Cas AF3532 - J-C Duboc

Cristaline

NEMROD34 a écrit:Il faut aussi t'apprendre à lire et comprendre un texte ?
Bon ...
Exemple :

je cite "Le directeur du SEPRA ne semble déjà pas très sûr de la durée de l’écho radar, hésitant entre 50 secondes et… 6 minutes !"

Regardons les sources de cette incohérence...
- "50 secondes", source : Paris-Match

Traduction :
La personne citée dans une interview donnée à paris-Match tiens ces propos.
Même chose avec facteur x ... :mrgreen:
Donc au final ça reste les propos de la personne (qui depuis le temps n'a jamais demmandée de rectification ni rien ... :mrgreen: )

Ah bon ? Tu m'en apprends des choses, ca ne m'était même pas venu à l'esprit... de quoi devenir fou
Non mais sérieusement, vous avez pas l'impression de prendre les gens pour des CENSURE d'abrutis ? :crazy:

Vous savez très bien que ça n'a aucune fiabilité ce genre de magazine-ufo-business, que ça soit un témoignage "rapporté" ou pas, et vous utilisez ça comme source pour démontrer une incohérence, LOL. Rassure moi, tu crois aussi tous les témoignages rapportés par les magazines people ... ?

De plus le sous-entendu "il n'a pas demandé de rectification donc c'est probablement vrai", c'est un raisonnement plus que douteux, toi adeptes des raisonnements rigoureux... vu qu'on peut trouver un tas d'explications à cela, dont la plus simple et la plus probable (Rasoir... :neutral:) c'est qu'il n'a tout simplement pas eu connaissance de ce qui a été écrit dans ce magazine.

Arrêtez votre mauvaise foi là, c'est vraiment risible...

marius

De plus le sous-entendu "il n'a pas demandé de rectification donc c'est probablement vrai", c'est un raisonnement plus que douteux, toi adeptes des raisonnements rigoureux... vu qu'on peut trouver un tas d'explications à cela, dont la plus simple et la plus probable (Rasoir... ) c'est qu'il n'a tout simplement pas eu connaissance de ce qui a été écrit dans ce magazine.

Arrêtez votre mauvaise foi là, c'est vraiment risible..

Il n'y a pas de "sous-entendu" Christaline ! A relire.
Les auteurs de l'ouvrage "Les OVNI du CNES" utilisent des sources VERIFIABLEs, ils ne disent pas "c'est écrit donc c'est vrai, vive Paris-Math" !
J'ai peur que sur le coup le côté "mauvaise foi" (que j'espère fait exprés) soit avec toi. Ceci dit c'est vrai, c'est risible ;-) ... mais dans l'autre sens. Vouloir comprendre un cas n'est pas chose aisèe Christaline, as-tu déjà fait des enquêtes in situ ? Si oui, j'aimerai bien en lire au moins une.

Marius

marcassite


>vu qu'on peut trouver un tas d'explications à cela, dont la plus simple et la plus probable (Rasoir... ) c'est qu'il n'a tout simplement pas eu connaissance de ce qui a été écrit dans ce magazine. Arrêtez votre mauvaise foi là, c'est vraiment risible... <

Velasco publie et communique via Facteur X (de son plein gré !) sur ce cas "Duboc Vol AF" qui est pour Velasco (à cette date déjà!) LE grand cas radar-visu tant attendu (car absent des annales du GEPAN/SEPRA) mais Christaline essaie de nous faire gober -avec le rasoir d'Occam :mdr99: il fallait l'oser- que si Vealsco n'a pas rectifié c'est simplement qu'il n'a pas jeté un oeil à l'article publié par Facteur X après interview !
Et Christaline est sérieuse, crédible, de bonne foi, pas risible, ne prend pas le gens pour des abrutis ... elle ... :crazy:

Il y a 2 explications plus simple selon Occam :
1/ A la date de l'article Velasco n'a pas d'infos fiables, vérifiées sérieusement (enquête SEPRA fait seulement en 1999-2000 !)
2/ Velasco avait plus à perdre en crédibilté en rectifiant => vu que seuls les sceptiques ont vu la contradiction sur cette durée (les autres comme Christaline s'en foutant royalement), il n'avait aucune raison de le faire remarquer par un errata.

lak

Cristaline a écrit:

lak a écrit:Qui est "vous" et quelles sont les "certitudes à 2 balles" en question ?

