qui a lu: "OVNIS ,enquête sur un secret d'Etats"?

coop a écrit:Ce n'est pas une affirmation puisque nous y avons mis un point d'interrogation ! C'est une question, parmi d'autres, que les gens se posent, rien d'autre. (et le terme qui vous dérange tant, "vaisseaux", fait référence au nom que la presse américaine leur donnait au XIXe siècle : "airship". Nous ne l'avons pas inventé : nous avons retrouvé les centaines de coupures de presse de l'époque). Et nous citons immédiatement après hallucinations collectives, méprises...

"airship" ou "vaisseau aérien" est l'équivalent américain de "dirigeable"
Il se trouve qu'à la fin du XIXème siècle on s'intéressait beaucoup aux dirigeables, et qu'en 1896-1897, les américains crurent en voir, alors qu'ils n'étaient pas encore construits
Ca ne doit pas nous étonner, car on voyait déja des "ballons", là où ils ne se trouvaient pas, ou plus.
C'est donc le terme de l'époque pour dire "OVNI", tout comme on verra ensuite des "aéroplanes" au dessus de la scandinavie en 1934, et des "bombes volantes" au dessus de la baltique en 1946.
Et je passe sur les "spoutniks" qu'on a cru voir, à partir de 1957, et qui n'étaient souvent que des avions.
Chaque époque, chaque culture, a son appellation pour désigner les OVNI. Encore faut il être conscient que ce n'est qu'un nom

Sinon, j'aimerai bien avoir votre avis (éminents sceptiques) sur le cas qui me trouble le plus : comment expliquez-vous les mutilations de bétail ? Avez-vous lu les rapport du FBI (et des autorités argentines) sur la question ?

Oui, effectivement, bonne question: qui a lu les fastidieux rapports du FBI, en tout 1600 pages qui ne laissent aucune hypothèse de côté, de la simple cruauté en passant par les satanistes et les zitis? Finalement, aucune solution n'est trouvée, ce qui est loin d'apporter de l'eau au moulin des amis des zitis. Les auteurs n'ont pas été découverts et c'est tout...

On pourrait dans ce cas dire que malgré l'acquittement de son mari, on a toujours pas retrouvé trace de Mme Viguier. Ne serait il pas donc pas envisageable d'expliquer sa disparition par une abduction due aux zitis?

Les affaires non résolues existent, et ces absences de résolutions ne peuvent pas être imputées à une force inconnue...
Il n'y a que dans les séries TV que les enquêteurs trouvent à chaque fois la solution.
En France, à titre d'exemple, dans la police, un taux d'affaires résolues de 20% est considéré comme bon.
Le FBI lui non plus n'est pas infaillible!
Et puis, soyons logiques, n'allons pas imaginer des hordes d'agents du FBI enquêtant sur des animaux morts mutilés. Tout au plus quelques, voire un seul, agents locaux. Les morts suspectes d'animaux ne sont la priorité d'aucun service de police, que ce soit aux USA comme ailleurs!
Et n'imaginons surtout pas que trouver un coupable à des faits se déroulant sans témoin en pleine campagne soit aisé à moins de surprendre quelqu'un en flagrant délit...
Et à part les fanas des zitis, qui ira imaginer des policiers fédéraux faire du zèle sur ce genre d'affaire? Il se sont contentés d'écrire des rapports aussitôt classés par la hiérachie et de faire des prélèvements pour vérification de présence d'agents infectieux .
Si un cas analogue se présente en France, les gendarmes prendront une plainte, entendront éventuellement les voisins, prendront quelques photos et le dossier sera transmis au procureur au bout de quelques semaines en "vaines recherches".


Pour le cas plus général des OVNI, le site de la CIA est intéressant:


https://www.cia.gov/library/center-for-the-study-of-intelligence/csi-publications/csi-studies/studies/97unclass/ufo.html

La conclusion de ce texte est révélatrice:

Like the JFK assassination conspiracy theories, the UFO issue probably will not go away soon, no matter what the Agency does or says. The belief that we are not alone in the universe is too emotionally appealing and the distrust of our government is too pervasive to make the issue amenable to traditional scientific studies of rational explanation and evidence.

Vous êtes gonflé. La pire impolitesse est celle qui n'est pas grossière. Celle qui consiste, par exemple, à laisser entendre que ceux qui vous tiennent tête ne font rien d'autre que critiquer. Vous pourriez prendre acte des raisons de ma colère, mais non : vous bottez en touche par un tu quoque. Et ma remarque demeure pertinente.

Allez, histoire d'enfoncer le clou :

http://www.google.fr/#hl=fr&source=hp&q=critiques+ovnis+cnes&aq=f&aqi=&aql=&oq=&gs_rfai=&fp=2fb514cea0b272ba
http://www.google.fr/#hl=fr&q=critiques+geipan&aq=f&aqi=&aql=&oq=&gs_rfai=&fp=2fb514cea0b272ba
http://www.google.fr/#hl=fr&q=critiques+sepra&aq=f&aqi=&aql=&oq=&gs_rfai=&fp=2fb514cea0b272ba
http://www.google.fr/#hl=fr&q=sceptiques+geipan&aq=f&aqi=g10&aql=&oq=&gs_rfai=&fp=2fb514cea0b272ba
http://www.google.fr/#hl=fr&q=sceptiques+ovni+cnes&aq=f&aqi=&aql=&oq=&gs_rfai=&fp=2fb514cea0b272ba
http://www.google.fr/#hl=fr&q=scepticisme+ovni&aq=f&aqi=&aql=&oq=&gs_rfai=&fp=2fb514cea0b272ba

Rien que la basique dernière recherche vous aurait conduit tout droit ici. Alors que visiblement, vous n'y avez atterri que parce qu'on critiquait votre ouvrage. Et ce serait moi qui serait excessivement préoccupé par la diffusion de mon bouquin ? Laissez-moi rire.

J'ajoute que vos récriminations concernant "l'anonymat" des forums sont bien singulières pour l'un des tous premiers journalistes à avoir écrit un livre sur Internet. On ne connaissait pas encore la "nétiquette" et ses usages ?

Mais continuez à jouer les martyrs d'un scepticisme obtus, au lieu de chercher à comprendre. Dire que c'est ça qui fait et défait les opinions...

