Cas AF3532 - J-C Duboc

klingon a écrit:Je n'ai rien trouvé ;>((

Il y a un lien Rechercher dans la barre en haut. Tape D[...].

C'est malin. Il va encore s'en trouver pour dire que les sceptiques veulent taper les témoins !

Cortex a écrit:C'est malin. Il va encore s'en trouver pour dire que les sceptiques veulent taper les témoins !

J'ai pas fait exprès. Bon j'anonymise sinon on risque une plainte.

Je ne me rappelle plus si j'ai posté mon hypothèse ici.

C'était sur le forum de l'OZ :
http://www.zetetique.fr/index.php/forum/10-ovnis/1963-la-zetetique-appliquee-a-lufologie?limit=10&start=537

L'aspect, la géométrie, la rotation progressive, la disparition lente, le type de nuages propice, la météo froide, tout correspond.

N'hésitez pas à me dire que c'est nawak, j'ai la peau dure.

Trop tard il me fout la trouille ce type maintenant... Il pilote encore ;>))

klingon a écrit:Il pilote encore

Plus des avions de ligne, il a pris sa retraite d'Air France.

Nab a écrit:N'hésitez pas à me dire que c'est nawak, j'ai la peau dure.

Il faudrait prendre le temps de chercher sur google des images qui pourraient approcher l'effet décrit par JCDuboc. Moi j'aime bien cette piste. Mais notre ballon rouge de St Cloud, je ne l'explique tjs pas

Sebastien a écrit:Mais notre ballon rouge de St Cloud, je ne l'explique tjs pas

Oui mais ce n'est pas du tout pareil.

Ca va être dur de trouver des images vues du dessus de punchhole clouds... Ai cherché, ai pas trouvé!

Oui mais ce n'est pas du tout pareil.

Non. C'est pour le fun.

Cortex a écrit:C'est malin. Il va encore s'en trouver pour dire que les sceptiques veulent taper les témoins !

Récemment Cortex, j'ai lu sur un forum plutôt à tendance sensationnaliste concernant les OVNI que pour la trace-radar, ce n'était pas si grave et important qu'elle ne soit pas corrélée localement (ni temporellement d'ailleurs). Car après tout, nos visiteurs pourraient très bien décaler leur trace-radar par quelque moyen de contre-mesure électronique pour mieux nous leurrer. Y avez-vous pensé ?
Quant aux cas allégués comme visuel-radar par la littérature sensationnaliste ? Le système de contre-mesure était inactif ? Cela fait-il partie de l'élusivité et du jeu auquel se livrent nos visiteurs ?
S'ils possèdent cette technologie de leurre, pourquoi n'auraient-ils pas la possibilité d'être invisible au radar ? Ils l'ont, mais nos visiteurs sont joueurs !
That's ufology... Or cognitive dissonance mechanisms, you choose.

Sebastien a écrit:Ca va être dur de trouver des images vues du dessus de punchhole clouds... Ai cherché, ai pas trouvé!

Oui mais ce n'est pas du tout pareil.

Non. C'est pour le fun.

Lors des RCE en novembre, Jean-Luc Dauvergne, dans sa conférence sur les méprises OVNI, avait montré une photo d'une série de punchhole clouds vus par satellite. Je ne sais pas si ça t'intéresse ?

Et bien, suivant l'idée de Nab' il faudrait une image vue d'avion pour recueillir l'impression visuelle d'un punchhole cloud vu dans une situation semblable à ce 28 Janvier 1994. Il faut donc une photo intra-atmosphérique

Des suites sur un potentiel punch hole cloud?

Sebastien a écrit:Des suites sur un potentiel punch hole cloud?

Non mais j'ai apprécié la reconstitution dans diverses émissions comme dernièrement dans l'épisode 3 de National Geographic UFO Europe Untold Stories : le changement d'inclinaison correspond au changement de perspective (la rotation aurait pu être dans le sens contraire).

le changement d'inclinaison correspond au changement de perspective (la rotation aurait pu être dans le sens contraire).

J'ai du mal à suivre...
1/ dans le cas de quel stimulus ? avion, hole punch, autre ?
2/ peux-tu faire un petit croquis pour visualiser ?
3/ tu te bases sur quelle description ? Celle de Duboc ou celle de sa copilote (versions différentes)
voir page 5, 4 et 3 de ce pdf :
http://www.cnes-geipan.fr/fileadmin/geipan-doc/AERO_AF_3532__001__28.01.1994__E-Csep_Cl_CR_T_D_C_S_A__compte_rendu_enquete-R.pdf

marcassite a écrit:1/ dans le cas de quel stimulus ? avion, hole punch, autre ?

Un trou allongé (pas circulaire) dans la couche de nuages.

