qui a lu: "OVNIS ,enquête sur un secret d'Etats"?

coop a écrit:Un détail : nous avons interview un sceptique à propos de Roswell. Ses propos concluent le chapitre sur la question.

C'était la série: "puisque vous ne pouvez pas vérifier, je peux vous raconter n'importe quoi"
C'est celaaaa... ouiiii
Voici le texte exact de ce passage, page 193

"Une autre hypothèse

Ne pouvant nous contenter d'un seul avis, fût-il éclairé, nous avons demandé à Dominique Weinstein, officier de renseignement auprès de la police nationale (et ancien de la DST), ce qu'il pensait de l'affaire. Pour cet expert de la désinformation, également spécialiste des cas d'observations d'ovnis par les pilotes, «il n'est pas non plus impossible que Roswell soit une opération de manipulation mise au point par l'armée américaine»...
Mais dans quel but? «Pour cacher quelque chose d'illégal, par exemple des tests sur des prisonniers de guerre japonais... Cette thèse a été développée dans le livre de Nick Redfern, Body Snatchers ln The Desert. Mais je n'en sais rien, c'est juste une supposition qui pourrait expliquer tous ces mystères... »
Quoi qu'il en soit, en l'absence de divulgation des archives, réclamée depuis longtemps au gouvernement américain, le mystère reste entier."

Le mystère de l'engin brisé en morceaux reste entier.
Merci Coop, ça c'est de l'humour :(MRDgreen):
Quel rapport entre la DST et l'affaire de Roswell? La soucoupe de Roswell aurait menacé la sécurité du territoire français? Première nouvelle...
Et ce brave Dominique Weinstein confond manifestement les petits cadavres du laboratoire aéromédical Wright (qui aurait effectivement pu servir à des expériences illégales) avec la brouette de léger débris récupérés à Roswell
Mais c'est juste une supposition, hein? Comme on peut supposer que c'est une histoire montée par le maire pour faire de la publicité à sa ville, à moins que ce ne soit un coup des services secrets nicaragayens dont le beau-frère du directeur adjoint voulait se venger de Jesse Marcel qui l'avait traité de "son of bitch"..., rien qu'une supposition hein?
La prochaine fois, vous demanderez son avis au concierge de l'Elysée, il doit bien avoir des suppositions en réserve, cet homme là

Cette thèse a été développée dans le livre de Nick Redfern, Body Snatchers ln The Desert.

Hihi, Clair Oncle Dom

C'est limpide que des ballons "Fugo" avec du Horten allemand transformé en planeur, expérimentant sur des rescapés/prisonniers de l'unité 731 japonaise (l'unité, pas les cobayes) qu'on éjecte, (je caricature), cela tient la route comme source et gage de scepticisme.

C'est même pas supra-additif dans le sensationnel : au contraire, c'est sceptique !

Cela en fait même de ce Monsieur, une source sceptique !

Très économique, très sceptique, sérieux, pour expliquer Roswell et/ou comme contre-ton sceptique, ou en conclusion du cas Roswell version HET comme "voilà le contre-ton sceptique proposé !" Huuuu !

Voilà un (le) sceptique consulté (D.W) ! Kazaaaam !

Putée, j'hallucine, Coop !

Coop a écrit à propos du CNEGU :

Et ce n'est pas parceque nous citons le CNUG que nous aurions "selon toute vraisemblance" trouvé une référence de votre livre.

Autre petite précision, Le CNEGU a produit plusieurs hypothèses explicatives prosaiques. En revanche, ses membres sont totalement libres de se situer dans le panel croyants - tenants - sceptiques. Il n'y a pas de pensée unique au CNEGU (idem pour ce forum qui n'est pas une émanation du CNEGU).

C'est pourquoi, je pense qu'il vaut mieux parler des travaux du CNEGU ou des travaux produits par le CNEGU (y compris par des non membres de l'Association), plutôt que de globaliser.

En tout état de cause, une liste de sigle sur une page de ce fameux livre ne peut permettre à coop de se prévaloir de connaître les travaux produits par le CNEGU dont il estropie le dit sigle tout de suite après, preuve ultime.

Mais comme dit Anakin, bravo à Coop d'être toujours là et ce qui serait mieux encore serait qu'il réponde à quelques questions posées ci avant.

...Dominique Weinstein, officier de renseignement auprès de la police nationale (et ancien de la DST), ce qu'il pensait de l'affaire. Pour cet expert de la désinformation,...

Tout d'abord, les "officiers de renseignement auprès de la police nationale", çà n'existe pas...
Et même si Weinstein est capitaine de police (ce qui entre nous n'est pas un grade bien èlevé dans la hiérarchie), le fait qu'il s'adonne à l'ufologie en tant que hobby n'a aucune relation avec sa profession qu'il exerce n'en doutons pas, avec le même zêle et le même discernement (et le même temps consacré?)...
Je suppose qu'il est devenu spécialiste de la désinformation en dehors de sa profession, car la formation en cette expertise n'est pas assurée au sein du ministère de l'intérieur (ou alors des cours particuliers...)
Tout cela n'en fait pas une référence en matière d'ufologie sceptique, et encore moins une autorité pouvant s'autoriser une sentence définitive quant au cas Roswell.

Je connais un capitaine de police qui est un véritable expert dans la marine à voile du XVIIIème et écrit des articles et des livres sur le sujet. Jamais il n'a jugé utile de faire mention de sa profession et de son grade dans ce cadre. Par contre, si on parle d'OVNI...

C'est amusant de voir dans les histoires d'OVNI comme les gens se présentent souvent comme agents de renseignements, ayant des connaissances dans la DST ou les RG...
Ce genre d'argument "d'autorité" m'arrache à chaque fois un sourire désolé que mon entourage partage après avoir pris connaissance de sa raison...


(la DST ne s'occupe pas des OVNI, ce sont les gendarmes qui collectent les renseignements...)

coop a écrit:J'adore l'implacable mécanique mathématique de votre raisonnement.
Les psychologues américains appelent cela du double bind (la double contrainte). Quoi que je réponde, j'aurai tort.
Si je vous réponds qu'il y a une seule ligne sur le CNEGU dans notre livre, vous direz : c'est très peu.
Vous affirmiez pourtant (sans aucune preuve), juste avant, qu'il n'y avait "pas un seul mot" sur les organismes sceptiques dans notre livre. Or une ligne est composée de plusieurs mots. Donc pesez les mieux, vos mots.
Voilà la démonstration (mathématique) de votre mauvaise foi systématique. Car :
- vous affirmez sans preuves,
- vous vous permettez de juger (encore et toujours) le contenu d'un livre dont ne vous pouvez même pas trouver la page 322.

Voici ce que j'ai écrit exactement :

Dès lors, outre le site personnel d'Oncle Dom, ils n'ont pas pu ne pas tomber sur les déjà assez nombreux écrits sceptiques, en français ou anglais, portant sur les diverses affaires qu'ils ont ensuite abordées dans leur livre (coop ne manque pas de faire étalage de sa grande connaissance d'Internet). De combien s'en sont-ils fait l'écho exactement ?

Coop n'aime pas la présentation du site perso d'Oncle Dom et l'a recalé pour cela. OK. Mais apparemment il n'aime pas plus celles des sites de l'Observatoire zététique, du Laboratoire zététique, du CNEGU, de Science et pseudo-sciences, etc. pour ne citer que quelques autres sites sceptiques francophones proposant (gratuitement) des textes sur le sujet dont ils ne disent mot jusqu'à preuve du contraire...