Bonjour,

Il y a de l'animation à ce que je vois.

Nemrod34

Non sérieusement c'est le principal reproche, chacun ses avis ou même ses croyances, c'est humain et ça se comprend, mais ce qui heurte la plus part des membres du forum c'est exactement ça :

Ce qui pose problème n’est pas la croyance en l’HET ou non. C’est la manière que chacun reçoit l’information. Contrairement à ce qui se dit et s’écrit par ailleurs, la grande partie des sceptiques comprennent parfaitement la position « croyante », ils ne l’acceptent pas sans un minimum d’argument recevable. Nuance.
En outre, ce qu’il convient de comprendre une bonne fois pour toute, c’est que lorsqu’une explication triviale est proposée, elle est immédiatement mis au pilori par ces mêmes « croyants » et toujours en très grande majorité sans aucun argument ou contre-argument.
La discute est donc difficile.

Voilà qui répond du même coup à Coop

Mais évitez de donner raison aux "tenants" qui affirment qu'il est impossible de discuter avec les sceptiques.

L'autre côté toujours bon à connaitre.

Coop

Mon "impression" personnelle, sur ce forum, est d'être l'accusé d'un procès en sorcellerie. Ce ne sont le plus souvent procès d'intention, a priori, attaques non fondées et mauvaise foi.

Vous êtes dans le juste, merci de cette lucidité. Il s’agit bien d’une impression à mon sens. Certes, sur un forum, celui-ci ou un autre, parfois les intervenants manque de tact, de diplomatie ou de formulation adéquate pour donner un autre ton au message, mais cela est du aux échanges mêmes et/ou aux réponses. Vous nous dites que l’impression générale concernant votre livre n’est pas perçue comme il se doit par quelques membres, mais c’est aussi un droit non ?
Vous tentez donc de contredire cette (mauvaise) impression, merci à vous.
C’est ce que ressentent ces mêmes membres (je n’ai pas encore parcouru sa totalité donc je reste sur la réserve) à la lecture de vos réponses, ils défendent donc leurs point de vue, à tort ou à raison.

Coop

Vous nous donnez des leçons de journalisme mais qu'avez vous fait, vous même, concrètement, pour informer le public sur les mystères d'un phénomène (quel qu'il soit) ?

Evitez d’employer le « vous » en englobant la majorité des membres d’ici svp. Ensuite je ne vois pas qui donne des leçons de journalismes !
En revanche si vous désirez voir le travail de quelques sceptiques (dont moi) en voici quelques uns :

http://cnegu.info/product_info.php?cPath=472&products_id=1049&osCsid=629fe5fb480d0fa246812ef8de83e20c

http://cnegu.info/index.php?cPath=468_541&osCsid=629fe5fb480d0fa246812ef8de83e20c

http://cnegu.info/product_info.php?cPath=552_554&products_id=1122&osCsid=629fe5fb480d0fa246812ef8de83e20c

http://cnegu.info/index.php?cPath=472_545&osCsid=629fe5fb480d0fa246812ef8de83e20c

http://cnegu.info/index.php?cPath=460_501&osCsid=629fe5fb480d0fa246812ef8de83e20c

Le site même (aussi modeste soi-il) http://cnegu.info/index.php?osCsid=629fe5fb480d0fa246812ef8de83e20c

Voilà à titre d’exemple ce que nous faisons pour informer un peu mieux autrui (pas les convaincus, ce qui serait inutile). La casuistique n’est pas facile à appréhender (je ne vous apprends rien), mais lorsque nous pointons du doigt les erreurs de cette même casuistique ou bien les erreurs dites méthodologiques, les portes ne s’ouvrent jamais chez les « croyants ». Nous ne nous en offusquons point, c’est ainsi et puis comprendre qu’il n’a pas été facile de trouver pour vous et votre co-auteur, les liens explicite. Mais reconnaissez que les remarques de DAR (brutes de décoffrage) ou d’Oncle Dom (dans la même veine) sont emplis de bon sens.

Merci encore de votre disponibilité.

Marius (P Seray)

Sinon, j'aimerai bien avoir votre avis (éminents sceptiques) sur le cas qui me trouble le plus : comment expliquez-vous les mutilations de bétail ? Avez-vous lu les rapport du FBI (et des autorités argentines) sur la question ?

Avez vous lu le livre sceptique de Yann Mège sur ce sujet "les chirurgines furtifs, Autopsie d´un mythe américain" ?
Et ne dites pas qu'il est mal distribué (il est à la FNAC ;-) et c'est un journaliste qui l'a écrit.

A part cela, je comprends et partage l'exaspération de mes co-auteurs et de Oncle dom qui a comme moi une longue expérience de l'approche journalistique en matière d'ovni.

Je n'ai pas lu votre livre et ne le l'achèterai pas. Des bouquins avec des titres pareils, on en a plein nos bibliothèques et personnellement ils n'ont jamais rempli mon intellect mais juste vidé ma bourse. C'est toujours du même accabit que des émissions TV type "le secret américain": prétention d'objectivité avec une méconnaissance profonde des affaires et une sous information critique qui renforce la croyance du public en un phénomène inexpliqué et/ou exotique.

Ah , pour votre information les "hallucinations collectives" n'existent pas ! N'en faites pas une explication sceptique (par respect pour eux, qui savent que c'est une ineptie!).

Ce que vous affirmez explicitement en revanche avec votre co-auteur est que les explications psychosociologiques ne sont pas valables (modèle explicatif que vous caricaturez d'ailleurs pour pouvoir l'écarter plus facilement). Dès lors, en toute logique, seules restent des explications exotiques... Si maintenant ce discours est en décalage avec le contenu de votre livre, alors expliquez-nous en la raison...

Je lirai en revanche avec grand intérêt votre réponse à DAR sur ce point là.

PS : notre bouquin était en ligne (gratis) avant sa publication. Sachez que, contrairement à vous, nous nous contrefoutons de savoir que d'autres ouvrages ufologiques ont eu meilleur tirage (on écrit pour informer et faire réfléchir pas pour manger/vivre ou parce que c'est un boulot). On aurait pu faire un titre accrocheur du genre "OVNI les dessous des archives secrètes du CNES" plus vendeur et ne pas mettre nos noms (qui font fuir les croyants acheteurs de cette littérature). On ne l'a pas fait parce que nous n'avons pas votre ... objectivité ?

