Kenneth Arnold

Pour ma part, je retiens surtout de ces dernières trouvailles que les éléments en faveur d'une méprise avec une escadrille d'avions conventionnels s'accumulent. C'est important car d'autres hypothèses prosaïques (ou pas...) sont encore défendues et que cela répond aux conditions de la "meilleure hypothèse" telle que définie dans notre petite "charte" sur Sceptic Ovni (à savoir que les éléments apparus ultérieurement renforcent l'hypothèse avancée et ne l'infirment pas).

Si les nouvelles données vont également bien toujours dans le sens d'un appareil appartenant à l'aéronavale ou aux Marines, le F4U Corsair se voit en revanche désormais avantageusement concurrencé par le SBD Dauntless ("meilleure" verrière + plus grand rayon d'action + équipe à ce moment-là la base vers laquelle semble venir ou se diriger les appareils).

Cortex a écrit:
Il faut faire gaffe avec le "range" des avions, qui en anglais peut avoir trois sens différents :

- "combat range", la distance maximale pouvant être couverte avec bombes ou torpille ;
- "combat radius", le rayon d'action avec armement et mission de combat ;
- "ferry range", la distance maximale pouvant être couverte en convoyage. C'est celui-là qui nous intéresse. Evidemment, les données techniques parlent souvent de "range", sans précisions...

Oui, mais on peut supposer que, quand il n'y a pas de précisions, les "données techniques" mentionnent systématiquement le plus important des trois, c'est à dire celui à vide, avec juste le carburant, et c'est justement celui qui nous intéresse

marcassite a écrit:Quand je lis ceci :

"as two or three of them every few seconds would dip or change their course slightly, just enough for the sun to strike them at an angle that reflected brightly on my plane."

il me semble clair qu'il y a des turbulences physiques certaines (et pas optiques) qui agitent réellement 2 ou 3 avions localement (sur une distance de quelques centaines de mètres ? => trou d'air) et qu'à cause de ce mouvement physique réel de turbulence, ceux-ci flashent/réflètent.

Oui, pour ce coup là, ça évoque bien les trous d'air / ascendances

D'ici à ce que cela donne l'impression/l'image mentale de de ricocher, légèrement et toutes les quelques secondes, moi cela ne m'étonne pas.

Et moi, je ne suis pas sûr que c'est bien de cela qu'Arnold parlait avec son mouvement en soucoupe ricochant sur l'eau. En fait s'il avait donné la fréquence des ricochets, l'ambiguïté serait levée

Tu es doué en anim graphique Oncle Dom, essaie de faire bouger 2ou 3 tirets - sur 9 mis en échelon de 1ou 2 pixels sur un écran tout en les faisant aller de GàD. Histoire de voir l'efet.

Pas évident, mais je sais déja que la formation devait faire environ 500 mètres, et qu'en pratique, ça nous fait un tiret de 3 pixels, tout les 19 pixels

Occam m'amène donc à privilégier les trous d'airs, turbulences physiques certaines, pour l'impression de ricochet, que K.A ne décrit pas dans sa lettre aux autorités.

Pour ce qui est du rasoir d'Occam, les deux hypothèses me paraissent à égalité

Un effet de turbulence optique serait-il aussi lent ? Quand je regarde un objet lointain dans un mirage chaud près du sol/horizon, il me semble danser sans arrêt, rapidement.
Est-ce bien de cet effet là dont tu parles Oncle Dom ?

Oui, et je cherche désespérement, une vidéo qui montrerait ce phénomène depuis un avion en vol. Dans le cas d'Arnold, on est depuis depuis un avion en vol à 2800 mètres, avec un rayon visuel qui traverses des dizaines de km d'air chaud, et la comparaison avec un effet de mirage observé du sol ne me parait pas appropriée

Rappel :le SB2C Helldiver est très instable en vol.

C'est peut être pour ça qu'on emmenait ces "son of bitch 2d class" à San Diego pour les mettre à la casse

marcassite a écrit:Whidbey Island/Ault Field :

The Douglas SBD Dauntless was a naval dive bomber made by Douglas during World War II. The SBD was the United States Navy's main dive bomber from mid-1940 until late 1943, when it was supplanted, although not entirely replaced, by the SB2C Helldiver....

Raison de plus pour ne pas trop vite l'exclure.