Vous c'est tout ceux qui se foutent de sa gueule sur ce topic. Si tu veux la liste, il suffit de le relire.

Ben j'aimerais bien que tu me les listes parce que :
1. J'en vois pas des masses.
2. J'ai par principe une dent contre les accusations généralisantes et floues.
A l'occasion, j'espére que tu montreras une neutralité de bon aloi quand Duboc déclarera des trucs dans le style : "les zététiciens sont des pygmées intellectuels, des cas psychiatriques et d'authentiques infirmes psychiques qui n'ont aucune dimension spirituelle".

Cristaline

marcassite a écrit:
2/ Velasco avait plus à perdre en crédibilté en rectifiant => vu que seuls les sceptiques ont vu la contradiction sur cette durée (les autres comme Christaline s'en foutant royalement), il n'avait aucune raison de le faire remarquer par un errata.

Je trouve ça effectivement très simple et pas du tout parano. ::--))

lak

définition de "parano" ?
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Le Mensonge peut faire le tour de la Terre le temps que la Vérité lace ses chaussures

NEMROD34

Vous savez très bien que ça n'a aucune fiabilité ce genre de magazine-ufo-business, que ça soit un témoignage "rapporté" ou pas, et vous utilisez ça comme source pour démontrer une incohérence, LOL. Rassure moi, tu crois aussi tous les témoignages rapportés par les magazines people ... ?

Bien alors à quelles sources peut-on faire confiance ?
Puisque n'importe la quelle ne fera que répetter ce que dit la personne ?
Et si elle ne demande aucun démenti ni rien, dans quel cas puis-je l'accepter ou pas ?
Moi j'aime corriger mes erreurs aussi suis-je tout ouie. :mrgreen:

Cristaline


Des documents officiels, des documents d'états, des magazines qui ont une réputation de "fiable". C'est pas compliqué, mais tu fais semblant de pas comprendre...quand ça t'arrange.

NEMROD34

Des documents officiels, des documents d'états, des magazines qui ont une réputation de "fiable".

Alors ces choses-là ne feront que rapporter que ce raconte le sujet, comme les magazines dont il est question, si la personne ne se manifeste jamais pour dire "je n'ai pas tenu ces propos c'est un mensonge", en quoi ça serait plus fiable qu'autre chose ?
Tous ne font que poser des questions et rapporter les propos.

des magazines qui ont une réputation de "fiable".

C'est quoi un magazine qui a une réputation fiable ?
Pour moi celui du front national ne l'est pas, pour d'autres si, qui décide du fiable ? Toi ?

Cristaline


::))::

NEMROD34


Si tu veux, reste que je ne connais toujours pas ta méthode pour définir ce qui est fiable ou pas avec source équivalente (une personne précise). :mrgreen:

Remarque j'ai l'habitude : entre celui qui me dit qu'il n'a jamais écris ce qui est écris noir sur blanc quelques lignes au-dessus, et ceux qui arrêtent les insultes, je dis "on va enfin peut-être pouvoir passer aux arguments" et reste 4 jours sans réponses (Alors que les insultes j'en avais minimum 2 par jour), j'ai l'habitude... :mrgreen:

marius


Bonjour,
J'aurai aimé de la part de Cristaline quelques arguments plus solide, puis-je ?
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Je suis tellement sceptique que je doute de moi et toc !
A VOCE RIVOLTA
Dit Monsieur 5% (+ ou -)

marcassite


Christaline :
>Des documents officiels, des documents d'états, des magazines qui ont une réputation de "fiable". C'est pas compliqué, mais tu fais semblant de pas comprendre...quand ça t'arrange.<

On en cite dans notre contre-enquête sur l'affaire Duboc et quand on le fait, Christaline s'en bat l'oeil ! Voir un exemple mis en italique plus bas.
Ex de sources fiables selon elle : l'enquête SEPRA est citée, les dires directs des militaires du CODA à FR3 "pièce à conviction" sont mentionnés (et si ces propos existent, c'est bien parce que j'ai demandé avec insistance aux journalistes de FR3 d'aller interviewer le CODA pour vérifier les dires de Velasco sur la piste radar) , les propos directs du témoin à la télé sont cités, ...