Bon ceci dit si un jour vous voulez essayer de faire un vrai travail d'information du public sur les ovnis en France, vous savez maintenant à qui vous adresser ou comment faire pour nous donner envie de l'acheter (si vos m'offrez votre bouquin ou le mettez gratuitement en ligne, je le lirai et critiquerai avec plaisir !).

Pour coop, qui me rappelle robert Roussel (un autre journaliste ""objectif"", n'est-ce pas Météore!) et son livre "Ovni, la fin du secret", voici une petite liste des ouvrages contenant OVNI et SECRET. Je le laisse chercher combien sont des ouvrages sceptiques (ou juste objectifs) avec SECRET dans le titre :(MRDgreen):

http://www.google.fr/search?q=ovni%20secret&rls=com.microsoftIE-SearchBox&oe=UTF-8&rlz=1I7ACPW_frFR377FR377&redir_esc=&um=1&ie=UTF-8&tbo=u&tbs=bks:1&source=og&sa=N&hl=fr&tab=wp

(Navré je vois que le notre, si méconnu, si introuvable, est même référencé en 1ere page "Google livre" sous ces mots clés que nous n'utilisons pas

"Les rigoureux apprécieront l'absence de parti pris quand à l'HET."

Pourquoi des lecteurs le voient mais pas les gens de ce forum ? (parce qu'ils n'ont pas lu le livre, et le jugent sur des propos à la radio -déformés ou mal interprétés- c'est cela le problème...)

Parce qu'ils ne se laissent pas avoir si facilement ...
Beaucoup ici font de l'ufologie depuis un bon moment, c'est un panneau bien trop grand pour qu'on tombe dedans...
Deux émissions radio et un titre qui parle tout de même de secret suffisent à se faire une idée, mais je me peux tromper biensûr, ceci dit je ne vois pas pourquoi mon avis serait moins respectable qu'un autre.
Non je n'ai pas lu le livre, mais je vous écoute en radio et en parle avec vous.
J'ai apporté mon argumentation et je continue de penser que ce livre n'est pas neutre mais penche du coté het.
D'ailleurs je vous demande votre avis sur certains avis, et vous remercie encore d'être là pour en discuter.
Trouver que cet ouvrage est plus pro-het que neutre, n'est pas de la méchanceté, c'est un avis de quelqu'un certes qui n'a pas encore lu le livre, je ne dis pas le contraire.
Le tire est secret d'état, il n'y a pas de secret, et c'est déjà partisan.

Il y a "secret" puisque documents classifiés "Top secret" et qu'ils n'ont pas tous été déclassifiés (donc que certains restent secrets). Vous allez me dire que ces documents n'existent pas, peut-être ?

Je ne dirais pas qu'ils n'existent pas, mais quel en est le contenu ?
Pourquoi ce contenu serait-il autre chose que des données sensibles pour la défense ?
Sur quoi vous basez vous pour dire que quelque chose est caché au grand public (secret), et que cet autre chose ce ne sont pas des données que le militaires jugent sensibles (en substance) ?
Je ne sais pas si vous le dites, mais je ne lis nulle part que ce qui est caché est peut-être tout simple, et normal pour des militaires qu'ils le cachent ...
J'éspère d'ailleurs que cette hypothèse est avancée.

Ce n'est pas une affirmation puisque nous y avons mis un point d'interrogation !

Dans la phrase qui suit :
Que savons-nous de ces singulières apparitions lumineuses, de ces étranges vaisseaux qui traversent notre espace aérien?

Le point d'intérogation pour moi est en rapport avec :
Que savons-nous
Pas
ces étranges vaisseaux

Des guillemets auraient rendus la chose plus claire.

Et nous citons immédiatement après hallucinations collectives, méprises... (ce qui devrait plaire aux sceptiques :=).

Il est difficile de trouver de véritables sceptiques qui parlent d'hallucinations collectives, fouillez le forum, lisez les bouquins écrits par des gens ici, écoutez les, il n'y a pas d'hallucination collective, c'est un vieil épouventail.

Il n'y a pire sourd que celui qui ne veut pas entendre.
Pourquoi voulez absolument nous faire dire ce que nous n'avons pas dit ?

Si c'était le cas je n'en discuterais pas avec vous...
Je comprends qu'il n'est jamais agréable d'être critiqué quand ce n'est pas positif, mais encore une fois aucune animosité, juste un avis, une discussion pour bien comprendre.
Et je pense que ce bouquin est plus pro-het qu'autre chose, mais que vous le faites sans le vouloir, sans vous en rendre compte, votre coauteur je ne dirais pas la même chose.

Ce sont aux lecteurs de se faire leur opinion.

Une opinion ça s'oriente, la preuve en est : c'est bien reçu par les pro-het, moins par les sceptiques, il y a une raison à ça.

Sinon, j'aimerai bien avoir votre avis (éminents sceptiques) sur le cas qui me trouble le plus : comment expliquez-vous les mutilations de bétail ? Avez-vous lu les rapport du FBI (et des autorités argentines) sur la question ?

Oui et mon opinion à moi c'est que c'est 100% naturel, mais je discuterais cas par cas avec plaisir!

coop a écrit:Si je vous suis bien, nous sommes parfaitement idiots ?

Votre art de déformez les propos pour mieux les attaquer, est tellement remarquable, que je vais m'y attarder un peu

Tout d'abord je précise ce que j'avais écrit dans mon premier post

Le titre est racoleur, mais c'est juste pour faire vendre

Là, vous m'avez expliqué que le titre est de l'éditeur. Personnellement je ne l'accepterais pas, mais admettons

En réalité ces types n'y connaissent rien.

çà veut simplement dire que vous n'ètes pas du tout de notre milieu, c'est à dire des ufologues scientifiques

Ils ont juste amassé de la documentation pendant un an, avant d'écrire leur bouquin
Un peu juste pour "le plus grand problème scientifique de tous les temps", non?
J'ai vu aussi il y a trente ans un type écrire un bouquin après en avoir acheté une dizaine d'autres
Et pire, un qui avait fait un bouquin rien qu'avec des copiés/collés, et en 4 volumes, s'il vous plait!