Voici une autre page pour comparer le Dauntless et le Helldiver

dans ton lien , je note (en survolant) :
-The Dauntless was quickly withdrawn from Navy and Marine service after the war.

Ce qui ne milite pas pour un grand nombre en 47. Dater leur présence en 47 a Whidbey Isl est donc important. Ceci dit ce pouvait être un vol final pour les abandonner ... dans le désert ;-) Et même s'il n'en restait que 9 au bon endroit en 47, cela suffirait...


-SB2C Some of the problems were unfixable: the requirement that the Helldiver fit on carrier elevators limited its length, making it stubby and unstable along the longitudinal axis -- leading to the fit of an absurdly oversized tailfin

Là mon anglais me limite pour bien comprendre ; ce problème est-il existant sur porte avion ou aussi en vol (c'est justement ce que décrit K.A !)


the "SB2C-4", did much to fix some of the Helldiver's remaining defects. It was generally stronger and featured perforated dive flaps that produced less buffet in a dive.....
Although the bad reputation acquired by the Helldiver would stick forever, some aircrews were impressed by the virtues of the SB2C-4 and felt the complaints were overblown

apparemment ça s'arrange avec la version 4 ?

Two SB2C-4s were modified to provide still more internal fuel capacity, along with some other changes, and were given the designation of "XSB2C-5". This configuration went into production as the "SB2C-5", with 970 built. 2,500 more were on order when the war ended and Helldiver production ended

Un bon point pour le SB2C ici. A noter qu'il y amélioration du rayon d'action forcément => quelle valeur pour ce modèle 5 ? Range à clarifier auprès d'experts ou de la <navy?
La surface plane peinte entre les 2 verrières devait aussi être réflectrice.

marcassite a écrit:dans ton lien , je note (en survolant) :
-The Dauntless was quickly withdrawn from Navy and Marine service after the war.

Ce qui ne milite pas pour un grand nombre en 47. Dater leur présence en 47 a Whidbey Isl est donc important.

L'important est qu'il y en eut à Whidbey Island en 47, même si c'était la dernière base à en avoir

Ceci dit ce pouvait être un vol final pour les abandonner ... dans le désert ;-) Et même s'il n'en restait que 9 au bon endroit en 47, cela suffirait...

Il faut dire qu'après la guerre, les américains ont choisi de ne pas refaire l'erreur de 1919, et de ne pas détruire leurs avions. Ils les ont emballé en attendant la guerre suivante, qui fut la guerre de Corée. Il faudrait chercher si la maintenance des Dauntless (pour les désarmer, par exemple) ne se faisait pas à San Diego

-SB2C Some of the problems were unfixable: the requirement that the Helldiver fit on carrier elevators limited its length, making it stubby and unstable along the longitudinal axis -- leading to the fit of an absurdly oversized tailfin

Là mon anglais me limite pour bien comprendre ; ce problème est-il existant sur porte avion ou aussi en vol (c'est justement ce que décrit K.A !)

Le problème sur porte avion est inverse du problème en vol: Pour tenir sur les ascenseurs des porte-avions, il devait être court, mais en étant trop court il était instable en vol

Un bon point pour le SB2C ici. A noter qu'il y amélioration du rayon d'action forcément => quelle valeur pour ce modèle 5 ? Range à clarifier auprès d'experts ou de la <navy?

En consultant suffisamment de sites, on devrait trouver

La surface plane peinte entre les 2 verrières devait aussi être réflectrice.

Bof, à peu près autant que la peinture d'une carrosserie par rapport au pare-brise

Pour ce qui est de reconstituer le mouvement, voici une tentative
Un pixel fait environ 10 ft à l'emplacement des avions, ils montent d'un pixel, puis d'un deuxième, en flashant, mais tout ça n'est pas encore convaincant, d'autant que la longueur de la file est trop courte. J'ai voulu adapter la longueur au passage devant Goat Rocks, mais il faudra que je fasse deux animations différentes

J'avais justement entendu parler d'au moins une base où les militaires US (mais de quelle arme ?) "stockaient" leurs avions inusités, dans le désert. Mais c'était un stockage de plein air (l'avantage étant probablement que dans le désert, le principal ennemi de l'avion inusité, l'humidité, se fait plutôt rare), un genre de dépotoir, plus qu'un véritable stockage sous cocon avec espoir de réutilisation future.