2/ peux-tu faire un petit croquis pour visualiser ?

Je peux le faire. Une forme allongée marronnasse inclinée, de plus en plus fine, l'axe devenant peu à peu horizontal.

La même illusion concave/convexe :

Source : http://forgetomori.com/2007/ufos/best-ufo-photo-ever/
C'est le trou central dans une table de jardin, pas dans des nuages.

3/ tu te bases sur quelle description ? Celle de Duboc ou celle de sa copilote (versions différentes)

Celles de Duboc. La copilote avait peut-être remarqué que la forme n'était pas si elliptique que ça, mais ne dit rien sur l'inclinaison. Dans la séquence du National Geographic il y a une tentative de faire une synthèse des deux témoignage : une ellipse triangulaire.

Bien sûr J-J Velasco et Leslie Kean font la promotion de la preuve par le radar.

Merci pour tes précisions illustrées. Ce que je ne comprenais pas et ne comprends toujours pas, c'est pourquoi l'inclinaison de l'ellipse changerait comme le décrit Duboc (de 45° !) avec le déplacement de l'avion donc la perspective (si j'ai bien saisi ton propos).
Logiquement pour un trou de nuage circulaire ou presque , l'axe reste visuellement toujours horizontal... Seule l'épaisseur de l'ellipse varie, non

marcassite a écrit:Merci pour tes précisions illustrées. Ce que je ne comprenais pas et ne comprends toujours pas, c'est pourquoi l'inclinaison de l'ellipse changerait comme le décrit Duboc (de 45° !) avec le déplacement de l'avion donc la perspective (si j'ai bien saisi ton propos).
Logiquement pour un trou de nuage circulaire ou presque , l'axe reste visuellement toujours horizontal... Seule l'épaisseur de l'ellipse varie, non

J'ai bien écrit :

Un trou allongé (pas circulaire) dans la couche de nuages.

Vue en plan :


L'inclinaison ne serait qu'une illusion d'optique : le trou est horizontal.

Note : la perspective diminue l'inclinaison apparente. Pour avoir 45° apparent il faut plus en vue en plan, ce qui correspond bien aussi à une inclinaison apparente finale quasi nulle. Je sais, ce triangle n'est pas équilatéral (8h-10h), mais on ne sait vraiment rien de précis.

Entre ce vol et celui de Guernesey, on voit que les nuages peuvent peut-être bien jouer un rôle. Pour Paris-Londres, le top serait une image du spectre visible à cette heure-là...
Quand Guernesey, le top serait que Marc Angee soit joignable pour revérifier que les heures en UTC soient bien ça et pas de l'heure locale. Quelqu'un le connait-il bien (en MP?) ?

Ok désormais pour l'inclinaison illusoire.
Problèmes restants :
-Vu que l'avion se déplace, la coloration du trou oblong (donc celle du sol en contrebas) doit varier rapidement puisque la portion de sol observée diffère très rapidement avec cette perspective.
Problème n°3 :
-L'aspect de pointe de flèche (limite boomerang) clairement dessiné par la copilote ne colle pas.

Bon maintenant dis moi qu'est ce qui ne collerait pas avec un objet en relief (mais pas un trou) et oblong nommé Guppy ou superGuppy ?

Vu de face il a l'aspect d'un ballon sonde (ce que pense le steward qui est premier à le voir)
http://www.simulation-france-magazine.com/fichiers/addonanu/b377/fsx-2009-10-20-19-53-27-09.jpg
http://pyrros.fr/wp-content/uploads/2012/05/IMG_6685_Airbus-A300-600ST-Belouga-Airexpo-2012.jpg

Puis le Guppy change de direction et Duboc voit cette fois un fuseau incliné à 45° (avec la même illusion de perspective que celle du trou oblong !)

La copilote perçoit ensuite une forme de flèche , formée par l'aile et la carlingue comme ici (video à 1min22s)
https://www.youtube.com/watch?v=qsy3mlFIYSk

Enfin l'appareil semble devenir un fuseau horizontal. Et vu qu'il est majoritairement blanc ou alu brillant disparaît dans les nuages donnant l'illusion de dématérialisation.

Le Guppy (ou au pire un simple avion de ligne!) à l'avantage d'être le seul stimulus à respecter les 2 descriptions des témoins. Et il reste une hypothèse vérifiable pour un organisme officiel qui s'en donnerait la peine.

Donc AMHA le hole punch est une explication moins probable que le Guppy ou le liner. Des contre-arguments ?