Nous expliquons en détail dans "Les Ovni du CNES" par exemple la divergence des récits entre la copilote et le Cdt Duboc en nous basant sur des sources officielles (qui sont citées : D.Weinstein -enquête interne SEPRA) mais cela n'empêche pas Christaline de poser des questions idiotes de ce genre :

>Citation: J'ai revu par contre plusieurs fois la copilote qui en garde un souvenir très précis, et qui a déposé son témoignage à la gendarmerie de l'aéroport de Charles de Gaulle.
Vous l'avez étudié ce témoignage ?

Et Christaline prétend avoir LU notre critique ! :mdr99: :MDR45: ______çççççç______
Alors que Christaline ne connaît même pas le contenu du témoignage de la copilote ... Nous si.

Pas de doute Christaline, tu dis vraiment des âneries en tentant de faire croire que les sceptiques ont des sources et des infos bidons.

PS : prend un dico et lis (comprend) le sens du mot "parano". Tu auras au moins appris le vrai sens d'un mot aujourd'hui. Il est toujours bon de se coucher moins bête que la veille. essaie de comprendre

PS2 : vu la teneur proche du Zéro absolu de chaque intervention de Christaline et sa surdité aux propos des autres, je renonce dorénavant à tenter de lui faire comprendre quoi que ce soit. Je me contenterai d'un laconique smiley (ça elle semble comprendre) qui sera celui-ci : de quoi devenir fou

PS3 : Marius espère encore "quelques arguments solides". Quelle patience de moine ! Ta foi en l'intelligence humaine est colossale Marius ! ;-)

Buckwild


Bonsoir,

:off topic:: Euhhh Marcassite aka Eric Maillot, merci de ne pas faire trop le malin.

Quand on est un clown doublé d'un magicien, on s'abstient. :mrgreen:

Source : http://www.ericmaillot.com/mtempo.htm


Cdlt,
Buck :pas taper:

Max


[quote="lak"]

Chabadda a écrit:Et puis j'aime beaucoup le vocabulaire utilisé genre "Le plus étonnant est que cet engin a DISPARU PROGRESSIVEMENT, en 10 ou 15 secondes, comme s'il s’était DÉMATÉRIALISÉ…".

Comme si la dématérialisation était pour lui une expérience courante, il voit ça tous les jours Jean-Charles.

Et puis la retape pour son club de voile, moyen.

:::::-----))))): Oh my God ! On voit là un expert en témoignage humain !...
Les indiens d'Amérique voyant un bateau espagnol disparaître à l'horizon auraient décrits ce phénomène (inconnu) avec leurs propres mots... Duboc, n'oubliez pas, est de formation scientifique. Donc, pour décrire un phénomène disparaissant en qq secondes devant ses yeux et ceux de son équipage, emploie le terme qui se réfère à son lexique de référence. Entre "disparition/vaporisation/évaporation/évanouissement/.../dématérialisation", il a emprunté celui qui correspondait à son champ de référence : le matérialisme ===> "dématérialisation" ! That's all... (Lak : Comment faire compliqué qd on peut faire simple ?...).

Et puis la référence à son club de voile comme argument de décrédibilisation, c'est très...très...très...PETIT. La valeur ajoutée de son témoignage est son positionnement de pilote de ligne avec ses références mathématiques, géométriques, aéronautiques...et c'est à l'intérieur de ce domaine de compétences que l'observation a eu lieu. La faire sortir de là pour la raccrocher à l'un de ses hobbies qui n'a plus rien à voir avec ça, ça n'a aucun sens. Que lui le fasse, c'est son pb, mais je ne pense pas qu'il s'en serve comme argument au sujet de cette histoire. Alors laisse et pose les choses là où elles sont déjà !

DAR

La valeur ajoutée de son témoignage est son positionnement de pilote de ligne avec ses références mathématiques, géométriques, aéronautiques...

Les gros pénibles sont de sortie ce soir à ce que je vois Toujours à pontifier alors que tu ne connais rien à rien. Où sont ces "références mathématiques, géométriques" ? En réalité, il n'a jamais été possible de connaître ne serait-ce que la taille angulaire de l'objet que Duboc a prétendument mesurée avec son pouce (écart de 1 à 4 selon les versions) !

