Ariel school Zimbabwe 1994

Un petit article (en anglais) du Dr. Gerald L. Eberlein (2001) de la revue Zeitschrift für Anomalistik

Four Types of Explanations of CE IV UFO Reports

The belief in CE III and IV encountered in an increasing number of Anglo-Arnerican persons is an indicator of the modernization of superstition and popular religion in the form of UFOs, their occupants and their supposed intentions and actions.

http://query.homestead.com/eberlein.pdf

(Merci à UFO iconoclast pour cette trouvaille).

CE4 ! Le Rapport avec le cas de RUWA ?=0
La seule abduction dans ce cas c'est celle de la logique ...

Nab:
Une fascinante co-création d'un événement ufologique par aveuglement des ufologues, suggestion et répétition des "faits" que l'on peut suivre principalement grâce aux détails révélateurs des articles de Cynthia Hind.

Les détails révélateurs ... Quel détails impliquent quelle révélation ?

Je crois que quelque chose t'as échapper Nab...
Je trouve encore plein de trucs nouveau sur ce cas ...

La "co-création" ? mdr ! Avec des enfants ! Sur une perception ! Tu sait ce qu'est la capacité de dé-centrations ?
Va lire Jean Piaget çà te permettras de dé-centrer un peu, de mettre tous çà en perspective, avec du relief ... histoire de voir d'autres points de vue que celui de ton Saint-Scepticisme de complaisance...

T'as toujours pas de nouvelles des gosses ?

@Gilles: As tu un truc sur "co-création" d'affabulation avec des enfants de 6-12 ans?

en gros c'est une des bases de psychologie sociale: un échange d'information entre des personnes qui ajustent leurs souvenirs en fonction des autres, voir les études sur les effets de la majorité etc... c'est un processus normal et automatique

Jean Doute a écrit:Va lire Jean Piaget çà te permettras de dé-centrer un peu, de mettre tous çà en perspective, avec du relief ... histoire de voir d'autres points de vue que celui de ton Saint-Scepticisme de complaisance...

Y a pas mal d'eau qui a coulé sous les ponts depuis Piaget.

Jean Doute a écrit:CE4 ! Le Rapport avec le cas de RUWA ?=0

Le formatage (temps manquant "missing time", mémoires cachées "hidden memories", petits Gris télépathes, message écolo-apocalyptique) est directement issu de la mythologie abductionniste.

T'as toujours pas de nouvelles des gosses ?

Non pas de réponse du seul témoin que j'ai essayé de contacter de plusieurs manières. Son activité sur internet semble s'être totalement arrêtée en 2010.

Jean Doute a écrit:CE4 ! Le Rapport avec le cas de RUWA ?=0
La seule abduction dans ce cas c'est celle de la logique ...

Nab:
Une fascinante co-création d'un événement ufologique par aveuglement des ufologues, suggestion et répétition des "faits" que l'on peut suivre principalement grâce aux détails révélateurs des articles de Cynthia Hind.

Les détails révélateurs ... Quel détails impliquent quelle révélation ?

Je crois que quelque chose t'as échapper Nab...
Je trouve encore plein de trucs nouveau sur ce cas ...

La "co-création" ? mdr ! Avec des enfants ! Sur une perception !

Ben oui. c'est là que les cas ufologiques résolus sont utiles, quand des témoignages d'enfants apparemment concordants s'avèrent avoir un stimulus banal. Mais voila, cette réalité est dérengeante, sacrilège, haïssable. On préfère donc s'en tenir à la bonne vieille négation a priori. Non, non la co-création, ça ne peut pas exister, ça n'existe pas!
Rationaliste obtus, va!

Jean Doute a écrit:Les détails révélateurs ... Quel détails impliquent quelle révélation ?

Je me doutais bien que tu n'avais pas lu le fil ni ici ni sur le forum de l'OZ.

Tu sait ce qu'est la capacité de dé-centrations ?

Toi non plus, visiblement. Tu utilises un vocabulaire savant sans le comprendre, comme d'hab...