=> p. 322 vous ne dites bien aucun mot sur les textes/écrits sceptiques du CNEGU, ni donnez la moindre référence pour permettre d'en prendre connaissance. Ce que j'ai écrit reste donc rigoureusement juste... jusqu'à preuve du contraire. 8) Vous donnez juste la signification du sigle CNEGU en glossaire de fin sans en dire un mot !

D'une façon générale, vous n'arriverez jamais à berner quiconque ici en recourant à une rhétorique fallacieuse. Confrontés depuis des années à des "croyants" en diverses pseudosciences, nous sommes en effet rodés à détecter et déjouer toute la gamme de ces arguments fallacieux...

coop a écrit:Vous vous singez les uns les autres, disais-je... Ce "moisi", Cortex me l'a balancé à la figure pas plus tard qu'hier.

J'ai écrit "moisi", moi ? Je n'en ai pas le souvenir. Mais je suis prêt à changer d'avis si on me présente des preuves.

Sinon, pour Nick Redfern, Body Snatchers ln The Desert, (qui est très sympa, j'ai pas mal discuté avec lui sur les blogs ou par MP outre-Atlantique), c'est un peu comme l'hypothèse du Horten pour expliqué l'aile delta parmi les 9 objets vus par Kenneth Arnold.

Si l'hypothèse est "séduisante", et un contre-ton "prosaïque" pour expliquer l'incident de Roswell, elle se heurte à beaucoup de bemol.

De mémoire, Patrick Gross présente cela sur son excellent site de sources (les ovnis vus de près), Bourdais (humph !) en a fait une "critique" également, accessible en ligne je pense aussi. J'essaierai de retrouver les liens. Sinon, beaucoup de sources anglo-saxonnes également.

Deux questions à Coop qui resteront peut être sans réponses:

-Qu'est ce qui vous a donné l'idée d'écrire de livre ?

-Quelles étaient vos bases en ufologie, Egon Kragel et vous avant la rédaction de votre ouvrage commun?

Kri§tinne a écrit:Anakin,

Et votre avis sur le lien de Jo18000 (http://www.sprezzatura.it/Arte/Arte_UFO_fr.htm).

Commentez, donnez un avis. Il fait partie du secret d'états ? Cela fait partie de la grande conspiration aussi ? Cela ne vous incite pas à prendre connaissance de sources sceptiques ? Prendre du recul ?

L'avez-vous lu, ce lien, et en aurez-vous connaissance à titre de comparaison, quand vous lirez le livre de Coop et co-auteur, "bien documenté" (sorry Coop) sur ce chapitre des tableaux ?

Ferez-vous de même pour d'autres "cas" abordés dans ce livre, c'est à dire chercher les sources sceptiques, bien plus convaincantes, comme ce lien l'est sur les tableaux, clairement, limpidement, sans appel, s'il vous reste du libre arbitre ?

Kristinne, vous me décevez.
pourquoi agresser ainsi Anakin en lui faisant à son tour un procès d'intention ?
Il a pourtant la sagesse de ne pas juger un livre sans l'avoir lu.
(au passage, merci Anakin pour ces encouragements face à ce tir nourri de critiques)
Quant à moi, Kristinne, je ne me permettrai pas de critiquer le votre tant que je n'en connaîtrai pas le contenu (je crois même avoir écris ici qu'il y avait des choses sympa au début).

Vous continuez à juger (notre enquête) sans la connaître et vous la détournez ...

Pour vous, Weinstein n'est pas sceptique. Soit. Mais quand on lui a posé la question, c'est ce qu'il nous a répondu (car il ne croit pas à l'HET). Je rapporte ses propos, en journaliste, je n'ai pas, moi, journaliste, à le juger, à le passer au détecteur de mensonges, ni à mener une enquête là-dessus auprès des "sceptiques" les plus sceptiques.
D'abord, c'est quoi, pour vous, un sceptique ?
Quelqu'un qui doute simplement de l'HET ou quelqu'un qui doute de tous ceux qui ne sont pas d'accord avec lui.
Comme disait Picasso, il y a autant de formes de communisme qu'il y a de communistes.
Moi, je rigole quand on me dit, ici, que Lagrange n'est pas sceptique !
A part vous, personne n'est sceptique ? Qui décide, ici, de qui l'est, de qui a le droit de l'être ? Pourquoi interdit-on à certains de l'être ? Papa Dom est un pape, qui excommunie?
Ca me rappelle André Breton (en bien moins brillant), quand il interdisait à Aragon de se dire encore surréaliste car il avait osé écrire... un roman.
Vous ne savez même pas ce que Weinstein nous a dit à propos de Roswell ! Sa thèse rejoint pourtant celle de l'autre Dominique (l'Oncle) : à savoir des expériences secrètes de l'armée (mais pour l'un ce sont des singes, pour l'autre, des prisonniers japonais). Chacun en pense ce qu'il veut. Nous avons conclu le chapitre avec lui, preuve que nous ne soutenons pas forcément la thèse du crash, contrairement à ce que vous croyez et laissez croire aux lecteurs de ce forum ! Mais cela vous ne le voyez pas.

Pour l'histoire des tableaux (de la Renaissance),
Je trouve cela proprement hallucinant qu'on me reproche, ici, d'être allé sur place pour les voir de visu et vérifier de quoi l'on parlait !
Qui d'autre l'a fait ?
Comment peut-on juger des images sur Internet ? Elles ne sont pas au format ! On ne voit pas les détails ! Si je suis votre raisonnement, ça ne sert à rien de visiter des musées, contentons nous des recadrages ! Vive le monde virtuel !
ON me reprochait auparavant de ne pas avoir mené une enquête, d'avoir seulement compilé des bouquins, et maintenant, il faudrait que je fasse l'inverse (ne pas la mener sur le terrain). Cherchez la contradiction...
Pour vous, mener une enquête consiste à consulter les sites sceptiques et à rapporter leur bonne parole.
Mais ce n'est pas cela, le journalisme, justement.
Pour chercher à comprendre ce que pouvaient signifier ces tableaux, j'ai entre autres consulté des sites sceptiques (pas tous, désolé), des sites "pro ET" (pas tous non plus, il y en a trop et certains complètement farfelus). Et pour trancher, je suis allé sur place. Voilà ce qu'on apprend à faire quand on est journaliste professionnel. Aller à la source.
Puis donner différents avis.
J'ai donc consulté le site que vous recommandez plus haut, je le connaissais. Et j'y ai trouvé d'intéressantes idées dont on retrouve la trace dans le texte du livre...
Résultat :
Pour Uccelo :
" Les avis différent. Certains y voient une soucoupe volante, d'autres un chapeau."
Voyez, j'ai donné les deux avis (dont celui de votre copain sceptique).
Et je conclue : "le mystère demeure."
Que conclure d'autre ? Le peintre n'est plus là pour dire ce qu'il a représenté !
Voyez, je laisse le lecteur juger.

Pour Panicale :
" Là encore, les avis diffèrent. Pour les convaincus, ce tableau représente un ciel rempli de soucoupes (...) Pour les orthodoxes, les sceptiques, il s'agit de la représentation symbolique de l'esprit divin. Etc."

(Je ne vais pas tout citer, Oncle Pom vous enverra les pages - comme ça vous n'aurez pas à l'acheter - et vous pourrez continuer à perdre du temps à décortiquer chaque mot pour démontrer que nous racontons n'importe "nawak"...)