Max, Cristaline & Co, si vous alliez voir plutôt ailleurs si l'on y est ? Vous n'avez jamais été capables de formuler une seule réflexion ou objection pertinente, vous nous faites seulement perdre notre temps.

Cristaline


marcassite, quand je dis que "j'ai lu", je parle plutôt de "survoler"... tu penses bien que je ne vais pas perdre mon après-midi ou ma soirée à décortiquer vos textes en détails (donc pas besoin de se foutre de moi parceque j'ai oublié un passage...), surtout quand on constate le haut niveau des contradictions que vous mettez en évidence, avec des sources aussi crédible que "Facteur-X". :mrgreen:

D'ailleurs pour en revenir à la crédibilité que l'on peut accorder à une interview rapporté dans un magazine "X", je me base sur ma propre expérience des journalistes. Quand j'étais plus jeune j'ai déjà été interviewé par un journaliste de "Nice-Matin" (le quotidien des Alpes-Maritime) qui a pondu une page sur moi...

Et bien qu'elle ne fut pas mon étonnement quand j'ai lu cette interview... il avait absolument tout déformé et refait l'interview "à sa sauce". Certes il restait un résidu de vérité (mais vraiment sur le fond, pas du tout sur le genre de données précises que vous mettez en évidence !), mais ce n'était pas du tout ce que j'avais dit mot pour mot, loin loin loin de là ! Il avait rajouté ses propres mots, enlevés les miens, mixait les deux, bref c'était loin d'être rapporté de façon neutre et sans erreur.

Dans ce cas, comment peut-on prendre deux interviews dans deux magazines différents de deux journalistes différents pour argent comptant...afin de mettre en évidence une incohérence dans la "déclaration" d'un témoin/enquêteur/etc... ? C'est du grand n'importe quoi, sans aucun sens. Au mieux on peut considérer ça comme du travail fait par des gens qui ont du temps à gaspiller, au pire comme du travail fait par des personnes malhonnêtes. :neutral:

Mettre en évidence une incohérence, parceque le témoin vous a dit 1 an avant en face à face que tel paramètre était noir et que un an après il vous dit que le même paramètre était blanc, là oui pas de soucis, c'est une vrai incohérence du témoin. Comparer les versions subjectives, même pour un simple témoignage, de deux journalistes, dans deux magazines différents [et pas des plus crédible pour le 2nd], et qui ont aussi des intérêts différents, clairement non. Si vous ne voulez pas comprendre ça, je ne peux rien faire de plus de quoi devenir fou

Max

DAR a écrit:Les gros pénibles sont de sortie ce soir à ce que je vois Toujours à pontifier alors que tu ne connais rien à rien. Où sont ces "références mathématiques, géométriques" ? En réalité, il n'a jamais été possible de connaître ne serait-ce que la taille angulaire de l'objet que Duboc a prétendument mesurée avec son pouce (écart de 1 à 4 selon les versions) !

Dar, comme de coutume, je salue ton "intelligence" humaine et sociale ! :et toc:
Je n'irai pas jusqu'à stigmatiser ton outrequidance, elle parle d'elle-même !
Les compétences de Duboc, les as-tu ?... Excuses-moi de risquer de m'avancer, mais... : NONNNNNN (sachant, qu'à ce niveau là, son pouce vaut cent fois le tien) Essaies, petit scarrabée, de comprendre avant de vouloir, coute que coute, réfuter et mépriser.

PS : On ne pourrait voir si tu es ailleurs car il te serait difficile d'apparaître ailleurs avec ce genre d'"illumination" !...

lak


[quote="Max"]

lak a écrit:

Chabadda a écrit:Et puis j'aime beaucoup le vocabulaire utilisé genre "Le plus étonnant est que cet engin a DISPARU PROGRESSIVEMENT, en 10 ou 15 secondes, comme s'il s’était DÉMATÉRIALISÉ…".

Comme si la dématérialisation était pour lui une expérience courante, il voit ça tous les jours Jean-Charles.

Et puis la retape pour son club de voile, moyen.