Bravo Oncle Dom ! Belle reconstitution. Peux-tu les faire tous de la taille du premier qui me semble plus gros/visible que les autres qui suiventque je discenre a peine avec mes lunettes (pourquoi? je ne sais)
l'effet variation alti faible (ou "danse") serait peut être alors visible ?
PS: K.A parle de gap, donc disposition irrégulière dans l'échelon (il ne précise pas l'angle de l'échelon).

marcassite a écrit:Bravo Oncle Dom ! Belle reconstitution. Peux-tu les faire tous de la taille du premier qui me semble plus gros/visible que les autres qui suiventque je discenre a peine avec mes lunettes (pourquoi? je ne sais)

C'est voulu
A l'échelle, sur la reconstitution de Google Esarth, 1280 pixels font un angle de 60 °, donc au centre un pixel vaut 3' (on suppose une projection sur un plan). Donc, un objet de 9' est représenté par trois pixels
le premier parait plus gros que les autres, parce qu'il est composé de trois pixels gris bleu
Les deux autres ont aussi trois pixels, mais n'ont que le pixel du milieu de cette couleur. L'avant et l'arrière sont gris bleu clair, pour simuler les couleurs de camouflage
Ceci démontre bien que si l'un des appareils paraissait plus gros, ce peut être tout simplement parce qu'il n'était pas peint de la même couleur
Et si tu as du mal à les voir, tu comprends que les détails rapportés par Arnold soit assez illusoires

l'effet variation alti faible (ou "danse") serait peut être alors visible ?

Ici je fait monter les appareils d'une vingtaine de pieds. mais l'objet flashe dès qu'il est deux pixels (= 20 pieds) au dessus. Je vais modifier ça
J'hésite à les faire monter d'une dizaine de mètres, ou plus

PS: K.A parle de gap, donc disposition irrégulière dans l'échelon (il ne précise pas l'angle de l'échelon).

Oui, mais quel document?

Cortex a écrit:J'avais justement entendu parler d'au moins une base où les militaires US (mais de quelle arme ?) "stockaient" leurs avions inusités, dans le désert. Mais c'était un stockage de plein air (l'avantage étant probablement que dans le désert, le principal ennemi de l'avion inusité, l'humidité, se fait plutôt rare), un genre de dépotoir, plus qu'un véritable stockage sous cocon avec espoir de réutilisation future.

Il n'y a qu'une seule base aux USA qui corresponde à cette description.
Il s'agit de la base de Davis Monthan à Tucson en Arizona (309e Aerospace Maintenance and Regeneration Group) où l'USAF, l'US Navy et les Marines stockent leurs avions retirés du service en attendant qu'ils soient recommissionnés ou utilisés pour pièces détachées. La base a commencé à être utilisée à cette fin en 1946.



Il y a aussi un stockage d'avions civils dans le désert de Mojave.

marcassite a écrit:Quand je lis ceci :

"as two or three of them every few seconds would dip or change their course slightly, just enough for the sun to strike them at an angle that reflected brightly on my plane."

il me semble clair qu'il y a des turbulences physiques certaines (et pas optiques) qui agitent réellement 2 ou 3 avions localement (sur une distance de quelques centaines de mètres ? => trou d'air)

En y réfléchissant, ceci explique les changements d'orientation qui explique les reflets, mais pas le mouvement en ricochets, qui n'avaient pas la même fréquence
K.A. dit bien que sa première impression fut un vol d'oies
Or les oies ne font absolument pas un battement d'ailes au bout de "a few seconds". Elles battent des ailes plusieurs fois par secondes
comme sur cette vidéo
Par conséquent, les turbulences optiques, qui de toutes façons devaient être bien présentes, me paraissent seules a pouvoir expliquer une telle rapidité du mouvement apparent

Merci Johnny ! C'est bien à cela que je pensais.

Yuma est à 200 kilomètres à vol d'oiseau à l'est de San Diego, sensiblement à la même distance de Whidbey Island (environ 2.000 km à vue de nez). Le cap est presque le même.

Or les oies ne font absolument pas un battement d'ailes au bout de "a few seconds". Elles battent des ailes plusieurs fois par secondes

Et les pellicans ?