NB : notre livre ne dénonce pas de "conspiration". Pourquoi dites vous cela ? Nous dénonçons, au contraire, les thèses conspirationnistes, que nous trouvons ridicules (et parano). Cela devrait vous plaire. Mais non. Ce que faites là très clairement, à propos d'un livre que vous jugez à priori, sur des impressions, un titre et des rumeurs, cela s'appelle, en terme journalistique, de la désinformation.

Invité a écrit:Deux questions à Coop qui resteront peut être sans réponses:

-Qu'est ce qui vous a donné l'idée d'écrire de livre ?

-Quelles étaient vos bases en ufologie, Egon Kragel et vous avant la rédaction de votre ouvrage commun?

Nous avons longuement répondu à ces questions sur Ici et Maintenant (dès le début). Je croyais que vous aviez entendue l'émission, il faudrait savoir.

Comme l'a écrit Anakin, je réponds (courageusement) aux questions. Mais il y en a trop ! Ca fuse de tous côtés ! Vous êtes douze contre moi ! Et je n'ai pas que ça à à faire... J'en ai un peu assez d'avoir à me (nous) justifier auprès de vous en permanence. Je parlais de procès en sorcellerie (argument moisi, dixit Cortex ou Dar, je ne sais plus) : ça y ressemble vraiment (à la sauce Internet). Rien ne trouve grâce à vos yeux de convaincus, tellement sceptiques que vous doutez de tout, de tout le monde... Je ne vois rien de constructif, de positif, dans cette démarche.

je n'ai jamais dit que j'avais écouté l'émission...
Sinon je n'aurais pas posé ces questions...
Rassurez vous, je ne vous importunerai plus par mes questions que même un non sceptique aurait pu poser car pour ma part, je me contenterai amplement d'une absence de réponse écrite, ce à quoi je m'attendais au demeurant.

Invité a écrit:-Quelles étaient vos bases en ufologie, Egon Kragel et vous avant la rédaction de votre ouvrage commun?

franchement, j'aimerais bien le savoir aussi: on a l'impression que c'est Egon Kragel qui s'intéresse à l'ufologie depuis 35 ou 40 ans. "Il a consacré de nombreux articles à la question des ovnis", dixit la 4ème de couverture
Bizarre qu'on en ait jamais entendu parler
A moins que ce ne soit un pseudonyme, car ça en a la consonance
Peut être un anagramme?
une recherche sur Google, nous ramène encore et toujours au livre, avec une photo qui pourrait n'être qu'un avatar
une autre photo ne nous renseigne pas mieux...
tout ce qu'on trouve de lui est la rédaction d'un article pour la chaine McDonald's
Ca fait peut-être léger comme référence, on aimerait bien qu'il vienne s'expliquer lui aussi
Il pourrait signer "Big Mac", on saura qui

pourquoi agresser ainsi Anakin en lui faisant à son tour un procès d'intention ?

Pour un procès d'intention beaucoup de questions sont posées non ? Quant à l'agression elle carrément imaginaire...

Moi, je rigole quand on me dit, ici, que Lagrange n'est pas sceptique !

Et pourtant on le connait bien, ceci explique celà...
IL ne se défini d'ailleurs pas lui même en tant que sceptique, il est au-dessus de tout...
C'est simple de se faire passer pour sérieux ou sceptique un exemple:
http://www.lalsace.fr/fr/region/alsace/article/3108258/Pourquoi-s-il-n-y-a-rien-a-cacher-mentent-ils.html
« Nous ne sommes pas comme les autres qui croient que les extraterrestres sont déjà parmi nous, qu’ils nous manipulent et disposent de bases de soucoupes sous-marines… »

Comme ça il parait sérieux et même pour certains il passerait pour un sceptique, il n'en est rien, mais rien de rien!
On le connait bien et c'est un croyant de première! Par exemple pour lui les crop-circles sont étranges ...
Voir par exemple aussi :
http://www.les-repas-ufologiques-strasbourgeois.com/
http://www.les-repas-ufologiques.com/

A part vous, personne n'est sceptique ? Qui décide, ici, de qui l'est, de qui a le droit de l'être ?

Un sceptique reconnait mieux un autre sceptique que les autres...

Pourquoi interdit-on à certains de l'être ?

Pourquoi parler d'interdiction ? Où est cette interdiction imaginaire comme l'agression ?
Ces mots ne sont pas trop forts de la part d'un journaliste qui est sencé en connaitre le sens exact ?

Je trouve cela proprement hallucinant qu'on me reproche, ici, d'être allé sur place pour les voir de visu et vérifier de quoi l'on parlait !
Qui d'autre l'a fait ?

La question c'est surtout quel été l'intéret du déplacement ?

Comment peut-on juger des images sur Internet ? Elles ne sont pas au format ! On ne voit pas les détails !

Si, il suffit de visité le site donné...

Pour vous, mener une enquête consiste à consulter les sites sceptiques et à rapporter leur bonne parole.

Non, à consulter tous les avis quand on se dit neutre, et encore une fois ce n'est pas un croyant qui va choisir les sceptiques les plus interessants ils ne les lisent pas!
Il n'y a qu'a voir les arguments (bidons) anti-sceptique avancés: hallucination de groupe, le témoin est alcollique, c'est un ballon sonde dans tout les cas etc...

Et pour trancher, je suis allé sur place. Voilà ce qu'on apprend à faire quand on est journaliste professionnel. Aller à la source.

Pardon mais dans ce cas précis même en allant à la source je ne ferais rien de plus puisque que je ne connais rien à l'art, tu t'y connais ?

Pour Uccelo :
" Les avis différent. Certains y voient une soucoupe volante, d'autres un chapeau."
Voyez, j'ai donné les deux avis (dont celui de votre copain sceptique).

La question n'est pas ce que les gens y voient (pareidolie), mais ce que c'est réellement et là il n'y a rien à discuter.

Et je conclue : "le mystère demeure."
Que conclure d'autre ? Le peintre n'est plus là pour dire ce qu'il a représenté !

Voilà le problème d'une telle conclusion, les historiens de l'art ont tout expliqué tout démontré, il ne reste aucun doute raisonable, après si on veut croire à tout prix oui on peut douter même que ce soit un humain qu'il l'ait peint, à ce moment...
La conslusion raisonable et sans appel c'est que c'est intéprété comme étant ce que ce n'est pas par simple ignorance.
C'est la seule conclusion à faire.

NB : notre livre ne dénonce pas de "conspiration"

Le titre parle bien de secret d'état quand même non ?
L'état cache un secret sur les ovnis c'est ce qui se comprend, la base des théories ufologistes conspirationistes c'est quoi ? ...

Nous dénonçons, au contraire, les thèses conspirationnistes, que nous trouvons ridicules (et parano).

Dans ce cas pourquoi ne pas l'avoir intitulé " ovni enquête sur un NON secret d'état" ?

Cortex a écrit:

coop a écrit: Mon "impression" personnelle, sur ce forum, est d'être l'accusé d'un procès en sorcellerie.

Pitié, laissez cet argument moisi aux ufologues.

Votre cortex est endommagé ?

Quant à moi, Kristinne, je ne me permettrai pas de critiquer le votre tant que je n'en connaîtrai pas le contenu (je crois même avoir écris ici qu'il y avait des choses sympa au début).