Et vous avez répondu:

Détail supplémentaire : nous n'avons pas acheté "une dizaine de livres" : nous en avons consulté une centaine (sélectionnés pour leur sérieux), que nous nous sommes partagés au rythme de deux chacun par semaine (ces ouvrages figurent dans la bibliographie en fin d'ouvrage).

Si vous aviez bien lu, il est question d'un auteur qui s'était contenté d'une dizaine de bouquins, et non de vous, puisque vous citez les livres que vous avez consulté dans votre bibliographie (114 si j'ai bien compté)
Soit dit en passant, vous aurez du mal à prouver le sérieux des livres suivants:
Joseph F Blumrich, the spaceships of Ezechiel
Jacques Bergier, les extraterrestres dans l'histoire
Charles Berlitz, le triangle des Bermudes
Maurice Chatelain, à la recherche de nos ancêtres cosmiques
Patrice Gaston, disparitions mystérieuses
Desmond Leslie et Georges Adamski, les soucoupes volantes ont atterri
Brinsley le Poer Trench, les géants venus du ciel
Guy Tarade, soucoupes volantes et civilisations d'outre espace
Et enfin, cerise sur le gateau, celui dont je vous parlais, en 4 volumes de copié/collé:
Yves Naud, les Ovnis et les E.T. dans l'histoire
Celui là, vous l'avez acheté pour rien, puisque tout ce qu'il contient se trouve déja dans les autres

Il me semble donc, très clairement, que votre jugement n'est qu'un apriori - d'une parfaite mauvaise foi et rempli de médisance.

Après ce que j'ai lu, je pourrais dire exactement la même chose

ensuite j'ai écrit:

C'est un paradoxe apparent, et fréquent chez les débutants
Toute science doit commencer par IDENTIFIER son objet (Oberg)
Donc avec des objets NON identifiés, il n'y a pas de science objective possible. Les OVNI pouvant être n'importe quoi, et non, un phénomène encore inconnu et UNIQUE
Par conséquent, la seule chose qui soit objectivement vérifiable, c'est le rapport OVNI, et non l'OVNI lui même, d'où la définition d'Hynek selon lequel l'ufologie étudie la genèse des rapports OVNI

et vous répondites

Les "débutants" que nous sommes (dont un s'intéresse aux ovnis depuis quarante ans) ont lu (tout) Hynek, comme vous, cher Oncle Dom. Et Vallée, par-dessus le marché.

Et la encore, vous transposez, vous fantasmez, vous prenez pour vous, ce que j'ai écrit comme une généralité
Ensuite que l'un d'entre vous s'intéresse aux OVNI de puis 40 ans ne change rien à l'affaire.
Il faut faire la différence entre intéressé par les OVNI et "ufologue". C'est la même différence qu'entre amateur d'astronomie, et astronome amateur. Le premier aime l'astronomie, le second la pratique
A ce compte là, les OVNI m'intéresse depuis 45 ans, environ, mais je n'ai commencé à enquêter (en mettant au point une méthode originale par simulation) que depuis 36 ans

J'ai écrit:

Lire Hynek, c'est bien. Le comprendre, c'est mieux. Tenir compte de ce qu'il dit, c'est parfait, mais visiblement, ce n'est pas le cas

et c'est là que vous répondez

Si je vous suis bien, nous sommes parfaitement idiots ?

Et rebelote. Et on déforme, et on détourne le sens, et on répond à coté
Espérez vous vraiment être pris au sérieux ici, avec de pareils procédés?

j'ai écrit:

Oui, mais encore faut il connaitre l'art et la manière de les exploiter

Vous avez répondu:

Formidable, un grand journaliste va enfin m'apprendre mon métier.

Et rerebelote (je sais, ça ne se dit pas). Il n'est pas question de journalisme, il est question d'analyse de données. En plus votre remarque sent l'argument d'autorité à plein nez
Espérez vous vraiment... (bis)

j'ai écrit:

C'est à force d'analyse, d'identification et de reconstitution qu'on finit par comprendre le plan du système qui genère les rapports OVNI
Mais très peu d'ufologue l'ont compris
Et c'est justement ceux là que vous n'êtes pas allé interroger

Vous avez répondu:

Vous avez raison sur toute la ligne : nous ne savons rien. Vous savez tout mieux que tout le monde. Tous les ufologues sont nuls à part vous et ceux qui sont d'accord avec vous. Vous êtes un génie incompris. Et nous sommes de bien piètres journalistes car nous ne vous avons pas contacté. Comment avons nous été assez bêtes pour n'interroger que des imbéciles ?

Bon, si j'ai bien compris, vous ne savez pas répondre (vous n'ètes que des journalistes), alors vous utilisez les portes de sorties classiques. Vous bottez en touche
Espérez vous vraiment... (ter)

C'est une question, parmi d'autres, que les gens se posent, rien d'autre. (et le terme qui vous dérange tant, "vaisseaux", fait référence au nom que la presse américaine leur donnait au XIXe siècle : "airship". Nous ne l'avons pas inventé : nous avons retrouvé les centaines de coupures de presse de l'époque).

lol !

Le terme "airship" n'a absolument rien à voir lexicalement ou étymologiquement avec la vague de 1896/97 ! Ou ne veut dire "vaisseaux" !

C'est le terme américain pour désigner les "dirigeables" (dirigibles quand ils reprennent le "terme" français anglicisé comme synonyme), voire plus tard Zeppelin, ballon ; ou même les aérostats.

Pour les coupures de presse, il y en a beaucoup plus sur cette "vague". Comme pour la vague provoquée par la presse en 1947 aux States (et Canada), c'est un peu la même chose : cela disparaît, désintéresse, aussi vite que cela a été nouveau.

La piste du phénomène psychosocial ne peut pas être écartée d'un revers de la main.

Puis, cela ressort par certains ufologues après, dénué du contexte de l'époque (comme pour la "Bataille de Los Angeles") pour servir les soucoupeux.