NEMROD34 a écrit:

Or les oies ne font absolument pas un battement d'ailes au bout de "a few seconds". Elles battent des ailes plusieurs fois par secondes

Et les pellicans ?

pour les pélicans, c'est ici
Je veux bien qu'Arnold, qui n'était pas un pélicanologue averti comme toi, ait pensé plutôt à des oies, alors que tu aurais pensé à des pélicans
Mais je ne m'explique pas bien pourquoi ils auraient suivi scrupuleusement le couloir aérien J5

Heuuu parce qu'ils avaient vu les films des pingouins de Madagascar et que ça les a inspiré ?

Nan j'avais lus (parce que je ne suis vraiment pas un passionné des vieux cas qui sont loin en plus, j'aime bien plus les cas européen et récents) sur cette hypothèse et cette hypothèse me convenait tout à fait.
Mais je suis près à faire un 180° dans ma tête si les arguments tiennent la route (et la je suis à +90°).

Ceci dit il reste deux possibilités :
- Des pellicans qui volent et suivent leurs route en ne se doutant pas que plus de 60 ans après les humains en parlerons encore.
- Des pellicans qui n'en sont pas ... mimétisme et blablabla
- Des pellicans psi que des mec dirigent par la pensée a distance après avoir récupéré des travaux nazis (parce qu'avec des explosifs sur le dos ça le fait! Qui se méfierait de pellicans ? ).

Ben ça fait trois solutions...

Cortex a écrit:Merci Johnny ! C'est bien à cela que je pensais.

Yuma est à 200 kilomètres à vol d'oiseau à l'est de San Diego, sensiblement à la même distance de Whidbey Island (environ 2.000 km à vue de nez). Le cap est presque le même.

Mais il n'y a pas de remisage d'avions à Yuma
Le remisage est à Tucson, à 600 km à l'est de San Diego
La photo satellite de 2009 montre 44 quadriréacteurs, et 13 B52
La question que je me pose est: est ce que ce remisage d'avions servait aussi pour l'aéronavale, ou pas?

Often referred to as 'The Boneyard', AMARC is an aerospace storage and maintenance facility adjoining Davis-Monthan Air Force Base which provides a service to all branches of the US military (Air Force, Navy, Marines, Coast Guard and Army), as well as other national agencies.

http://www.amarcexperience.com/AMARCDescription.asp

Maintenant en 1947, je ne sais pas, EDIT : mais il n'y a pas de raison qu'il en eut été différemment ?

In April 1946 the 4105th Army Air Force Unit was established at Davis-Monthan Air Force base, Tucson, Arizona. The primary responsibility was to provide a storage location for the large number of aircraft no longer required by the Army Air Force following the end of the Second World War.

In 1947 the United States Air Force was created as a seperate service, this prompted a re-organisation and name change. The support of active flying units was also added to the centre's responsibilities.

3040th Aircraft Storage Depot, c'est 1948... Donc, finalement, j'ai un doute.

http://www.amarcexperience.com/AMARCHistory.asp

NEMROD34 a écrit:Heuuu parce qu'ils avaient vu les films des pingouins de Madagascar et que ça les a inspiré ?

Nan j'avais lus (parce que je ne suis vraiment pas un passionné des vieux cas qui sont loin en plus, j'aime bien plus les cas européen et récents) sur cette hypothèse et cette hypothèse me convenait tout à fait.
Mais je suis près à faire un 180° dans ma tête si les arguments tiennent la route (et la je suis à +90°).

Ceci dit il reste deux possibilités :
- Des pellicans qui volent et suivent leurs route en ne se doutant pas que plus de 60 ans après les humains en parlerons encore.
- Des pellicans qui n'en sont pas ... mimétisme et blablabla
- Des pellicans psi que des mec dirigent par la pensée a distance après avoir récupéré des travaux nazis (parce qu'avec des explosifs sur le dos ça le fait! Qui se méfierait de pellicans ? ).

Ben ça fait trois solutions...

Comme quoi, il y a trois catégories de gens: ceux qui savent compter, et ceux qui ne savent pas
Bon, mais il me semble que pour voler plus vite que l'avion de Kenneth Arnold, les pélicans devaient être fameusement dopés!
A moins qu'il ne s'agisse de super pélicans, originaires de la planète Krypton...