Vous avez raison. Pour être tout à fait honnête, le week-end dernier, une amie qui avait le livre m'a demandé ce que j'en pensais. J'ai lu des chapitres où ce dont il est question, c'est ce sur quoi je m'intéresse le plus et suis "documenté". Notamment, mais pas seulement pour les tableaux où j'ai remarqué que vous laissiez planer le doute, là où il n'y a pas à le faire àmha.

J'aurai le livre en fin de semaine. D'ici là, je ferme ma bouche Sauf un dernier commentaire :

Et je conclue : "le mystère demeure."
Que conclure d'autre ? Le peintre n'est plus là pour dire ce qu'il a représenté !

Il n'y a pas besoin du peintre : St Jérome est représenté avec sa calotte de cardinal qu'il dépose, en signe de renonciation à sa charge de cardinal, devenant ermite, dans différents tableaux. C'est un "code", un "canon", de la symbolique liturgique et artistique.

Penser que tous ces peintres aient représenté "une calotte de cardinal", tandis qu'un seul représenterait "une soucoupe" (pour un même évènement : la "renonciation" de St Jérome, une soucoupe rouge "coincidemment", avec les détails de la calotte coincidemment, les autres canons présents dans le tableau coincidemment, etc etc etc),

et que ce tableau, lui-seul, ne suivrait pas ces mêmes canons, pour ce même "évènement" relève de l'ineptie, ne pensez-vous pas ? On clôt le doute avec de tels éléments franchement...

Vous rendez-vous compte combien d'éléments ad hoc il faut sans cesse ajouter, sur ce tableau, pour qu'il y soit représenté une "soucoupe" ?

J'attirais l'attention d'Anakin là dessus indirectement pour qu'il juge par lui-même. Je ne pensais pas l'agresser...

Bon, à plus tard donc (je vous ai fait une demande FB au fait . Sinon, je vous ai posé quelques questions aussi... ^^

++

Je me retire de ce fil de discussion après avoir lu ça (entre autres):

Et je conclue : "le mystère demeure."
Que conclure d'autre ? Le peintre n'est plus là pour dire ce qu'il a représenté !

et qu'un procès en intention était fait ici contre Anakin.

Ce fil de discussion est totalement biaisée à mes yeux, les deux petits exemples ci-dessus en sont ce que je considère la preuve, les explications ayant été données et redonnées mais visiblement coop ne les accepte pas.

Conclusion pour ce qui me concerne : ce fil ne m'a pas du tout donné envie d'acheter ce livre. J'attendrai de le trouver, entre une assiette en porcelaine de Limoges et un luminaire.

Je comprends ton avis Rosetta. Cet exemple extrait du livre et cité par par Coop lui-même est trop révélateur.
Diego Cuoghi, expert en art, se casse le bonnet à informer et un journaleux méprise son travail et son savoir. Hé oui Coop renvoie dos à dos la crédulité/ignorance humaine (soucoupe) et le savoir (chapeau)!
On mesure avec cet exemple là ce que Coop met sous les mots neutralité/objectivité; quel est son (ir)respect du travail sérieux des autres (le sien est forcément respectable !) et de la vréité; sa vision de l'information du public;...
Aller en Italie pour aboutir à écrire ça, ce n'est pas de l'enquête journalistique mais du grand tourisme sous alibi.

En clair, le mystère (ovni ou chapeau) doit demeurer parce qu'il lui faut vendre du mystère, des secrets. C'est alimentaire mon cher Watson !

Et toujours pas de réponse ... Lassant.

coop a écrit:
Pour vous, Weinstein n'est pas sceptique. Soit. Mais quand on lui a posé la question, c'est ce qu'il nous a répondu (car il ne croit pas à l'HET).

Il y a des quantités d'hypothèses, autre que l'HET.
Par exemple, la théorie d'une comtesse polonaise, comme quoi les soucoupes étaient des plantes volantes. Ou la théorie qui veut que les soucoupes soient des sortes d'ectoplasmes. Ou même celle qui fait des soucoupes, des manifestations diaboliques...
Oserez vous écrire que ceux qui remplace les E.T. par le diable sont des sceptiques?

Je rapporte ses propos, en journaliste, je n'ai pas, moi, journaliste, à le juger, à le passer au détecteur de mensonges, ni à mener une enquête là-dessus auprès des "sceptiques" les plus sceptiques.

Il n'est pas question de soupçonner qu'il mente. Ce serait vraiment une erreur de débutant. On peut bien plutôt soupçonner qu'il n'y connaisse rien, ou qu'il se trompe

D'abord, c'est quoi, pour vous, un sceptique ?
Quelqu'un qui doute simplement de l'HET ou quelqu'un qui doute de tous ceux qui ne sont pas d'accord avec lui.

Quelqu'un qui ne croit rien à-priori, et qui n'admet une chose que quand elle est suffisamment prouvée. L'HET n'a rien à voir la dedans

Comme disait Picasso, il y a autant de formes de communisme qu'il y a de communistes.

référence?
Sinon, comme "aurait dit Picasso", et ce ne serait d'ailleurs pas faux, mais simplement plus général

Moi, je rigole quand on me dit, ici, que Lagrange n'est pas sceptique !

Je connais Lagrange depuis près de trente ans. A ses tout débuts, il supposait une HET au second degré. Puis il s'est intéressé surtout à l'aspect sociologique. Aujourd'hui, il attaque surtout les rationalistes.
Alors comprenez que ce soit moi qui rigole :(MRDgreen):

A part vous, personne n'est sceptique ? Qui décide, ici, de qui l'est, de qui a le droit de l'être ? Pourquoi interdit-on à certains de l'être ? Papa Dom est un pape, qui excommunie?

Peut être pourriez vous vous documenter avant de parler de tout ça. Une idée comme ça

Ca me rappelle André Breton (en bien moins brillant), quand il interdisait à Aragon de se dire encore surréaliste car il avait osé écrire... un roman.

André Breton n'a rien à faire ici, et je pourrais montrer qu'il n'était pas aussi brillant que vous le croyez

Vous ne savez même pas ce que Weinstein nous a dit à propos de Roswell ! Sa thèse rejoint pourtant celle de l'autre Dominique (l'Oncle) : à savoir des expériences secrètes de l'armée (mais pour l'un ce sont des singes, pour l'autre, des prisonniers japonais). Chacun en pense ce qu'il veut.

Seulement cette thèse, il l'applique à Roswell, où elle n'a rien à faire. Quel rapport entre des expériences sur des prisonniers japonais, et une brouette de légers débris, avec du scotch à fleurs?

Nous avons conclu le chapitre avec lui, preuve que nous ne soutenons pas forcément la thèse du crash, contrairement à ce que vous croyez et laissez croire aux lecteurs de ce forum ! Mais cela vous ne le voyez pas.

Vous auriez pu aussi bien conclure avec n'importe qu'elle hypothèse. Le résultat eut été le même

Pour l'histoire des tableaux (de la Renaissance),
Je trouve cela proprement hallucinant qu'on me reproche, ici, d'être allé sur place pour les voir de visu et vérifier de quoi l'on parlait !
Qui d'autre l'a fait ?

Bravo pour cette courageuse initiative. Je vous suggère maintenant d'aller sur la lune pour vérifier que les traces de l'alunissage des modules Apollo y sont bien. Il y a des gens qui en doute, vous savez?

Comment peut-on juger des images sur Internet ? Elles ne sont pas au format !

Là, on sent le type qui s'y connait en iconographie. Par définition une image pixellisée ne peut pas être au format. Idem, en pratique, pour une photo argentique.

On ne voit pas les détails !

Non? Et ça?