Ou pareillement pour certaines peintures que vous avez évoquées et êtes allés voir à Florence, mais aussi sculptures sumériennes (vous savez, les fameuses "batteries" ou "piles électriques") où certains ufologues réinterprètent la sémiologie ou symbolique artistique de ces contemporains avec anachronisme, ethnocentrisme soucoupeux, et voient ce qu'ils ont envie de voir. (Je passe d'autres "œuvres", peintures, sculptures, etc. récupérées par une certaine catégorie d'ufologues à dessein, consciemment ou non).

Il y a pas mal d'ouvrages "sceptiques" d'outre-Atlantique ignorés chez nous, sur cette vague d'Airships, que je découvre encore depuis 6 mois, car je désire (ais-rerai) me lancer là-dessus, ainsi que sur un autre projet. Mais cela prend du temps, et ce n'est pas ce qui me fait vivre

Kri§tinne a écrit:Le terme "airship" n'a absolument rien à voir lexicalement ou étymologiquement avec la vague de 1896/97 ! Ou ne veut dire "vaisseaux" !

Nous sommes d'accord, chère Kristinne, Airship se traduit par "ballon dirigeable". Mais le terme "ship" (donc bateau, ou vaisseau) fut employé par la presse à l'époque. Car, comme nous le précisons dans notre livre (en y consacrant 5 pages), " le premier ballon dirigeable motorisé américain a effectué son vol inaugural en octobre 1904 - et sur une distance de 1,5 km seulement -, soit sept ans après la vague."

[quote="Marius"]

Vous nous donnez des leçons de journalisme mais qu'avez vous fait, vous même, concrètement, pour informer le public sur les mystères d'un phénomène (quel qu'il soit) ?

Evitez d’employer le « vous » en englobant la majorité des membres d’ici svp. Ensuite je ne vois pas qui donne des leçons de journalismes !

Cher Marius, j'ai écris "vous même" au singulier (sans S à même), je ne m'adressais donc pas globalement à "la majorité des membres" de ce forum. Mais à Dar. Qui me donnait des leçons de journalisme (je l'ai perçu comme tel) en m'expliquant que je n'avais pas fait correctement mes recherches sur Internet...

Cortex a écrit:Vous êtes gonflé. La pire impolitesse est celle qui n'est pas grossière.

Ah bon ? En n'étant pas grossier je suis impoli ? Et vous, en étant grossier, vous êtes poli ? Il faudra que vous m'expliquiez cela. Cette logique me dépasse un peu.
Aurais-je commis un crime de lèse-majesté en ne rendant pas honneur à un "membre d'honneur" de ce forum ?

J'ajoute que vos récriminations concernant "l'anonymat" des forums sont bien singulières pour l'un des tous premiers journalistes à avoir écrit un livre sur Internet. On ne connaissait pas encore la "nétiquette" et ses usages ?

La "nettiquette" n'a jamais imposé l'anonymat. J'y ai consacré un chapitre dans mon guide "Internet" (Hachette, 1996). J'y écris, entre autres : " Soyez calme, modéré. Tournez sept fois votre souris sur son tapis avant de vous exprimer."

DAR a écrit:Je viens d'écouter cette émission de France Inter. Pour moi, elle ne fait que renforcer ce qui a déjà été souligné par d'autres membres du forum : sans jamais l'affirmer explicitement, tout votre discours va dans le sens de visiteurs extraterrestres.

Vous déformez nos propos. Nous écrivons très exactement dans notre livre (que vous n'avez pas lu et que vous jugez sur son titre, et sur des propos que nous n'avons pas tenus) :
" L'hypothèse extraterrestre." (intertitre)
"C'est probablement l'idée la plus répandue parmi les spécialistes de la question des ovnis. Cela dit, elle demeure, sans preuve indubitable, convaincante, matérielle, une simple théorie." (page 314)
Je le répète : vous nous faites un procès d'intention. Et vous persistez à critiquer un livre que vous n'avez pas lu.

marcassite a écrit:

A part cela, je comprends et partage l'exaspération de mes co-auteurs et de Oncle dom qui a comme moi une longue expérience de l'approche journalistique en matière d'ovni.

Vous partagez leur exaspération et pas la mienne ? C'est beau, cette solidarité.

Je n'ai pas lu votre livre et ne le l'achèterai pas.

Je vois que vous êtes curieux, sans a priori.
Je venais pourtant d'écrire que j'allais me procurer votre livre.

Ah , pour votre information les "hallucinations collectives" n'existent pas ! N'en faites pas une explication sceptique (par respect pour eux, qui savent que c'est une ineptie!).

Comme vous n'achèterez pas notre livre (j'en déduis que vous ne l'avez pas lu), je vous rassure sur notre "information" :
nous écrivons (p. 157) : " Dominique de Taragon rappelle que "l'hallucination collective n'existe pas, l'hallucination étant une pathologie individuelle."
(Pour "votre information", il écrivait cela, dans Lumières dans la nuit, à propos de Fatima).

Bon ceci dit si un jour vous voulez essayer de faire un vrai travail d'information du public sur les ovnis en France, vous savez maintenant à qui vous adresser ou comment faire pour nous donner envie de l'acheter (si vos m'offrez votre bouquin ou le mettez gratuitement en ligne, je le lirai et critiquerai avec plaisir !).

Vu que vous n'avez pas lu notre livre, est-ce sincère, objectif et sans a priori d'écrire "si un jour vous voulez essayer de faire un vrai travail d'information" ?
Je ne vous demande pas de l'acheter mais de cesser de le critiquer sans en connaître le contenu. Car vous êtes d'une parfaite mauvaise foi, sans aucune objectivité et bourré d'apriori. Est-cela votre manière scientifique de traiter d'un phénomène ? Est-ce cela le "pragmatisme" dont se targue ce forum ?