La décentration est une forme de régulation liée à la prise de conscience de l’action propre et de ses résultats. Elle consiste à effectuer des mises en relation entre les objets ou entre des actions exécutées sur des objets et les résultats observés, autrement dit à coordonner des centrations successives.
(Extrait de LEGENDRE-BERGERON, M.-F (1980). Lexique de la psychologie du développement de Jean Piaget, Chicoutimi, Québec : Gaëtan Morin Ed.).

House a écrit:Je pense que l'on peux conclure qu'il y eu de l'incompétence au niveau des entrevues avec le psy ... qu'entre les entrevues et l'observation il y a eu le temps que les gosses en parle entre eux et avec les adultes donc que les informations ont été modifiées, la presse locale a encore plus déformé et il y a une piste selon laquelle ça serait un hippie dans une caravane argentée

Puisqu'on est sur le problème de l'induction, voici ce que j'en avais dit lors de l'émission "l'arène de France" du 21 mars 2007

je n'ai rien à changer à ma remarque

SAlut a tous.
@House:

un échange d'information entre des personnes qui ajustent leurs souvenirs en fonction des autres

Oui tout a fait c'est de la Normalisation mais chez les adultes, sait-tu pourquoi il y a production de récit normatif ? Et pourquoi c'est inapplicable,avec des enfants dans le cas précis de RUWA ?
@Venom:

Y a pas mal d'eau qui a coulé sous les ponts depuis Piaget.

C'est Vrai que depuis on a une véritable expérience avec du recul et tout, et là théorie est très solide, largement utilisé, documenté ! Mais çà n'a pas l'air d'être ta spécialité.
@Nablator

petits Gris télépathes,directement issu de la mythologie abductionniste.

1) Ok, mais les gosses y en savaient quoi,avant Mack et même avant Hind ?
2) Je voit que tu as chercher une définition de la décentration c'est bien, maintenant cherche a quel age et dans quelle conditions le enfants peuvent en faire preuve !
3) Je maitrise très-bien ce vocabulaire "savant" comme tu dit, parce que je l'utilise tout les jours et pas seulement dans les fils de l'observatoire de Z.
@Dom:
"l'induction" entre les enfants ne suit pas les mêmes loi que chez les adultes... Quand tu dit
"On ait plus sur du tout que les témoignages n'ait pas été orienter" Oui quand on ne regarde que les vidéos de Mack, quand on creuse c'est moins évident,
"VU ... le processus a eux (les enfants) quand on leur demande de dessiner les yeux, on sent une légère orientation, qui induit une réponse chez l'enfant" C'est intéressant mais en science le "On sent" n'ai pas très rationnel ... Ce que l'on peut y voir c'est une forte émotion Ancrer profondément mais je ne suis pas sur que vous voulait une explication rationnel sur l'ancrage émotionnel et perceptif, parce que çà va totalement, et scientifiquement a l'encontre de vos dire, et de vos croyances en psychologie.

1) Ok, mais les gosses y en savaient quoi,avant Mack et même avant Hind ?

Justement ! Ils apportent les éléments, tu ne comprends pas ça ?
C'est vrai qu'en psychologie on a pas de spécialistes ici, heureusement que tu es là ...

Jean Doute a écrit:@Venom:

Y a pas mal d'eau qui a coulé sous les ponts depuis Piaget.

C'est Vrai que depuis on a une véritable expérience avec du recul et tout, et là théorie est très solide, largement utilisé, documenté ! Mais çà n'a pas l'air d'être ta spécialité.

Franchement, tu peux arrêter avec ton ton condescendant, cela ne fonctionne visiblement sur personne ici.

En ayant une formation double psycho/philo (vu qu'en réalité Piaget est bien plus un philosophe qu'un psychologue), je sais très exactement à quel point Piaget est utilisé à l'heure actuelle. Et la réponse est: plus beaucoup. Tu es peut-être dans un milieux où Piaget est encore une référence. Je me doute qu'il en existe (tu ne serais pas Suisse par hasard?), tout comme il y a des endroits où Freud ou Jung sont encore des références. Mais dans ce cas de figure tu ferais bien de ne pas généraliser ton expérience personnelle à l'ensemble de la communauté des psychologues et des philosophes.