:::::-----))))): Oh my God ! On voit là un expert en témoignage humain !...
Les indiens d'Amérique voyant un bateau espagnol disparaître à l'horizon auraient décrits ce phénomène (inconnu) avec leurs propres mots... Duboc, n'oubliez pas, est de formation scientifique. Donc, pour décrire un phénomène disparaissant en qq secondes devant ses yeux et ceux de son équipage, emploie le terme qui se réfère à son lexique de référence. Entre "disparition/vaporisation/évaporation/évanouissement/.../dématérialisation", il a emprunté celui qui correspondait à son champ de référence : le matérialisme ===> "dématérialisation" ! That's all... (Lak : Comment faire compliqué qd on peut faire simple ?...).

Et il ressort un post de plusieurs mois pour me dire ça... C'est sûr que ton raisonnement est vachement simple... scientifique > matérialisme > dématérialisation, c'est pas du tout capillotracté comme enchainement. Tu m'expliques, juste comme ça pour déconner, d'où tu sors que quelqu'un qui "est de formation scientifique" utilise préférentiellement "dématérialisé" pour parler d'un truc qui disparait ?

La locution "comme s'il s'était dématérialisé" ne veut rien dire. "comme s'il quelquechose" revient à citer le quelquechose comme une expérience de référence. Où Duboc a-t-il eu son expérience de référence en matière de "dématérialisation" ? Je dis juste que c'est de la poudre aux yeux, du vocabulaire de roman de science-fiction, qui ne décrit en fait rien mais laisse transparaitre l'opinion de l'auteur de ces propos.

Max a écrit:Et puis la référence à son club de voile comme argument de décrédibilisation, c'est très...très...très...PETIT. La valeur ajoutée de son témoignage est son positionnement de pilote de ligne avec ses références mathématiques, géométriques, aéronautiques...et c'est à l'intérieur de ce domaine de compétences que l'observation a eu lieu. La faire sortir de là pour la raccrocher à l'un de ses hobbies qui n'a plus rien à voir avec ça, ça n'a aucun sens. Que lui le fasse, c'est son pb, mais je ne pense pas qu'il s'en serve comme argument au sujet de cette histoire. Alors laisse et pose les choses là où elles sont déjà !

Ma remarque n'était en rien un "argument de décrédibilisation", tu me prêtes une intention qui n'a jamais été mienne. J'ai juste trouvé déplacé sa pub patente pour son petit club. Alors tes procès d'intention, je te suggère aimablement et calmement de XXXXXXXXX

(modération maxbill)

DAR

Dans ce cas, comment peut-on prendre deux interviews dans deux magazines différents de deux journalistes différents pour argent comptant...afin de mettre en évidence une incohérence dans la "déclaration" d'un témoin/enquêteur/etc... ? C'est du grand n'importe quoi, sans aucun sens.

Acculé, n'ayant aucun autre argument à faire valoir, tu nous refais le même procès que l'autre abruti d'Ummo85 sur Hardware.fr. Une dernière fois donc : on ne reprend que les chiffres donnés par Velasco lui-même dans les publications où il est intervenu. Pas des textes écrits par les journalistes de ces magazines, même pas des déclarations entières attribuées au chef du SEPRA, juste les chiffres qu'il donne à diverses occasions. Et ce genre de données n'est pas modifié par les journalistes.

Nous aussi nous avons été interviewé par différents journalistes, vois-tu. Si des tournures de phrases peuvent effectivement être modifiées, un peu réécrites, les données factuelles ne le sont jamais : si tu dis 20, le journaliste ne va pas de faire dire 50... Les interviews sont soumises à la personne pour relecture avant publication. Enfin, Velasco a donné encore d'autres variantes lors d'interviews radio ou de conférences. Ces erreurs lui sont donc bien attribuables et ne peuvent être rejetées sur les journalistes. CQFD.

Ce n'est tout de même pas de notre faute si Velasco s'exprime dans des magazines people ou ufologiques plutôt que dans des revues scientifiques ! C'est plutôt un signe supplémentaire de son statut réel aux yeux des véritables scientifiques...

Lorsqu'on ne sait rien, on se tait, Cristaline.

Buckwild


Bonjour,

J'en profite que les auteurs de ce texte soient là et disponibles, ce qui est rare et que j'apprécie. Au moins vous faites face à vos interlocuteurs, c'est respectable.