Si je suis votre raisonnement, ça ne sert à rien de visiter des musées, contentons nous des recadrages ! Vive le monde virtuel !

Gros malin! les recadrages, ce sont les ufomanes qui les font.

ON me reprochait auparavant de ne pas avoir mené une enquête, d'avoir seulement compilé des bouquins, et maintenant, il faudrait que je fasse l'inverse (ne pas la mener sur le terrain). Cherchez la contradiction...

On vous reproche de ne pas avoir été sur le terrain pour des cas ufologiques sensibles. Etes vous allé à Valensole, par exemple? Vous y consacrez quatre pages. Quant j'y suis allé, j'ai appris à la mairie qu'aucun ufologue n'était jamais venu consulter le cadastre. Vous avez préféré aller à Florence. Ce n'est pas de l'ufologie, c'est du tourisme

Pour vous, mener une enquête consiste à consulter les sites sceptiques et à rapporter leur bonne parole.

Et rererebelote. Vous continuez à déformer les propos des autres pour pouvoir les attaquer. Pour nous, mener une enquète, c'est aller au charbon. Si c'est possible, interroger le témoin, reconstituer l'observation. Sinon, essayer de récupérer un maximum de documents originaux. Votre ignorance de ce qu'est une enquète est une explication, mais pas une excuse, d'autant qu'il existe des "manuels de l'enquéteur"

Mais ce n'est pas cela, le journalisme, justement.

Hélas, parfois si, à ce détail près que ce sont ceux qui n'y connaissent rien qu'on va consulter, et non des sites sceptiques

Pour chercher à comprendre ce que pouvaient signifier ces tableaux, j'ai entre autres consulté des sites sceptiques (pas tous, désolé), des sites "pro ET" (pas tous non plus, il y en a trop et certains complètement farfelus). Et pour trancher, je suis allé sur place. Voilà ce qu'on apprend à faire quand on est journaliste professionnel. Aller à la source. Puis donner différents avis.

Quand l'ambiguité persiste, oui. Mais ici les analyses des spécialistes étaient suffisamment pointues pour ne pas laisser place au doute. celles des sites pro-E.T, basées sur des photos recadrées ne valent rien, et ça se voir dès qu'on fait la comparaison avec des sites objectifs

J'ai donc consulté le site que vous recommandez plus haut, je le connaissais. Et j'y ai trouvé d'intéressantes idées dont on retrouve la trace dans le texte du livre...
Résultat :
Pour Uccelo :
" Les avis différent. Certains y voient une soucoupe volante, d'autres un chapeau."
Voyez, j'ai donné les deux avis (dont celui de votre copain sceptique).
Et je conclue : "le mystère demeure."
Que conclure d'autre ? Le peintre n'est plus là pour dire ce qu'il a représenté !
Voyez, je laisse le lecteur juger.
Pour Panicale :
" Là encore, les avis diffèrent. Pour les convaincus, ce tableau représente un ciel rempli de soucoupes (...) Pour les orthodoxes, les sceptiques, il s'agit de la représentation symbolique de l'esprit divin. Etc."

Ben voila. Le lecteur est complétement désinformée à l'aide d'une information complètement bruitée, où on a savamment équilibrée deux idées opposées. Voila bien le "politiquement correct". Incapable d'analyser, vous vous contenter de rapporter l'info brute, et c'est au lecteur de faire votre travail
Quand on voit dans quel état il est, le lecteur (gràce aux commentaires des sites des journaux), on comprend qu'il a bien besoin qu'on lui explique tout en détails. Le laisser juge, c'est un peu comme si on lui demandait de trancher entre la relativité généralisée et la mécanique quantique (qui sont incompatibles, comme vous le savez)

(Je ne vais pas tout citer, Oncle Pom vous enverra les pages - comme ça vous n'aurez pas à l'acheter - et vous pourrez continuer à perdre du temps à décortiquer chaque mot pour démontrer que nous racontons n'importe "nawak"...)

On en sait déjà assez. A chaque argument que vous présenter, vous démontrer que vous n'êtes qu'un journaliste, et pas un scientifique (ça on ne vous le reproche pas), ni un sceptique (on s'en doutait), ni même un enquêteur compétent. Comme journaliste, vous faites peut-être correctement votre boulot, mais comme ufologue c'est de l'amateurisme

NEMROD34 a écrit:
La question c'est surtout quel été l'intéret du déplacement ?

Je vous l'ai expliqué. Mais vous ne voulez pas comprendre.

Comment peut-on juger des images sur Internet ? Elles ne sont pas au format ! On ne voit pas les détails !

Si, il suffit de visité le site donné...

Ah bon, il "suffit" de visiter CE site ? Les images sont au format ? Vous avez le relief du tableau ? Comment pouvez-vous être certain que les images n'ont pas été recadrées ? Ce que vous dites là est anti-journalistique au possible.
Dites cela à n'importe quel rédacteur en chef, qu'il suffit d'aller sur Internet, il hurlerait de rire.

Pour vous, mener une enquête consiste à consulter les sites sceptiques et à rapporter leur bonne parole.

Non, à consulter tous les avis quand on se dit neutre,

C'est exactement ce que j'ai fait. Vous êtes incroyable ! J'ai consulté ce site sceptique et cela ne suffit pas !

Et pour trancher, je suis allé sur place. Voilà ce qu'on apprend à faire quand on est journaliste professionnel. Aller à la source.

Pardon mais dans ce cas précis même en allant à la source je ne ferais rien de plus puisque que je ne connais rien à l'art, tu t'y connais ?

les tableaux sont réservés à ceux qui s'y connaissent en art ? Et si je réponds oui, je m'y connais, en art (il se trouve que j'ai fais les Beaux Arts, que je connais un peu la technique de peinture sur toile, que j'ai visité des musées dans le monde entier, etc. - mais cela ne veut rien dire, bien sûr, ce n'est pas suffisant pour vous et je vais encore passer pour un prétentieux qui se prend au sérieux) vous me répondrez que je ne suis pas spécialiste de cette forme d'art ? Et pourquoi "votre" spécialiste et uniquement lui serait-il meilleur que les autres ?
Je voulais voir ces tableaux pour, en autre, vérifier qu'ils n'avaient pas été retouchés. Car je doutais, justement, de ces sites pro-HET qui semblaient si convaincus. J'ai employé une démarche et une méthode de sceptique et vous me le reprochez !

La question n'est pas ce que les gens y voient (pareidolie), mais ce que c'est réellement et là il n'y a rien à discuter.

Ce que les gens y voient ne compte pas ? Il n'y a rien à discuter ? Ce n'est pas un peu anti-démocratique comme argument ?
Et ce que c'est "réellement", seuls les sceptiques le savent ?
Formidable !
C'est bien ce que je disais : vous détenez la vérité et vous seuls.
Voilà pourquoi j'évoquais, plus haut, votre "esprit sectaire".
Vous êtes les seuls à avoir raison, sur toute la ligne. Et vous vous "reconnaissez" entre vous (pour mieux exclure les autres, sans en avoir l'air).
Je vous adore.

Voilà le problème d'une telle conclusion, les historiens de l'art ont tout expliqué tout démontré, il ne reste aucun doute raisonable, après si on veut croire à tout prix oui on peut douter même que ce soit un humain qu'il l'ait peint, à ce moment...
La conslusion raisonable et sans appel c'est que c'est intéprété comme étant ce que ce n'est pas par simple ignorance.
C'est la seule conclusion à faire.

