qui a lu: "OVNIS ,enquête sur un secret d'Etats"?

marcassite a écrit:Sinon suis d'accord avec Nemrod34 que l'on ne peut pas prévoir leur raisonnement : ils nous mangeraient peut-être, nous prendraient peut-être comme cobaye, nous dédaigneraient comme une espèce sans intérêt, nous regarderaient sur leur écranàprotonssubluminique (TV) zappant de planètes en planète sans bouger de chez eux ;

Surtout des E.T habitant à 300 a.l. d'ici, nous voient du temps de Louis XIV

Et alors ? Vu qu'ils vivent 100 000 ans en moyenne ils ont le temps de regarder des longues sagas et autres feuilletons historicoplanétaire de l'homme de Cromignon à l'homme au dentier du XXIeme.
Et vu qu'ils sont malins, ce sont des sondes audio-vidéo qu'ils nous envoient depuis 10 000 ans en restant eux bien au chaud dans leur geyser de méthane à -30°C. Pff, Oncle Dom, t'es trop sceptique !

PS : Ce qui est bien avec les ETs c'est que l'on peut toujours contredire l'avis des autres (tous les délires sont permis)!

marcassite a écrit:Et alors ? Vu qu'ils vivent 100 000 ans en moyenne ils ont le temps de regarder des longues sagas et autres feuilletons historicoplanétaire de l'homme de Cromignon à l'homme au dentier du XXIeme.

Naaan! Les E.T ne vivent pas 100 000 ans, hélas!
J'en suis un

Alors je sais de quoi je parle
Et si je suis sur Terre, c'est que notre planète est devenue invivable: Les écolos ont pris le pouvoir chez nous
Voila

Il faut vite que Coop revienne
car le fil dérape, c'est nous qui racontons n'importenawak maintenant !

Kri§tinne a écrit:

S'ensuit une citation de Joël Mesnard: "On les entend moins après la déclassification"

J'ai hâte de lire le livre et non simplement avoir passé 1 heure dessus !

Entendu que le livre (que je reçois demain) mentionne "le crash de Roswell", entendu que le livre s'appuie sur des documents déclassifiés et que cela en fait un gage d'objectivité, je suppose que sont présentés les nombreux documents déclassifiés 1947/50 qui mentionnent que l'USAF USAAF n'a PAS récupéré de soucoupe volante ou disque volant, à cette période.

Sinon, il va y avoir, et à nouveau, un étrange paradoxe.

Dédolé de te décevoir: Il n'y a AUCUNE reproduction de document, officiel ou non, dans le livre de Coop. Les 6 pages consacrées à Roswell semble venir exclusivement de cet "éternel jeune homme" de Gildas Bourdais, qui prévient notre auteur d'entrée de jeu:
"Il y a toutes les raisons de penser qu'on a trouvé à Roswell un ovni accidenté et les cadavres de ses occupants"
Ensuite, pour qu'on ne l'accuse pas de n'avoir fait confiance qu'à Bourdais, notre auteur va demander l'avis de Dominique Weinstein (vous savez, le prétendu sceptique)
Après quoi le mystère de l'engin brisé en morceaux reste entier
Merci Coop, ça c'est du journalisme! :(MRDgreen):

marcassite a écrit:Il faut vite que Coop revienne
car le fil dérape, c'est nous qui racontons n'importenawak maintenant !

Il n'a qu'a envoyé son alter egon prendre des beignes à sa place

Il n'y a AUCUNE reproduction de document, officiel ou non, dans le livre de Coop. Les 6 pages consacrées à Roswell semble venir exclusivement de cet "éternel jeune homme" de Gildas Bourdais, qui prévient notre auteur d'entrée de jeu:
"Il y a toutes les raisons de penser qu'on a trouvé à Roswell un ovni accidenté et les cadavres de ses occupants"

Même pas des choses comme cela ?

Au-delà de se renseigner sur Roswell (en 6 pages, j'avoue c'est short !), si on s'intéresse aux documents déclassifiés, on peut trouver des choses comme cela parmi d'autres (traductions à l'arrache, après), eu égard à la citation de G. Bourdais si on est journaliste d'investigations comme Coop, on en a connaissance un minimum (comme pour les analyses de tableaux super sérieuses de la mort qui tue dans le bouquin de Coop).

(visiblement, à lire plus haut, en tant que sceptique, je suis un agent de désinformation au service de l'USAF), Heu....

Faisez gaffe lecteurs de ce forum à Coluche :


October 6, 1947 from Gen George C. McDonald ==> Gen L.C.Craigie :

".....flying discs probably represent something real and tangible, even though physical evidence such as crash-recovered exhibits, is not available".

Les disques volants représentent probablement quelque chose de réel et tangible, même si une preuve physique, comme des matériels récupérés de crash, n'est pas disponible.

Colonel Howard McCoy March 17, 1948 ===> AF Scientific Advisory Board: " I can't even tell you how much we would give to have one of those crash in an area so that we could recover whatever they are".