Je ne comprend pas bien pourquoi vous avez cité une hypothèse (qui n'est pas la votre) non vérifiée qui plus est facilement vérifiable je suppose ?

Je veux parler de l'hypo' Super Guppy ou tout autre liner & gros porteur car autant un pilote privé peut omettre de brancher son transpondeur ce qui est rappelons le une grave violation des règles aéronautiques mais qui en plus est une omission grave sur la check-list pré-vol. Je ne pense pas bien que cela soit probable que des pilotes de liners oublient ce genre de détail qui n'en est pas un.

Ils seraient vite prévenu par radio d'une telle malfonction ou omission.

Et c'est juste un "détail" concernant les SSR (radars secondaires), n'oublions pas que rien n'est apparu hormis l'écho X ce jour là et dans cette plage horaire sur les PSR. (radars primaires)

Voilà, c'était juste une constatation.

Cdlt,
Buck

DAR

J'en profite que les auteurs de ce texte soient là et disponibles, ce qui est rare et que j'apprécie. Au moins vous faites face à vos interlocuteurs, c'est respectable.

Oui, et jusqu'à présent, personne n'est jamais parvenu à prendre en défaut notre ouvrage malgré des attaques tout azimut... Chaque fois, nous avons fait rendre gorge à nos contradicteurs. Jusqu'à preuve du contraire, notre livre est un des meilleurs écrits dans ce domaine, un des seuls valables en fait.

Je ne comprend pas bien pourquoi vous avez cité une hypothèse (qui n'est pas la votre) non vérifiée qui plus est facilement vérifiable je suppose ?

Je veux parler de l'hypo' Super Guppy ou tout autre liner & gros porteur car autant un pilote privé peut omettre de brancher son transpondeur ce qui est rappelons le une grave violation des règles aéronautiques mais qui en plus est une omission grave sur la check-list pré-vol. Je ne pense pas bien que cela soit probable que des pilotes de liners oublient ce genre de détail qui n'en est pas un.

Ils seraient vite prévenu par radio d'une telle malfonction ou omission.

Si, cette hypothèse est bien la nôtre, Buckwild, personne d'autre ne l'a formulé avant ou après nous. Ce n'est pas à nous de la vérifier, pas plus que celle d'un ballon météo, mais au SEPRA, service financé par nos deniers, ou maintenant au GEIPAN qui s'était engagé à le faire à notre demande...

Ton objection n'est pas consistante et nous avons expliqué pourquoi dans le chapitre en question (qui mériterait d'être lu plus attentivement donc) : le contrôleur aérien, questionné par Duboc, ne se préoccupe que de la présence de mobiles aériens non identifiés pas des avions parfaitement identifiés. Et il devait y en avoir un paquet en l'air ce jour là au-dessus de l'Ile-de-France... Idem pour Velasco qui prend au pied de la lettre les indications de distance de Duboc et néglige les appareils identifiés.

Buckwild

Salut DAR,

Merci pour ta réponse sans équivoque.

Je me suis donc trompé sur la source de l'hypothèse. C'est bien vous.

Tu disais : Ce n'est pas à nous de la vérifier, pas plus que celle d'un ballon météo, mais au SEPRA, service financé par nos deniers, ou maintenant au GEIPAN qui s'était engagé à le faire à notre demande...

Tu sous entends donc qu'ils ne l'ont toujours pas fait depuis ? Etonnant, non pire, époustouflant, corriges moi si je me trompe.

Cdlt,
Buck

DAR


Le service du CNES n'a effectivement jamais vérifié ces hypothèses prosaïques...
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Les cas intéressants ne sont pas fiables et les cas fiables ne sont pas intéressants (Carl Sagan)

Buckwild


No comments DAR, j'approuve entièrement vos critiques à ce niveau, nous parlons de l'argent
du contribuable, le notre qui fiche le camp dans des il faut le dire pseudo-études.

Espérons que Mr Patenet va redresser la barre.

Ceci dit, vous avez les capacités (vu l'expérience du terrain) de nous pondre un ouvrage
axé sur des enquêtes de cas plutôt que sur des critiques d'autres travaux.

Avez vous envisagé cette idée si ce n'est pas trop indiscret* ? (Tu n'es pas obligé de me répondre)

Cdlt,
Buck