"Les" historiens de l'art (tous, sans exception) ont tout démontré ? Vous voulez dire quelques "historiens" sceptiques ?
LA seule conclusion à faire ? Oui, pour vous, et vous seul.
Désolé, ce n'est pas la mienne.
Pour moi, le mystère demeure.
C'est cela, ma conception du scepticisme.
Je me fie bêtement au dictionnaire. Larousse : 1/Etat d'esprit d'une personne qui refuse son adhésion à des croyances. 2/ (...) montrer de façon méthodique que l'esprit humain ne saurait atteindre une quelconque vérité (...)

Vous ne vous rendez même pas compte que vous détournez le sens de ce mot - et que vous pervertissez les bases de ce courant philosophique !
Vous affirmez que seul un site Internet détient la BONNE réponse : c'est anti-scientifique, anti-journalistique et je dirai même... anti-sceptique !

Plus modestement, je n'affirme rien, je laisse aux autres leur opinion, je ne détiens pas la "vérité" - je me méfie de ceux qui prétendent la détenir - et je continue à douter, contrairement à vous.

Et je commence à comprendre pourquoi cette histoire des tableaux vous dérange tellement et pourquoi il vous faut absolument démontrer qu'il ne sert à rien d'aller les voir de ses propres yeux (pour se forger une opinion "objective") : elle contredit la "croyance" selon laquelle la science fiction serait à l'origine des ovnis. C'est la "théorie" (car c'en est une, ce n'est pas une vérité absolue) de Méheust, pas inintéressante en soit mais qui ne prend pas en compte "l'hypothèse" selon laquelle il "pourrait" y avoir des ovnis représentés dans des peintures anciennes.

Vous remplacez une hypothèse par une autre.
Moi, je me contente de les opposer.
Je ne peux pas affirmer que l'une soit la bonne et l'autre la mauvaise, qu'un théoricien ait tort et l'autre raison.
En ufologie, chacun a ses théories.
Et elles sont toutes réfutables.
Car nous manquons de preuves indubitables.
Donc le débat demeure (et tant mieux, quand il n'y en aura plus, nous serons en dictature).
Cela dit, je le reconnais volontiers, le chapeau de cardinal est une très bonne explication (mais il concerne un seul des tableaux florentins).
Donc contrairement à vous, je ne suis pas en mesure de "conclure".

Et je vais finir par croire que le "mystère" vous fait peur.

coop a écrit:

Cortex a écrit:

coop a écrit: Mon "impression" personnelle, sur ce forum, est d'être l'accusé d'un procès en sorcellerie.

Pitié, laissez cet argument moisi aux ufologues.

Votre cortex est endommagé ?

Il va bien, cher "coopérative agricole" (puisque vous semblez aimer les jeux de mots sur les pseudos des gens, quand vous ne les déformez pas par inadvertance, marque manifeste de mépris).

Comme je l'ai écrit, je suis toujours disposé à accepter les preuves solides quand on m'en présente. Je vous remercie donc d'avoir fait votre travail citation à l'appui. La charge de la preuve revenant à celui qui affirme, je n'allais pas fouiller dans onze pages pour y trouver un seul mot sous ma plume.

D'autant plus que vous écriviez vous-même, peu après :

Je parlais de procès en sorcellerie (argument moisi, dixit Cortex ou Dar, je ne sais plus)

En d'autres termes, vous êtes incapable de vous souvenir de qui vous a fait cette remarque, mais vous vous permettez un bien petit sarcasme parce que je suis dans la même situation ? Et vous voudriez que je reste poli après ça ?

Ceci fait, j'aimerais préciser deux choses.

Premièrement, si vous étiez un tantinet lucide, vous auriez remarqué qu'à aucun moment je ne critique votre livre, puisque je ne l'ai pas lu. Même choses pour vos interviews, que je n'ai pas écoutées. La seule chose que je commente sont les propos que vous postez ici même.

Deuxièmement, l'immense majorité des ufologues sont sceptiques ; mais ils ne le sont généralement que sur un aspect particulier de la question des ovnis, ou sur tel ou tel cas ufologique. Très peu sont sceptiques tout le temps. Or, être sceptique, c'est appliquer une méthodologie ; il ne sert donc à rien de ne pas l'appliquer tout le temps en ufologie.

Cela dit, je le reconnais volontiers, le chapeau de cardinal est une très bonne explication (mais il concerne un seul des tableaux florentins).
Donc contrairement à vous, je ne suis pas en mesure de "conclure"

Good.

Ce n'est pas vraiment le chapeau (la calotte) comme (la) bonne explication qu'il faut garder et retenir ici, c'est surtout et avant tout la méthode (contextualisation?) pour en arriver à cette seule et unique explication valable qui est la bonne, et donc ce qu'il convient de retenir ici.

En général, quand une méthode fait diminuer "le résidu", ici ce qui est "mystérieux" pour vous dans un des tableaux, il convient par exemple de l'appliquer au reste du "résidu", et voir s'il diminue encore.

Ce qui a été déjà fait sur d'autres des tableaux... Mais cela ne suffira jamais de toute façon.

coop a écrit:Ce que les gens y voient ne compte pas ? Il n'y a rien à discuter ? Ce n'est pas un peu anti-démocratique comme argument ?

Un savoir ne se décide pas démocratiquement. Il est imposé par les faits.

Pour moi, le mystère demeure.
C'est cela, ma conception du scepticisme.
Je me fie bêtement au dictionnaire. Larousse : 1/Etat d'esprit d'une personne qui refuse son adhésion à des croyances. 2/ (...) montrer de façon méthodique que l'esprit humain ne saurait atteindre une quelconque vérité (...)

Vous ne vous rendez même pas compte que vous détournez le sens de ce mot - et que vous pervertissez les bases de ce courant philosophique !

Ce scepticisme philosophique (dont on aura apprécié la citation tronquée, au passage) est mort depuis plus de 2.000 ans. Faut évoluer un petit peu, des fois !

Si "l'esprit humain ne saurait atteindre une quelconque vérité", la science telle qu'elle se pratique actuellement n'existerait même pas, puisqu'elle serait incapable de formuler la moindre conclusion (sachant que celles qu'elle formule ne sont déjà valables que jusqu'à preuve du contraire).

Vous affirmez que seul un site Internet détient la BONNE réponse : c'est anti-scientifique, anti-journalistique et je dirai même... anti-sceptique !

Je ne pense pas que les gens ici affirment cela, mais bon.

Faire aller les trois de pair est une erreur. La neutralité journalistique est très différente de l'objectivité scientifique.

La neutralité journalistique consiste à présenter sur un pied d'égalité des explications qui, qualitativement, ne le sont pas. Le tout en s'abstenant de tout travail d'analyse.

Alors que l'objectivité scientifique consisterait à faire ce travail d'analyse, en comparant la pertinence respective des arguments avancés à l'appui de chaque explication proposée. Cela, vous ne le faites pas. Ne venez donc pas dire que vous avez fait un travail scientifique. Journalistique, sans doute. Mais pas plus.

Quant au scepticisme, on a vu que le vôtre avait deux millénaires de retard.

Plus modestement, je n'affirme rien, je laisse aux autres leur opinion, je ne détiens pas la "vérité" - je me méfie de ceux qui prétendent la détenir - et je continue à douter, contrairement à vous.

C'est très journalistique. "N'affirmons rien, ne tranchons pas, ainsi tout le monde y trouvera sont compte et nous continuerons à vendre du papier". N'y a-t-il pas, dans l'univers, un seul "honnête" journaliste qui sera capable d'admettre cet état de fait ?