Vos propos illustrent parfaitement ce que je finis par me dire, après plusieurs jours de "discussion" sur ce forum :

- J'ai moi-même toujours été sceptique, par nature, mais je deviens sceptique sur "l'ufoscepticisme" tel que "vous" le pratiquez (vous et vos amis),
- Sans le réaliser, vous me poussez dans le camp opposé, plus accueillant et moins intolérant,
- Vous agissez de manière sectaire, en excluant d'emblée,
- Vous jugez un livre sur son seul titre, sans l'avoir lu,
- Vous dénigrez constamment,
- Vos arguments sont fallacieux,
- A de rares exceptions près, vous vous singez les uns les autres (tous vos commentaires se ressemblent). J'ai toujours l'impression que mes commentaires précédents n'ont pas été lus, ou mal interprétés. On dirait presque un système, une voix unique, sans la moindre dissonance (à l'exception du sage "Nablator", que l'on n'entend plus, curieusement, et de la sympathique "Choupinette", qui semble presque atterrée par le débat qu'elle a lancé - et si c'est le cas, je la comprends.)
Mais je ne voudrais pas généraliser. Je remercie "Kristinne" (hello Gilles!) pour sa politesse (et lui dire que les premières pages de son livre sont pleines de bon sens - et que "charabia ne s'adressait pas à elle - ou lui), Marius pour sa "modération" qui porte bien son nom et m'a permis de rester sur ce forum, Nemrod34 pour ses interrogations.

On m'avait prévenu, je ne l'ai pas cru (car je suis sceptique) et j'ai voulu le vérifier. Il est difficile, voire impossible, de discuter avec des "sceptiques". Vous êtes plus royalistes que le Roi.
Et je persiste à penser que vous vous trompez de combat.
Je ne sais toujours pas qui est "Oncle Dom" (il ne s'est toujours pas présenté) mais tout ce qu'il écrit est d'une telle suffisance, d'une telle intolérance, que cela me rappelle des "discussions", il y a longtemps, avec des staliniens et des lepenistes - ce genre de gens qui manient la dialectique, ou le maieutique, de manière à avoir toujours raison - et je me demande s'il n'a pas une mauvaise influence sur la pensée de certaines personnes de ce forum.
En ce qui me concerne, je ne sais rien sur "l'origine des ovnis", je n'ai cessé de l'écrire.
J'ai tâché d'être sincère, courageux (seul face à tous - haro sur le baudet!) mais je me désespère devant tant de mauvaise foi et vous prie de m'excuser si je n'ai plus la force de discuter avec vous. Cela m'épuise. Je préfère me consacrer à des tâches plus constructives.

Bonne nuit à tous.

Bonjour,

Je découvre ce fil après un week end prolongé et juste avant mon retour au travail.

Très brièvement car je manque de temps :

Sans le réaliser, vous me poussez dans le camp opposé, plus accueillant et moins intolérant,

De quels camps s'agit il ?

Je pensais que vous seriez plus sensible aux arguments qu'à un accueil.

Vous agissez de manière sectaire, en excluant d'emblée

Mais bien sur ! Dans le topic des présentations, la plupart d'entre nous a évoqué l'absence de croyance(s), certains luttent contre les mouvements sectaires mais NOUS agissons de manière sectaire en excluant d'emblée. L'administrateur de ce forum a payé de ses deniers pour que la pub Raelienne ne figure pas dans ce forumn mais NOUS agissons de manière sectaire. Le forum est ouvert à tous ceux qui veulent y participer, mais NOUS agissons de manière sectaire. Personne n'a jamais été exclu de ce forum pour une argumentation allant à l'encontre du scepticisme, Etc etc.

Vous jugez un livre sur son seul titre, sans l'avoir lu

Pour ma part, je ne juge pas votre livre puisque je ne l'ai pas lu, je prends simplement en compte vos propos sur la radio et ce que vous écrivez ici.
Dans la bibliothèque familiale, il y a actuellement environ 350 livres dont plus de 250 sur les ovnis et seulement 4 qui peuvent être qualifiés de "sceptiques".

Moi non plus je n'aime pas la variété française et pourtant j'adore Yves Jamait.

Je considère que lorsque l'on veut vraiment s'intéresser à un sujet et en émettre une critique dans son sens premier, il faut en connaître tous les aspects.

Trouvez des travaux sceptiques sur le net est chose aisée ne vous en déplaise. Excusez moi de vous demander pardon, si en écrivant cela je fais preuve de sectarisme.

Vous dénigrez constamment

Ha bien non, si vous étiez aller consulter les liens qui vous ont été donnés, vous auriez constaté que cela est faux.

Qu'en est il du document SAROS par exemple ? Considérez-vous que les auteurs des OVNIS du CNES, Roswell rencontre du premier mythe, ont seulement et seulement dénigré ?

Vos arguments sont fallacieux

Lesquels, où, qui ?

A de rares exceptions près, vous vous singez les uns les autres (tous vos commentaires se ressemblent). J'ai toujours l'impression que mes commentaires précédents n'ont pas été lus, ou mal interprétés. On dirait presque un système, une voix unique, sans la moindre dissonance (à l'exception du sage "Nablator", que l'on n'entend plus, curieusement, et de la sympathique "Choupinette", qui semble presque atterrée par le débat qu'elle a lancé - et si c'est le cas, je la comprends.)

Alors la je vais vous donner raison pour ce qui me concerne, et uniquement moi. Je considère cette phrase comme une petite manoeuvre pour diviser les membres de ce forum. Vous voyez, j'interprète ....

On m'avait prévenu, je ne l'ai pas cru

"On" a beaucoup de travail avec nous, "on" est même allé signaler que sur ce forum, il avait été mis une photo de chat à l'éleveur de la race, auteur du cliché. Ca c'est de l'argumentation pour faire taire les sceptiques du phénomène ovni !

Et je persiste à penser que vous vous trompez de combat.

Il n'y a de combat que dans la tête de quelques un. Le phénomène ovni est une activité de loisirs pour la majorité de ceux qui sont sur ce forum. Pas leur gagne pain, pas le but de leurs vies dans lesquelles il y a des choses plus importantes.

Je ne sais toujours pas qui est "Oncle Dom"

Si vous aviez fait une recherche sur le scepticisme en ufologie, vous le sauriez depuis longtemps. Mais Florence, c'est tellement plus beau qu'un écran d'ordinateur

Je ne sais toujours pas qui est "Oncle Dom"

consultez Google...

On m'avait prévenu, je ne l'ai pas cru

Là je rejoins Rosetta, "on" a beaucoup de travail avec nous! Choupette parle de votre livre, quelques messages sont mis en ligne et Hop! Vous apparaissez! Vous cherchez les liens vous concernant sur Google (bien pratique pour commencer des recherches) ou "on" vous a prévenu?...