Sur ce forum tu dois comprendre qu'il ne suffit pas de prétendre savoir des choses pour convaincre. Il faut réellement savoir des choses. Ici, tu fais de l'esbroufe, mais cela tombe franchement à plat.

Les travaux de Piaget ont été très populaires à une certaine époque, et je dirais même qu'ils ont marqué l'histoire de la psychologie développementale (et dans une moindre mesure l'épistémologie en philo), mais on en est revenu depuis. Certains travaux font bien entendu encore référence à Piaget (comme certains travaux continuent envers et contre tout à faire référence à Freud ou Jung), mais comme je le disais plus haut, de l'eau a coulé sous les ponts depuis.

En science, on n'a pas le culte de l'auteur, et la psychologie développementale a fait bien des progrès depuis.

Mais bon, ça n'a vraiment pas l'air d'être ta spécialité...

On ne sait pas ce qui s'est passé entre le moment de la rencontre et les entrevues ni comment a été introduis les séances de dessin ... mais on peut largement supposé que les enfants n'ont pas été isolés, si les enfants ont réellement vu quelque chose, en tous cas ils n'ont pas reconnu ce qu'ils voyaient (extraterrestres ou pas), les enfants ont cherché des indices à la fois dans le récit des autres enfants mais aussi dans la façon dont les adultes peuvent réagir à leurs récits, ça me fait penser à la comparaison sociale de Festinger. Les enfants ont je pense au moins 7 ans, donc Piaget ça sert pas à grand chose

Jean Doute a écrit:1) Ok, mais les gosses y en savaient quoi,avant Mack et même avant Hind ?

Dommage qu'ils ont été les seuls à enquêter. Si tu essayes de faire croire que ma position est que les enfants ont lu de la littérature ufologique ou vu des reportages avant, non ce n'est pas du tout mon avis. A part la possible exposition aux observations d'ovni du jour précédent qui ont pu être diffusées médiatiquement et par le bouche à oreille, comme tout le monde, ils n'en savaient pas grand chose, ce qui passe à la télé, ce qui fait partie de la culture ambiante (très différente chez les enfants Noirs plus influencés par les mythes africains d'ailleurs). De même les zitis sont des êtres qui se déplacent en soucoupe, qui sont bizarres, qui font peur, c'est tout. C'est bien ce qu'on constate dans les premier témoignages très peu "formatés" recueillis par CH.

Heureusement qu'elle a eu l'honnêteté de citer des témoignages bruts et d'aller explorer la zone improbable de l'"atterrissage" et pas seulement d'écrire ses interprétations. Ce n'est que quand JM s'en est mêlé que c'est devenu autre chose, le "message" écolo, qui correspond parfaitement à ce qu'il a répété dans sa tournée africaine de conférences juste avant qu'il se rende sur place au Zimbabwe. Un hasard sûrement...

2) Je voit que tu as chercher une définition de la décentration c'est bien, maintenant cherche a quel age et dans quelle conditions le enfants peuvent en faire preuve !

Suis pas psy, moi, alors vas-y, explique. Je ne vois pas le rapport.

C'est intéressant mais en science le "On sent" n'ai pas très rationnel ...

Pour l'épisode du gosse qui dessine un petit Gris standard, sans cheveux [!], bien comme il faut, avec une pupille blanche [qu'il a bien remarqué dit-il ! à cette distance], l'interprétation n'est pas affaire de sentiments et de supposition. Les interviews de JM sont un bidonnage permanent, ça a suffisamment été démontré dans ce fil. La valeur de ce dessin, qui correspond comme par hasard aux croyances de JM, est donc nulle. Ce n'est pas un témoignage mais un dessin, comme si on demande à un gosse de dessiner le Père Noël... ce que JM ne s'est pas privé de faire, il suffit de relire ses questions où il encourage les gosses à imaginer puis continue à interroger comme si ce qui a été imaginé était la réalité. Je pourrais citer Susan Clancy mais il n'y a pas que les sceptiques qui ont compris ses manipulations. La méthodologie aberrante de JM a même été critiquée par l'abductionniste David M. Jacobs dans The Threat en termes très secs. Ceux qui l'ont rencontré ont compris à qui ils avaient affaire. Tiens lis ça, tu vas aimer :
http://ufocon.blogspot.com/2011/02/fabrication-of-alien-abduction-my.html

Aussi ce reportage n'a pas été enregistré quelque jours après les faits, mais à la visite de JM, deux mois plus tard, contrairement à ce qui est recopié partout ("at the time of the event").