Et je commence à comprendre pourquoi cette histoire des tableaux vous dérange tellement et pourquoi il vous faut absolument démontrer qu'il ne sert à rien d'aller les voir de ses propres yeux (pour se forger une opinion "objective")

La démarche en elle-même n'est pas condamnable. L'application est juste un petit peu coûteuse en frais de déplacement. D'autant qu'il doit bien exister des reproductions de ces tableaux sur Internet, dans un contexte neutre.

Ceci étant, le simple constat que les tableaux étaient recadrés sur les sites ufologiques aurait dû vous alerter sur le fait que s'il faut en venir à de telles manipulations pour pouvoir affirmer que ces détails représentent des "ovnis", c'est que cette hypothèse est pour le moins mal étayée au départ. Et donc, vous faire comprendre que les deux explications en présence ne sont pas égales en qualité.

Après, je parlerais bien du rasoir d'Occam, mais j'ai peur que cela ne vous dise rien.

elle contredit la "croyance" selon laquelle la science fiction serait à l'origine des ovnis.

1. ce n'est pas une croyance, c'est un fait dont Bertrand Méheust a fait le constat (tout en échouant à en tirer la conclusion la plus logique). Précisons toutefois que votre phrase est incorrectement formulée : la SF est préexistante aux ovnis contemporains. Ce n'est pas la même chose.

2. ce qui est à l'origine des ovnis, ce sont les stimuli visuels qui conduisent les gens à rapporter leurs observations. La science-fiction se surimpose ensuite. C'st ce que disait Kristinne à propos de la vague de 1947 : les gens voient des choses variées dans le ciel, mais les décrivent comme des "soucoupes volantes" parce que c'est à cela que ça doit ressembler.

En clair, s'il n'y avait pas de science fiction, les ovnis auraient une autre apparence. Ce qui est le cas lorsqu'on étudie (comme Eric Maillot l'a fait) les cas d'ovnis "pré-arnoldiens" : les témoins décrivent ce qu'ils ne comprennent pas à l'aide d'un référentiel culturel connu, quel qu'il soit.

C'est la "théorie" (car c'en est une, ce n'est pas une vérité absolue) de Méheust, pas inintéressante en soit mais qui ne prend pas en compte "l'hypothèse" selon laquelle il "pourrait" y avoir des ovnis représentés dans des peintures anciennes.

Sauf qu'on en est loin, comme Diego Cuoghi l'a montré. Sachant que l'important n'est pas de savoir qui dit "blanc" ou "noir", mais de savoir pourquoi il le dit.

Vous remplacez une hypothèse par une autre.
Moi, je me contente de les opposer.
Je ne peux pas affirmer que l'une soit la bonne et l'autre la mauvaise, qu'un théoricien ait tort et l'autre raison.

Bien sûr que si. Mais il vous faudrait faire le travail d'analyse dont on parlait plus haut.

Et je vais finir par croire que le "mystère" vous fait peur.

Ce qui m'effraie, surtout, c'est qu'on continue à le colporter alors qu'il est éclairci.

Ah bon, il "suffit" de visiter CE site ? Les images sont au format ? Vous avez le relief du tableau ? Comment pouvez-vous être certain que les images n'ont pas été recadrées ?

Ben le tableau en son entier je peux le voir un peu partout, les détails sont présentés, les explications données, des comparaisons, et ce n’est pas un site d'allumé.
Au besoin je rédige un mail pour me faire confirmer par d'autres experts en la matière, mais je ne vois toujours pas l'utilité du déplacement.
Je peux aussi m'adresser aux musées où ils se trouvent ces tableaux et me faire confirmer les choses.

Dites cela à n'importe quel rédacteur en chef, qu'il suffit d'aller sur Internet, il hurlerait de rire.

Pour ce cas précis, je ne crois pas non, tu es allé vérifier quoi ? Tu apportes quoi de plus que des experts ? Que ce sont bien les détails qui sont présentés là ? Et si moi je lis ton livre, je te crois où j'y vais à mon tour vérifier ce que tu dis ?
Je peux de la même façon douter, et donc le déplacement est inutile.
C'est un très mauvais exemple désolé, parce que là c'est le cas typique où on peut vérifier et bien argumenter sans bouger du fauteuil.
C'est de l'argumentation pro-het, un peu comme pour les crops circles on fourni les méthodes, les démonstrations, les films d'un crop en train de se faire et seule l'équipe de tournage et les circlemakers sont au courant, on fait des analyses qui ne montrent rien de particulier, on répondra toujours,: "oui, mais celui-là et pas un autre", "qu'est-ce qui dit que c'est bien ce crop ?" , "le crop été là avant" et blablabla.

Ca ne m'étonne pas que tu conclut sur coup là que le mystère reste entier parce qu'on peu pas parler au peintre, c'est le même type de très mauvaise argumentation, et ce n'est pas du scepticisme, c'est maintenir un mystère où il n'y en a pas ...

C'est exactement ce que j'ai fait. Vous êtes incroyable ! J'ai consulté ce site sceptique et cela ne suffit pas !

Je ne parle pas que des tableaux, d'ailleurs tu parles dans le bouquin d'hallucination collective, si tu avais consulté des sceptiques mêmes pas tu n'aborderais le sujet, même en une ligne.

vous me répondrez que je ne suis pas spécialiste de cette forme d'art ? Et pourquoi "votre" spécialiste et uniquement lui serait-il meilleur que les autres ?

Non moi je te réponds que si j'avais un doute, je relèverais ce qui est dit et je présenterais la chose à d'autres spécialistes de la même catégorie, le tout sans me déplacer et si tout le monde confirme je ne vois pas de raison de ce déplacer ...
Pourquoi ne pas l'avoir fait ? C'est plus économique que le reste non ? Parce que tu t'es déplacé ok, et tu dis que tu as fais les beaux-arts ok, et qu'il reste un mystère ok.
Alors moi je te propose la chose suivante :
- On ouvre un sujet sur ça et on vérifie chacun de son côté, où je le fais moi de mon côté, mais il faut connaitre ton argumentation pour le mystère qui reste.
Parce que si l'argumentation ce n'est que " on ne pas demander au peintre", je vais la démolir et vite fait, avec autant d'avis de spécialistes que possible ...

Ce que les gens y voient ne compte pas ? Il n'y a rien à discuter ? Ce n'est pas un peu antidémocratique comme argument ?

D'accord alors 10 personnes regardent un nuage, il en faut combien qui y voit la même chose pour dire "c'est un nuage" ?
Tiens ça me fait penser aux études récentes et longues en même temps sur la relation cancer et téléphone portable, je ne vois pas pourquoi s'emmerder il n'y a qu'à lancer un référendum :
Les téléphones portables provoquent des cancers:
- Oui
- Non
On pourrait faire pareil avec tout, mais je ne suis pas sûr qu'on aille loin ...
Et je parlais de paréidolie pour appuyer la chose:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Pareidolie
Les arguments on a pas besoin avec toi il suffit de demander à suffisamment de gens s'ils voient des ovnis là-dedans pour que ça en soient ...

Et vous vous "reconnaissez" entre vous (pour mieux exclure les autres, sans en avoir l'air).

Exclure ? Exclure qui ? Tu es là non ?
C'est-ce que je disais pas d'argumentation juste un avis , du nombre, de mauvaises infos pourvu qu'on arrive où on voulait.

Les" historiens de l'art (tous, sans exception) ont tout démontré ?