EDIT pour rappel :

"Je l'ai identifié tout d'abord comme un avion face à nous, à environ 45 km (25 NM), à une altitude d'environ 10500 mètres (25 NM) et incliné à près de 45°. J'ai trouvé cette inclinaison absolument anormale car les aéronefs ne s'inclinent pas à cette altitude au-delà de 30° sans un risque de décrochage. Cet objet nous a semblé ensuite absolument anormal par sa taille qui semblait immense, sa couleur rouge sombre et des bords flous. J'ai eu l'impression d'observer une gigantesque lentille en évolution. Cela ne ressemblait à rien de ce que nous avions vu dans notre carrière de navigant.

Source: http://www.forum-ovni-ufologie.com/t712-1994-l-observation-ovni-du-vol-af-3532-d-air-france-par-jean-charles-duboc#ixzz2PKASV9NK"

Et comme pour les méprises lune (ou astro), quand le témoin pense à la lune puis l'élimine alors que c'est bien elle l'ovni, c'est toujours pour de mauvaises raisons mais elles lui semblent bonnes sur le moment... Ce mécanisme mental est tellement fréquent que je ne vois pas pourquoi il n'existerait pas chez un pilote.

Le Guppy (ou au pire un simple avion de ligne!) à l'avantage d'être le seul stimulus à respecter les 2 descriptions des témoins. Et il reste une hypothèse vérifiable pour un organisme officiel qui s'en donnerait la peine.

Coucou Marcassite,
Un de ces candidats aurait été muni d'un transpondeur, non ?
Or, la navigation aérienne de Reims aurait été contactée et n'aurait rien, à suivre le témoignage et le R.E. SEPRA, non (?).

marcassite a écrit:-Vu que l'avion se déplace, la coloration du trou oblong (donc celle du sol en contrebas) doit varier rapidement puisque la portion de sol observée diffère très rapidement avec cette perspective.

Tout dépend ce qu'il y a dans l'axe au moment où l'épaisseur était la plus grande : pas mal de terres agricoles et de forêts (Montmorency, Saint-Germain...), toits de pavillons en tuiles... Après, sur une ellipse très fine, la couleur d'un truc aussi petit à aussi grande distance, que ce soit marron ou gris ce n'est pas évident à différencier du tout (atténuation du contraste à grande distance : tout est plus ou moins gris et on essaye de reconstituer une vraie couleur à partir de teintes peu contrastées ce qui explique que Duboc l'interprète parfois comme rouge).

Problème n°3 :

Ou est le n°2 ?

-L'aspect de pointe de flèche (limite boomerang) clairement dessiné par la copilote ne colle pas.

Une ellipse aussi allongée est pointue : il suffit qu'elle soit plus floue d'un côté que de l'autre pour que le côté net seul soit dessiné.

Bon maintenant dis moi qu'est ce qui ne collerait pas avec un objet en relief (mais pas un trou) et oblong nommé Guppy ou superGuppy ?

- la couleur
- l'immobilité ou quasi-immobilité apparente
- l'inclinaison à 45°
- l'absence de trace radar
- les bords flous
- la disparition graduelle "sur place"

Comme le fil de discussion sur le punch hole et Duboc ne semble pas être celui-ci, je ne sais plus si Nablator ou Seb ont vérifié si 1/ l'altitude, 2/ le type de nuage et 3/ leur localisation sur la carte aérométéo du vol sont cohérent avec la formation d'un punch hole ?

"The foundation of a hole punch cloud is traditionally a mid- or high-altitude cloud type such as cirrus or cirro-stratus. Such clouds generally above 20,000 feet or so in the atmosphere"

Cirrus : 16,500-45,000 ft.
Cirrocumulus : 16,500-45,000 ft
Cirrostratus 20,000-42,000 ft
mais ailleurs je lis 3500m à 12000m, généralt >5500m
Altocumulus Altitude: 6,500-18,000 ft.

La carte météo du vol du Cdt Duboc indique des Cumulus et des Stratocumulus (Cu-SC 50-100/20) donc leur altitude va de 2000ft (base) et le haut à 5000 ou 10 000ft selon les nuages.
Duboc confirmerait les 10000ft...

Il me semble que c'est un peu trop épais 3000ft à souffler pour pouvoir donner un effet punch hole ! Normalement l'effet se produit sur une couche fine de nuages :
http://www.meteorologynews.com/wp-content/uploads/2009/10/HolePunchCloud4.jpg
Et avec 2 étages de nuages différents dans notre affaire...
Votre avis ?

On trouve des trous dans les cirrocumulus ou altocumulus.
http://en.wikipedia.org/wiki/Fallstreak_hole

A l'article 7. nébulosité dans les rapports d'observation il y a marqué altocumulus.

Comment savoir l'épaisseur de la couche ? Ce ne sont pas forcément les même nuages partout durant le vol non plus.