De plus, un pélicanologue averti (et qui en vaudrait donc deux) écrirait pélican, plutôt que pellican, à moins qu'il ne s'agisse pas d'oiseaux, mais de boites de pellicules, ou quelque chose comme ça
En suite j'avais déjà envisagé d'autres hypothèses:
- des pélicans de 10 m de long (avec ou sans camouflage)
- des avions déguisés en pélicans (pour tromper l'ennemi: qui se méfierait de pélicans)

Pas de chance, la base a servi de stockage uniquement à l'USAF à l'époque de Kenneth Arnold. La décision d'y stocker les avions de la Navy, des Marines et des Gardes Cotes n'a été prise qu'en 1964 par le secrétaire d'état à la défense.

http://en.wikipedia.org/wiki/309th_Aerospace_Maintenance_and_Regeneration_Group
http://www.dm.af.mil/units/amarc.asp

Mais où l'aéronavale stockait elle donc ses avions avant les années 60?

Invité a écrit:
Mais où l'aéronavale stockait elle donc ses avions avant les années 60?

Et bien je réponds à ma question :

Juste après la guerre, l'US Navy a stocké ses avions en surplus à la base de Litchfield Park NAF en Arizona. Le stockage ayant été ensuite transféré à Tucson, la base a été abandonnée par la Navy et est maintenant l'aéroport Phoenix-Goodyear.


http://en.wikipedia.org/wiki/Phoenix_Goodyear_Airport


La base de Litchfield Park fut placée sous l'autorité de la base navale de Los Alamitos en Californie pour la formation de la réserve, ce à compter du 17 mai 1947.Los Alamitos était la plus grande base de formation de pilotes pour la réserve de la Navy.

http://www.militarymuseum.org/LosAl.html
http://pacaeropress.websitetoolbox.com/file?id=978177

Le secteur de Phoenix Arizona donnerait une route et distance encore convenable par rapport à celle de San diego. Donc il y a une piste du "dépôt" à ne pas exclure.Ce serait même peut-être la plus facile à vérifer dans les archives (pour quelqu'un aux USA!) : escadrille de 9 avions arrivée au dépot le 24 juin 1947 ! Ils devaient bien y tenir un registre des avions parqués...
Ce serait un énoooormmme gag si les ovnis d'Arnold étaient restés parqués sous le nez de tous les ufologues US jusqu'en 1968. :(MRDgreen):

PS : Bravo Johnny (et vous tous). La cogitation et recherche collective est souvent prolifique. "Il y en a plus dans deux têtes que dans une". (Certains disent que c'est la devise de la police montée canadienne )

Invité a écrit:Mais où l'aéronavale stockait elle donc ses avions avant les années 60?

Nous sommes peut être en train de suivre une fausse piste
Nous savons que les Dauntless ont été massivement retiré du service à la fin de la guerre, mais qu'en même temps, ils furent prédominants à Whidbey Island, qui aurait été la dernière base à en avoir
En cherchant en quelle année ils furent retirés du service, je trouve l'année 1959... au Mexique
Il semblerait donc que la Navy ait cédé des Dauntless au Mexique
On imagine alors très bien un convoyage de Dauntless de Whidbey Island vers le Mexique, via San Diego
Et encore une piste à explorer...

oncle dom a écrit:Mais il n'y a pas de remisage d'avions à Yuma
Le remisage est à Tucson, à 600 km à l'est de San Diego
La photo satellite de 2009 montre 44 quadriréacteurs, et 13 B52
La question que je me pose est: est ce que ce remisage d'avions servait aussi pour l'aéronavale, ou pas?

C'est vrai, ça. Pourquoi j'ai dit Yuma ? :(joker):

oncle dom a écrit:Nous sommes peut être en train de suivre une fausse piste
Nous savons que les Dauntless ont été massivement retiré du service à la fin de la guerre, mais qu'en même temps, ils furent prédominants à Whidbey Island, qui aurait été la dernière base à en avoir
En cherchant en quelle année ils furent retirés du service, je trouve l'année 1959... au Mexique
Il semblerait donc que la Navy ait cédé des Dauntless au Mexique
On imagine alors très bien un convoyage de Dauntless de Whidbey Island vers le Mexique, via San Diego
Et encore une piste à explorer...

Apparemment il est peu probable qu'ils soient venus de Whidbey Island. www.worldairforces.com , le site des gens qui préfèrent compter les avions plutôt que les moutons, recense les Dauntless mexicains comme étant des A-24, donc a priori la version employée par l'USAAF ; s'ils sont d'occase, ils ne viennent à mon avis pas de la Navy. 30 appareils, employés entre 1943 et 1961 : http://www.worldairforces.com/Countries/mexico/mex.html .