Finalement si quelqu'un est assez pour croire à ces sornettes il est aussi libre de penser que mon avatar est une photo de moi. Les pupilles blanches sont particulièrement crédibles aussi...

Mon cher NEMEROD:

Justement ! Ils apportent les éléments, tu ne comprends pas ça ?
C'est vrai qu'en psychologie on a pas de spécialistes ici, heureusement que tu es là ...

Autant, j'arrive a concevoir que tu croit possible un apport d'éléments avec Mack, autant les émotions rapportés deux mois après j'y croit pas, je suis sceptique !
Cher VENOM:

Tu es peut-être dans un milieux où Piaget est encore une référence

Pas spécialement (mais une recherche sur google par le lecteur le laissera juge des références encore bien actuelles par exemple ici: http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0987798305000484#sec3),mais bon puisque tu cause épistémologie j'ai une question pour le spécialiste ICI : [URL =http://www.zetetique.fr/index.php/forum/10-ovnis/18883-le-guignol-de-lufo#18936]http://www.zetetique.fr/index.php/forum/10-ovnis/18883-le-guignol-de-lufo#18936[/URL]
@House: tu paralit des enfants
"ils n'ont pas reconnu ce qu'ils voyaient "
je croit que si,il y a des éléments explicite chez Cynthia Hind là dessus."ça me fait penser à la comparaison sociale de Festinger", je parlerais plutôt d'un processus de normalisation sociale en temps réels comme dans l'expérience de Shérif.
Et il y a des enfants moins de sept ans aussi dans le lot. Et 7ans chez Piaget c'est une moyenne. Mais même une comparaison sociale a des enjeux bien inférieur aux yeux des enfants que la réalité de leurs perception parce qu'ils est profondément égocentrique...

Nalator:

Heureusement qu'elle a eu l'honnêteté de citer des témoignages bruts et d'aller explorer la zone improbable de l'"atterrissage" et pas seulement d'écrire ses interprétations.

C'est vrai !

Ce n'est que quand JM s'en est mêlé que c'est devenu autre chose, le "message" écolo, qui correspond parfaitement à ce qu'il a répété dans sa tournée africaine de conférences juste avant qu'il se rende sur place au Zimbabwe. Un hasard sûrement...

et la c'est faux, la télépathie c'est dés le début avant même que Hind arrive et c'est même CH qu'il le dit.

Surveille l'OZ je te répondrais là bas bientôt
vu qu'ils faut que je lise ton lien ... et que je matte l'extrait en question...

Finalement si quelqu'un est assez (O°) pour croire à ces sornettes il est aussi libre de penser que mon avatar est une photo de moi. Les pupilles blanches sont particulièrement crédibles aussi...

Tu me tend une perche ! Si tu m'autorise a utilisé ton avtar j'aimerais te faire une petite démonstration...

Hélas Jean Doute tu devrais être au courant que les perceptions sont interprétées par le cerveau par ce qu'il a déjà acquis avant, qu'un souvenir n'est jamais fidèle à la réalité mais juste une représentation mentale, que les émotions jouent sur les souvenirs, qu'un enfant est bien plus influençable qu'un adulte, ce n'est pas parce que les enfant n'auraient pas développé certains mécanismes inconscients automatiques et logiques que l'on peut s'appuyer davantage sur leurs témoignages, au contraire ... si c'était le cas les témoignages d'enfants seraient considérés comme infaillibles devant un tribunal mais ce n'est pas le cas, au contraire ....

Jean Doute a écrit:et la c'est faux, la télépathie c'est dés le début avant même que Hind arrive et c'est même CH qu'il le dit.

Une citation please ?

Surveille l'OZ je te répondrais là bas bientôt vu qu'ils faut que je lise ton lien ... et que je matte l'extrait en question...

Si tu veux des extraits de The Threat y'a qu'a demander. Il m'a surpris, Jacobs. Très bonne analyse. Plus récemment il y a eu des épisodes passionnants du feuilleton de l'écroulement du château de cartes qu'est l'abductologie, mais on s'éloigne du sujet.