Pour le coup du transpondeur je rapelle l'histoire d'un hélico de trafiquants de narcotiques qui remonter les cotes à basse altitude et se posé dans les vignes à 5 ou 6 kilomètres de chez moi (béziers).
DAR avait fait remarqué que ça pouvais constituer des cas ovnis, ça date de pas plus de 5 ans surement moins, et là as de transpondeur ni que dalle et pourtant un truc en vol avec surement des feux allumés à un moment ou l'autre.

Contre arguments a Guppy pour Nablator :

- la couleur
- l'immobilité ou quasi-immobilité apparente
- l'inclinaison à 45°
- l'absence de trace radar

-Couleur : explique moi pourquoi un Guppy ou un liner ne peut avoir la couleur observée ?

- Immobilité ou quasi immobilité :
Une illusion très classique dès lors que l'on est un témoin mobile (voiture,avion).
Soit le Guppy va dans le même sens mais à une vitesse bien plus faible (350 à 460km/h maxi) que Duboc à 650km/h.
Soit le Guppy va en sens inverse en parallèle et l'équipage est victime d'une illusion bien connue d'immobilité : le cerveau se base sur un repère fixe et "proche" (ici un plancher nuageux) et se plante. J'ai maintes fois eu (et fais vivre à d'autres) cette illusion en voiture en regardant un avion à l'atterrissage (venant vers mon véhicule mais vu sur mon côté) et tout un chacun peut en faire l'expérience.

- l'inclinaison à 45° que j'ai déjà expliqué plus haut : dépend du point d'observation /perspective que l'on a sur la carlingue (comme sur ton punch hole) et de l'orientation de cette carlingue vers les témoin. Vu qu'un avion Guppy peut en plus virer en vol (balise de changement de cap, approche pour atterrissage, virage après décollage,...), je ne saisis pas le problème.

- Absence de trace radar ? Prouve moi que cette trace est absente d'un enregistrement STP ! Nous n'avons aucun enregistrement radar montrant tous les avions en vol à ce moment là ! Juste un trace unique parce qu'extraite de l'ensemble du trafic (sélection arbitraire de par JJVO ou CODA) .

Un de ces candidats aurait été muni d'un transpondeur, non ?
Or, la navigation aérienne de Reims aurait été contactée et n'aurait rien, à suivre le témoignage et le R.E. SEPRA, non (?)

Navré Gilles mais le Contrôle de Reims ne ne s'inquiète principalement que des avions dans sa zone de controle (donc uniquement ceux qui risquent de croiser Duboc, là où il est) pas des avions au dessus de Paris (CRNA nord athis mons) ! Cherche le découpage de ces zones en 1994 et regarde où s'arrête le CRC reims et qui est sensé suivre l'ovni au radar près des aéroports de Paris...
L'ovni n'est pas dans celle de Reims. Donc normal que le CRCReims s'étonne de ne rien voir d'inquiétant et que les militaires du CODA ne s'étonnent pas de voir des traces radar des autres avions civils en vol au dessus de Paris...

Je ne serai pas étonné que s'il s'agissait d'un avion (Guppy ou pas !) il ait été pris en charge par un des contrôles des aéroports parisiens (surtout s'il était en fin de décollage ou en entrée pour approche d'aéroport). Selon l'altitude ce serait l'aéroport ou le contrôle régional du secteur qui le gère (A confirmer par un expert radariste, ce que je ne prétends pas être).

Qui sait à partir de quelle alti l'aéroport d'Orly prend ou rend le controle au CRNA ?

marcassite a écrit:-Couleur : explique moi pourquoi un Guppy ou un liner ne peut avoir cette couleur ?

Non ce n'est pas à moi de prouver l'inexistence d'un avion marron. Trouve moi un liner ou un Guppy qui a cette couleur. S'il existe, quelle est la probabilité ? Très faible a priori, mais je veux bien changer d'avis si je vois des photos. Beaucoup de photos.

- Immobilité ou quasi immobilité :
Une illusion très classique dès lors que l'on est un témoin mobile (voiture,avion).
Soit le Guppy va dans le même sens mais à une vitesse bien plus faible (350 à 460km/h maxi).

Admettons.

- l'inclinaison à 45° que j'ai déjà expliqué plus haut : dépend du point d'observation /perspective que l'on a sur la carlingue (comme sur ton punch hole)

Admettons.

- Absence de trace radar ? Prouve moi que cette trace est absente d'un enregistrement STP !

Encore une inexistence à prouver ? Pourquoi ne pas commencer par prouver la présence (ou même la plausibilité) d'une trace radar (et transpondeur) d'un gros avion impossible à rater, dans la bonne direction que le CODA aurait omis de mentionner ?