A de rares exceptions près, vous vous singez les uns les autres (tous vos commentaires se ressemblent). J'ai toujours l'impression que mes commentaires précédents n'ont pas été lus, ou mal interprétés. On dirait presque un système, une voix unique, sans la moindre dissonance (à l'exception du sage "Nablator", que l'on n'entend plus, curieusement, et de la sympathique "Choupinette", qui semble presque atterrée par le débat qu'elle a lancé - et si c'est le cas, je la comprends.)

C'est curieux comme on trouve exactement le même genre de réflexions à notre sujet sur les forums de "tenants" bien hostiles... Comme c'est curieux!
Si on lit bien les commentaires de chacun, on s'aperçoit que nous ne parlons pas d'une voix unique, mais que chaque participant apporte ses réflexions personnelles. Tant pis si elles se rejoignent et sont déplaisantes.

En ce qui concerne Choupette, elle seule peut dire si elle est atterrée ou non!

C'est sur qu'en lançant ce sujet, je ne pensais pas en arriver là!!!!!
Pour moi, chacun est libre de dire ce qu'il en pense tout en restant correct.
Coop vous dites que vous êtes plus sceptique que tenant ,je veux bien vous croire mais reconnaissez-le que ces discussions peuvent vous apporter , au moins ici vous n'êtes pas banni et vous pouvez dire ce que vous pensez même si les autres membres ne sont pas d'accord avec vous.
Je pense qu'on ne peut pas se permettre de juger un livre que l'on n'a pas lu.
J'ai reçu quelques avis pour ce livre .
Bref, c'est le premier ouvrage que j'ai acheté pour pouvoir me renseigner car je n'y connaissais rien.

coop a écrit:vous jugez sur son titre, et sur des propos que nous n'avons pas tenus

Non, j'ai juste critiqué ce que vous avez explicitement dit dans l'émission de radio que j'ai écouté. Je vous ai interrogé dessus, très calmement, mais vous avez bien pris garde de ne pas répondre. Marcassite vous a relancé à ce sujet sans plus de résultat...

Vous y avez bien balayé d'un revers de main les explications psychosociologiques pour rendre compte des rapports d'ovnis. Avez-vous fait de même pour les explications exotiques ? Connaissez-vous l'histoire de pince-mi et pince-moi ? Est-ce votre conception de la neutralité ?

Personnellement, je me suis borné à relever vos contradictions : au gré des circonstances, vous dites ainsi avoir cherché des contradicteurs sceptiques et plaidez la bonne foi pour ce qui concerne votre méconnaissance de la littérature sceptique, mais vous fait-on remarquer qu'il vous aurez été en pratique très facile de trouver tout cela qu'aussitôt vous affichez votre mépris pour ces écrits qui ne feraient que critiquer le travail des autres et qu'on vous aurait mis en garde contre ces sinistres individus, laissant comprendre qu'en fait vous avez ignoré sciemment tout ce pan de l'ufologie... Il faudrait savoir...

Perdant pied, vous préparez à présent votre sortie en tentant de nous présenter comme des individus obtus et agressifs avec qui toute discussion argumentée serait impossible. C'est cela oui...

COOP
Si j'ai bien compris c'est mon sujet de discussion qui vous a attiré sur ce site.Du moins les réponses que j'ai eu.
Au moins avez-vous navigué sur les autres sujets? ou êtes-vous là que dans un but bien précis?
Pour ma part,je trouve ce site TRES intéressant et enrichissant.

Tout cela est la faute de Pitchounette ! ^^

Encore merci à Coop d'accepter la "discussion", d'autant que vous êtes "seul" contradicteur ici, et cela doit être "saluer" et qu'il faille en tenir compte.

Plus sérieusement Coop, je pense que vous pouvez convenir comme on peut être surpris, un tantinet énervé, agacé de voir que vous avez écrit un livre où, pour faire court, sans le dénigrer, vous examiner une hypothèse (HET), comme vous le dites, sans pour autant avoir examiner les alternatives possible pour nombre de cas que vous présentez. Notamment pour les plus célèbres d'entre eux.

Sans m'énerver, par exemple, plus haut je retrouve le "cliché" les gens ont vu des airships en 1896/97 aux States alors que le premier vol de ballon eut lieu en 1904. Donc c'est mystérieux, et l'hypothèse extraterrestre se pose. Certes, mais je trouve "dommageable" que les alternatives possibles à cette hypothèse n'aient pas été soulevées, proposées, alors qu'il en existe si on fait une simple recherche.

Pareil pour Roswell, la vague de 1947, etc.

Je veux dire simplement que ce qui transpire, c'est que le nombre de lignes à présenter les cas prétendument sensationnels est inversement proportionnel au nombre de lignes que vous avez consacrées à examiner les alternatives possibles. Pareil dans vos interviews.

En faisant cela, réalisez que, consciemment ou non, que vous ayez parlé d'hypothèse extraterrestre, utilisé le conditionnel, dites que vous attendez preuve, etc, vous avez "biaisé" tout de même le lecteur ou l'auditeur.

En ce sens, je veux dire qu'en privilégiant un listing de cas "sensationnels", de faits, très abondamment, et n'examinant pas ou ne présentant pas les alternatives existantes, que lecteur est finalement engagé dans "le choix forcé". Indirectement donc àmha, cette "façon de faire", privilégie l'HET et instaure chez le lecteur quelque chose comme "cette hypothèse est le meilleur candidat possible".

Sans le vouloir, et certainement en toute bonne foi, vous laissez le lecteur seul juge certes... mais ne présentez pas les alternatives possibles et documentées sur nombre de ces cas. Et c'est cela "qui m'agace" encore une fois, sans vous faire procès d'intention.

Vous dites vous être appuyé sur des documents déclassifiés. Certes, mais par exemple pour Roswell, il y a de nombreux documents de la période 1947/1950 qui montrent de façon limpide et claire que l'USAAF USAF n'a pas récupéré de Flying saucers ou Discs. (Ce n'est pas dans mon bouquin, je voulais examiner Roswell d'une façon originale et pas "déjà vu", modestie mise à part).