Tu as enquêté bien mieux que nous puisque tu y es allé sur place, tu conclus après une enquête bien meilleure puisque de toi et avec déplacement que le mystère demeure, c'est donc à toi de me le dire...
Quels sont tes arguments pour garder un mystère ? Combien tu en as consulté et surtout qui (parce que je vérifierais, tu vois, je retiens les leçons)?
Moi je vais le faire, j'avancerais les noms je produirais les e-mails échangés et tout, et il n'y aura au final aucun mystère en conclusion et cette conclusion sera basée sur les avis des gens qui savent plus les détails agrandis, tu me prêteras tes photos ? Je ne voudrais pas mettre de mauvaises photos ...

Pour moi, le mystère demeure.

Je pose clairement la question: pourquoi pour toi il demeure un mystère sur ces tableaux précisément ?

Je me fie bêtement au dictionnaire. Larousse : 1/Etat d'esprit d'une personne qui refuse son adhésion à des croyances. 2/ (...) montrer de façon méthodique que l'esprit humain ne saurait atteindre une quelconque vérité (...)

Si tu avais rencontré des sceptiques tu ne commettrais pas cette vilaine erreur non plus...
On ne passe pas notre temps à se demander si on existe si le bleu est bien bleu, etc...

On distingue deux types de scepticisme:
le scepticisme philosophique, critique de la prétention à la vérité.
le scepticisme scientifique, mouvement scientifique critiquant les pseudosciences.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Scepticisme

Quand on parle d'ufoscepticisme on parle du second.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Scepticisme_scientifique
Tu as aussi la croyance qui s'appelle scepticisme façon Truzzi ...
Démontre-moi qu'il reste un mystère dans ces tableaux, avec autre chose que "des gens y voient des ovnis" et "on ne peut parler au peintre", et peut-être que je changerais d'avis, mais là ce ne sont pas des arguments recevables.

Vous ne vous rendez même pas compte que vous détournez le sens de ce mot - et que vous pervertissez les bases de ce courant philosophique !

J'espère que tu comprendras qu'il y a plusieurs formes de scepticisme, que douter ne veut pas dire non plus "toutes les hypothèses sont de même qualité", enfin si tu veux prend en prochain le scepticisme scientifique en sujet ça peut être utile pour plus tard qui sait.

Vous affirmez que seul un site Internet détient la BONNE réponse : c'est anti-scientifique, anti-journalistique et je dirai même... anti-sceptique !

Soit, je t'en ferais la démonstration alors!
Quel nombre minimum de confirmations par des spécialistes il te faut ?

Plus modestement, je n'affirme rien, je laisse aux autres leur opinion, je ne détiens pas la "vérité" - je me méfie de ceux qui prétendent la détenir - et je continue à douter, contrairement à vous.

Je n'ais aucune raison de douter, j'attends que tu m'en donnes.

de Méheust, pas inintéressante en soit, mais qui ne prend pas en compte "l'hypothèse" selon laquelle il "pourrait" y avoir des ovnis représentés dans des peintures anciennes.

IL pourrait aussi y avoir des stroumphs qui voyagent sur le dos de casimir bleu qui volent grâce un bonnet mhd, j'en pas trouvé un seul, mais ça ne veux pas dire qu'il n'y en a pas ...
Voilà ton raisonnement...
Dans aucun des tableaux présentés il n'y a d'ovnis, mais des choses qui s'expliquent parfaitement et qui ont été peintes de la même façon plusieurs fois, par plusieurs peintres, ça c'est un fait pas il pourrait, c'est un fait! Alors l'ovni, un seul il est où ?

Vous remplacez une hypothèse par une autre.
Moi, je me contente de les opposer.
Je ne peux pas affirmer que l'une soit la bonne et l'autre la mauvaise, qu'un théoricien ait tort et l'autre raison.

Une hypothèse ça se pèse, l'hypothèse que des lutins cachent, des objets que je cherche parfois parce que je ne nais pas fais attention, est moins bonne (forte) que mon inattention.
Parce que l'inattention, ça existe et c'est démontré, pas les lutins ...
http://fr.wikipedia.org/wiki/Rasoir_d'Occam

En ufologie, chacun a ses théories.
Et elles sont toutes réfutables.

Non, "les extraterrestres sont tellement en avance qu'ils peuvent faire absolument n'importe quoi" ce n'est pas réfutables, "ce sont des signes de dieu" ce n'est pas réfutables, "ce sont des démons" ce n'est pas réfutable, un tas ne sont pas réfutables.
Tu pourras réfuter je pourrais te répondre que peut-être que parce qu'on ne connait pas tout, etc
Bref, je pourrais te répondre avec ton argumentation.

Et je vais finir par croire que le "mystère" vous fait peur.

C'est une des choses que j'aime le plus, rien ne serait plus ennuyeux que de tout connaitre et qu'il n'y ait rien à découvrir, mais quand un mystère est résolu il est résolu, même si ça me déplait.


Donc la question c'est :
- Combien de confirmations ?
- Quel niveau tu désire pour ceux qui confirmeront ?
- On prend quels tableaux ?

Franchement je relis le site et je ne comprend pas que tu garde un mystère, tu te base sur quoi pour garder un mystère ?

Encore merci Coop pour vos réponses (pas à toutes les questions, mais je comprends que le temps puisse vous manquer) J'espère que vous aurez tout de même un petit peu de temps à me consacrer.

Moi, je rigole quand on me dit, ici, que Lagrange n'est pas sceptique !

Ne rigolez plus alors, prenez connaissance de ses dires.

Mais ce n'est pas cela, le journalisme, justement.

Non, vous avez raison. C’est de rester dans une certaine neutralité et de présenter les deux côtés des choses. (entre autres)

Au passage :


Pour information, vous avez un superbe tableau montrant un chapeau de cardinal sur une tenture du XV siècle « Vie de la Vierge » près de Beaune (Cote d’Or). Cette tenture se trouve très exactement à la basilique Collégiale Notre-Dame (XII et XVI siècle). Une tenture de 60 m2 formée d’un ensemble de magnifiques tapisseries composées de laine et de fil de soie. Cette « ceinture » ou « litre » retrace en 5 panneaux inégaux, d’environ 1,90 m de hauteur sur 6 m de longueur, chacun, en dix-sept tableaux la « Vie de la Vierge », depuis sa conception jusqu’à sa mort et à son couronnement.
En examinant cette tenture nous pouvons découvrir d’étranges formes aériennes, très distinctes, sur fond de ciel sur deux scènes et qui ressemblent pour un ufologue pro HET à des engins de forme « soucoupe ».




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Je ne vais pas vous décrire toute les scènes dans le détail (mais puis le faire si vous le désirez), mais quoiqu’il en soit, Madame Prelot- Levert en page11/16 de « Notre Dame de Beaune » explique posément que la tradition orale traduit ces « nuages » comme des petits chapeaux, emblèmes du Cardinal J Rolin. Elle y voyait aussi un signe de richesse (ce qui est faux pour ce tableau mais c’est une autre histoire que je pourrais développer toujours si vous le souhaitez).
En fait cet écusson est timbré du chapeau ecclésiastique qui est devenu depuis 1245 (Pape Innocent IV – 1195/1254) un insigne de dignité. Une signature du commanditaire des tableaux.

Sans se rendre à Florence, en consultant quelques ouvrages d'Art et de peinture religieuse, nous trouvons aussi des explications.
C’était ma minute artistique.

Marius