Tu me tend une perche ! Si tu m'autorise a utilisé ton avtar j'aimerais te faire une petite démonstration...

Fais toi plaisir ! Je l'ai fait exprès pour toi.

Ca devrait marcher comme ça :
http://perso.numericable.fr/~wolf424/sightings2.mov

Ca marche.
Merci beaucoup Robert !

Bonjour Dr Gilles Fernandez,

Gilles F. a écrit:Je recopie ici un message posté sur l'OZ (forum que je lis mais où j'évite de poster) à l'attention de Jean Doute, étant donné que nous sommes peu ici àmha à le lire ou le fréquenter.

C'est là -> http://www.zetetique.fr/index.php/forum/10-ovnis/1963-la-zetetique-appliquee-a-lufologie?limit=10&start=800#24601

ICI ma Réponse:
http://www.zetetique.fr/index.php/forum/10-ovnis/1963-la-zetetique-appliquee-a-lufologie?limit=10&start=810#24614

Et j'ajouterais,

De là, il n'y aucune raison de penser à ce jour que le corpus résiduel résulte de causes distinctes, d'une autre nature que les cas expliqués, sinon qu'ils sont inexpliqués par manque de données, informations, contre-enquêtes, manque du détail capital, du témoin capital, du spécialiste qu'il faudrait, etc.

Pour un psychologue, star du scepticisme ufologique rien de plus logique, après tout comment pourrait-tu douter qu'un de ces cas résiduels puissent être un signal a l'origine d'un bruit psychosocial...
Comment pourrait-tu distinguer le signal du bruit ? Puisqu'en disant que le bruit est trop fort pour entendre un signal,(argument des causes distinctes) non seulement tu fait l'économie d'une recherche jugé inutile puisque elle vient renforcer une croyances en l'absence de tout signal, et qu'en plus accepté le doute d'un signal existant diminue considérablement l'aura d'un modèle que tu défend si bien, Gilles le modèle HSP/TRC, qui est bien évidemment, comme tout modèle, perfectible.
Reste a savoir comment, et là même si l'HET-véhiculaire n'étant pas en mesure d'apporter une preuve au sens scientifique du terme pour valider son hypothèse. Ce n'est pas non plus en le dénigrant,en généralisation catégorielle débile, que l'on va faire progresser HSP/TRC.

A mon humble avis, la marge de progression du modèle HSP/TRC est justement dans l'apport d'information théorique sur les causes distinctes dans les cas résiduels.
Comment pourrait-tu te lancer dans une distinction des cas résiduels, puisque les efforts sont orientés sur la généralisation de ces cas comme étant assimilés d'une manière ou d'une autre,avec un argument anti-distinctif par excellence l'idée d'une même variance.

Même si la distinction est simplement le manque d'informations, simple hypothèse, ne sont-ils pas déjà pas trop gourmand en facteurs exceptionnel par rapport aux cas prosaïques ?

cordialement
Jean Doute

Jean Doute a écrit:Même si la distinction est simplement le manque d'informations, simple hypothèse, ne sont-ils pas déjà pas trop gourmand en facteurs exceptionnel par rapport aux cas prosaïques ?

Dans ce genre de discussions, j'aime bien prendre l'exemple de l'investigation par la police de morts suspectes. Il est clair que la police arrive à trouver le coupable dans un grand pourcentage de cas. Il est clair aussi qu'il existe un pourcentage de cas résiduels, que la police n'arrive pas élucider. L'hypothèse que nous faisons tous face à cette information est: la police n'a pas réussi à résoudre ces cas résiduels a. par manque d'informations et/ou b. par manque de compétences des policiers ayant investigué l'affaire. Personne de rationnel ne se lève et s'exclame "puisqu'aucun coupable humain n'a été trouvé par les enquêteurs, alors nous devons l'imputer aux extraterrestres (ou aux fantômes, fées, poltergeists, démons, etc.)". Pourtant, ce raisonnement là (ce saut logique) est celui tenu par tous les tenants.