Voilà, sans virulence aucune, "ce qui m'agace", et je pense qu'il ne s'agit pas de mauvaise foi, impolitesse ou d'hypercriticisme.

C'est à dire, certainement pas intentionnellement, que vous avez posé l'hypothèse extraterrestre, sans réellement donner les alternatives possibles de façon tout aussi soutenue, documentée par rapport à ce qui est consacré dans votre ouvrage à "appuyer" l'HET.

Sans virulence aucune, la simple bibliographie sur laquelle vous vous êtes appuyée "suffit" à montrer ce "biais" et artefact. Je suis convaincu que ce n'est pas intentionnel, puisque vous êtes là, mais comprenez que cela puisse légitimement m'agacer.

De là, le lecteur est biaisé et est engagé par ses auteurs dans une procédure de "choix forcé" vers l'HET, du fait du poids "énormes" d'éléments "extraordinaires", "sensationnels" sur les ovnis, totalement surproportionnés, puisque vous avez accordé "quasiment" aucune ressources à examiner les alternatives possibles

Vous vous dites "sceptique", je vous crois, mais encore une fois sans impolitesse, votre méthode pour faire bouger "le curseur de vraisemblance" de votre doute entre "est-ce extraordinaire?" ou au contraire "est-ce ordinaire ?" a choisi une "drôle" de méthode. Idem donc pour vos lecteurs : ce "mal" est fait.

Ma vie, ce n'est pas les ovnis, mais j'avoue que c'est "agaçant" de voir encore une fois un livre sur les ovnis qui agit de la sorte : ce n'est pas "pédagogique", même si encore une fois, je ne vous fais pas un procès d'intention.

Mais le "mal" est fait, car ce genre de livre a un puissant impact, séduit le lecteur, mais l'a complètement biaisé de façon sans doute non intentionnelle. Voilà ce qui moi "m'énerve" (ce qui n'a rien à voir avec de la haine).

Vous avez àmha poser l'hypothèse extraterrestre, sans examiner de façon tout aussi documentée, tout aussi poussée, les alternatives prosaïques à l'hypothèse la moins vraisemblable (HET), pour nombre de cas, notamment les plus célèbres,

ce qui revient indirectement, tacitement, à la "valider", dans l'esprit du lecteur (voire chez vous ?) ou plutôt, à en faire "le meilleur candidat possible" ou explication.

Est-ce virulent, méchant, insultant ou que sais-je de vous présenter ce propos et cette critique légitime ? Je ne crois pas. J'espère que vous comprenez cet agacement...

Respectueusement,

Tout cela est la faute de Pitchounette ! ^

Merci bien Kristinne ,je n'ai jamais souhaité
ces échanges!!!

C'était un joke

coop a écrit:Ah bon ? En n'étant pas grossier je suis impoli ? Et vous, en étant grossier, vous êtes poli ? Il faudra que vous m'expliquiez cela. Cette logique me dépasse un peu.

Tel n'était pas mon propos. Visiblement Oncle Dom a raison : vous comprenez les choses de travers. On finirait par croire que vous le faites exprès.

Cela ne change rien au fait que votre impolitesse, ici, était d'écrire que les gens de ce forum ne font rien d'autre que critiquer. Sur ce point, vous n'avez clairement pas tourné votre souris sept fois sur son tapis avant de poster.

Et si la nétiquette n'a jamais imposé l'anonymat, elle ne le proscrit pas non plus. Pourtant, cela a l'air de vous ennuyer prodigieusement.

Aurais-je commis un crime de lèse-majesté en ne rendant pas honneur à un "membre d'honneur" de ce forum ?

Je me contrefous des "honneurs" et me passerais volontiers de côtoyer le monde "merveilleux" de l'ufologie. Vous avez juste commis l'impair d'estimer que les gens, sur ce forum, ne faisaient rien d'autre que critiquer, alors que certains ont des décennies d'enquêtes au compteur. Un peu plus de circonspection aurait été la moindre des choses de votre part, mais vous avez préféré arriver ici avec votre assurance et vos gros sabots. D'ailleurs, n'était-ce pas parce que justement, votre livre y était critiqué ? Vous parlez de lèse-majesté, mais depuis le début vous vous comportez comme si la majesté lésée... c'était vous.

Bonjour à toutes celles et ceux de ce fil de discussion.

C'est à mon avis, justement ce type de livre qui est le plus dangereux.

En effet, les auteurs revendiquent un travail journalistique sérieux et minutieux et leurs références (bibliographie) ainsi que les propos qu'ils ont tenu ici et ailleurs démontrent à l'envi que la seule alternative qui se tienne est l'HET.

Le qualicatif dangereux est certes trop fort pour quelque chose qui n'est qu'un mythe jusqu'à preuve du contraire, mais, pour des esprits non formés à la pensée critique, il peut induire effectivement l'acceptation que l'HET est la seule alternative qui tienne.

Je me suis fait leurrer par des gens qui revendiquaient une expérience ufologique de plusieurs dizaines d'années et savaient de quoi ils parlaient et pour le cas précis du 5 novembre, ils disaient avoir des dizaines de témoignages contradictoires qui mettaient à mal l'explication par une rentrée atmosphérique.

Qu'en était il ? Rien, du vent ! Des enquêtes non faites mais une prise en compte de témoignages imprécis qui allaient dans le sens de l'extraordinaire.

Je me suis fait avoir, et je me demandais si coop n'avait pas eu une influence de même type. C'est une question, pas même une supposition.

Si cette question amenait une réponse positibe, la seule chose que j'aurais à reprocher dans les propos de coop ici, c'est qu'il maintienne contre tout évidence, avoir fait des recherches sur le milieu sceptique du phénomène ovni. Sinon, je comprendrais qu'il ait été victime d'un excès de confiance vis à vis de "quelqu'un qui savait". L'argument d'autorité, ça marche à tous les niveaux sauf peut être ici.

A propos des mutilations animales, j'ai relevé une récurrence de cas cités dans le Montana.
Coup de bol, mon oncle est éleveur du côté de Jordan dans cet état alors, forcément j'ai posé la question et la réponse a été : J'en ai entendu parler, ça se passerait en Amérique du sud.
Le ziti est toujours plus vert dans les pays d'à côté