J Doute

Pour un psychologue, star du scepticisme ufologique rien de plus logique, après tout comment pourrait-tu douter qu'un de ces cas résiduels puissent être un signal a l'origine d'un bruit psychosocial...

Avez-vous une grille de lecture appropriée à cela (souligné) ? En d'autres mots comment le discerner (et donc comment le faites vous) ? J'avais déjà posé cette stupide question à un autre membre de l'OZ (sur un autre forum) mais... Bouche cousue... :(joker):

Gilles F.

Je recopie ici un message posté sur l'OZ (forum que je lis mais où j'évite de poster) à l'attention de Jean Doute, étant donné que nous sommes peu ici àmha à le lire ou le fréquenter.

Moi je ne lis même plus. C'est dire...

Mr Jean-Michel Abrassart, MERCI !
Prendre l'exemple de l'investigation par la police de morts suspectes est tout a fait judicieux :
1) Quand la police/gendarmerie n'a pas réussi à résoudre ces cas résiduels, c'est qu'elle se heurte a un rapport direct temps/hommes/crédit pour des cas d'investigation prioritaires et certainement pas par manque de compétence, t'as jamais bosser pour eux pour dire çà et t'es pas prêt de le faire !
2)

"Personne de rationnel ne se lève et s'exclamer "puisqu'aucun coupable humain n'a été trouvé par les enquêteurs, alors nous devons l'imputer aux extraterrestres (...etc.)".

Et pour cause, les cas résiduels n'ont dans la majorité des cas aucuns fait extraordinaire/étrange rapporté par les témoins.
3)

Pourtant, ce raisonnement là (ce saut logique) est celui tenu par tous les tenants.

C'est une généralisation abusive, dont je vais essayer de te montrer la logique:
Les cas résiduelles que la police/gendarmerie a du mal a élucider, ont de nombreuses caractéristiques distinctes qui font qu'on ne peut justement pas les assimiler aux cas déjà résolue car leurs variances seraient très différentes.
Si on s'intéresse uniquement aux crimes,car les délits n'ayant pas le même investissement en temps/hommes/crédits d'investigation, les cas les plus récalcitrant sont en générale des crimes fait par des criminelles inconnus dont l'intelligence est a l'oeuvre contre celles des enquêteurs, avec une net avantage car :
-> ces criminels détiennent des informations que la police/gendarmerie n'a pas
_ sur le déroulement des faits.
_ sur les mobiles réels ( d'où l'émergence de Profiler car c'est une sources importante et les comportements intelligents sont peu prédictibles ... )
_ sur d'éventuels complices, ou personnes manipulées introuvables ou assassinées.
-> mais surtout ces criminels ont semer délibérément des faux indices afin de brouiller les pistes parfois en nombre suffisant pour faire exploser le nombre d'hypothèses a investiguer car tout indice devient suspect, ce qui devient très lourds en temps/hommes/crédits...

Il est clair que cette caractéristique de l'intelligence en conflit dans les investigations est fortement distinctive des cas déjà résolue, il y en a d'autres périphérique comme les délais de préméditation, les délais de découvertes et les faux classements (réouverture de cas résolus par erreur notamment).

Cependant, Venom cet exemple est pertinent, car pour certain cas ufologique la question de l'intelligence peut être posée. Pas forcément non humaine, mais a l'oeuvre dans certains phénomènes. Mais si on ne la soupçonne pas c'est sur qu'on peut manquer une grille de lecture.Or,dans les cas résiduels criminels, ils sont systématiquement soupçonner, c'est une différence de taille avec l'ufologie,que certains sceptiques, pas tous (tu remarqueras la volonté de ne pas généraliser abusivement),certains ne peuvent pas saisir (c'est pas une question de mésintelligence c'est une question de point de vue .)

De là a dire que cela pourrait être une caractéristique commune a tous les cas résiduels est une question qui mérite une réflexion...
@marius : "Avez-vous une grille de lecture appropriée à cela ?"
_ Oui, en partie.

Jean Doute a écrit:

cordialement
Jean Doute

"cordialement j'en doute" ?

Une présentatrice de TV hollandaise est allée sur place un an et demi après pour interviewer les enfants. Les soucoupes et les zitis se sont standardisés, sans surprise.