"Je ne peux même pas vous dire combien nous donnerions pour avoir un de ces crash dans une zone (lieu défini) et qu'ainsi nous pourrions récupérer, quels qu'ils soient"

McCoy ===> General Cabell on Nov 8, 1948 : "So far no physical evidence of the existence of the unidentified sightings has been obtained." .... "The possibility that the reported objects are vehicles from another planet has not been ignored. However, tangible evidence to support conclusions about such a possibility are completely lacking".

«Jusqu'à présent, aucune preuve matérielle de l'existence des observations (d'objets) non identifiées n'a été obtenue." .... "La possibilité que les objets rapportés sont des véhicules d'une autre planète n'a pas été ignorée. Cependant, une preuve tangible à l'appui des conclusions sur une telle possibilité est totalement absente».

Major Dewey J. Fournet 'top secret' ESTIMATE OF THE SITUATION, 1948 : "It very explicitly mentioned that absolutely no artifacts had been recovered"

"Il est mentionné de manière très explicite qu'absolument aucun artefact a été récupéré".

Y'en a plein d'autres de ces documents (article en cours)

Yves, bon sang...

https://www.youtube.com/watch?v=E6GBLllg4tE

Kri§tinne a écrit:

Il n'y a AUCUNE reproduction de document, officiel ou non, dans le livre de Coop. Les 6 pages consacrées à Roswell semble venir exclusivement de cet "éternel jeune homme" de Gildas Bourdais, qui prévient notre auteur d'entrée de jeu:
"Il y a toutes les raisons de penser qu'on a trouvé à Roswell un ovni accidenté et les cadavres de ses occupants"

Même pas des choses comme cela ?

Non, rien que du Gildas Bourdais, pur fruit pur sucre

oncle dom a écrit:

Quant à sa neutralité, elle en prend un coup quand on lit, page 122:

Ma certitude est la suivante: la vie a pu naître ailleurs, des millions ou des milliards d'années avant la. nôtre. Et comment se présenterait une civilisation qui aurait ne serait-ce que dix mille années d'avance? Elle se présenterait sous forme de magie.

On sent le gars sceptique, qui ne s'autorise que des certitudes de bon aloi

Vous trichez, oncle Dom ! Vous laissez entendre que nous avons déclaré cela...
C'est une déclaration de Jean-Claude Bourret, que nous avons interviewé, parmi des dizaines d'autres intervenants (car oui, désolé, nous avons fait un travail de journalistes, en rencontrant des gens et leur demandant leur avis). Mais vous ne le précisez pas. Et vous ne mettez pas de guillemets...
C'est honnête, c'est scientifique, comme démarche ?
Et vous nous trouvez ignobles ?

A qui se fier mon bon monsieur?

Je ne vous le fais pas dire...

Un autre détail m'amuse : en recopiant nos textes (sortis de leur contexte, ce qui fausse la donne), vous écrivez à un moment "urologie", au lieu d'ufologie. Lapsus révélateur ou humour involontaire ?

Je ne commente pas tout le reste. J'ai perdu assez de temps avec vous, qui n'avez apparemment rien de mieux à faire que continuer à dénigrer le travail des autres.
Au fait : vous avez écrit dans "Lumières dans la Nuit". Vous étiez partisan de l'HET quand vous étiez moins aigri ?
Weinstein et Hynek n'ont pas le droit de changer d'avis, et vous si ?
C'est exactement ce que nous écrivons sur le debunking et que vous reprenez sans vous en rendre compte.
Toujours est-il que ces débats pseudos philosophiques, "moisis" (terme qu'on aime bien sur ce forum), ridicules et vains rappellent ceux de l'extrême droite et de l'extrême gauche : je ne change pas une ligne de cette citation après avoir suivi ce forum.

Quand aux fameux tableaux : j'y reviendrais quand j'aurai le temps car votre "expert" se trompe sur le nom d'un peintre. Je ne pense pas qu'il soit allé les voir. Vous prenez tout ce qu'il dit pour argent comptant, vous en faite une vérité, vous colportez une désinformation et cela démontre votre manque de démarche "scientifique"...
Vous faites de la propagande. Et vous accusez (avec des "preuves" tronquées) des journalistes d'en faire.
Mon instinct (25 ans de métier) ne me trompait pas tant que cela quand je sentais que votre site perso n'était pas "sérieux". Finalement, c'est peut-être vrai : vous êtes un "humoriste", à savoir un amuseur...

Seb318 a écrit:

oncle dom a écrit:On sent le gars qui a réfléchi: Une civilisation née des millions d'années avant la notre, serait morte depuis longtemps, et dans le cas de dix mille ans d'avance, il faudrait que ces E.T hyperévoluées soit bien cons, pour venir visiter depuis des siècles une proto-civilisation aussi intéressanre que peut l'ètre pour nous une ethnie de chasseurs-cueilleurs

Ne serait-ce pas un peu trop catégorique ?
On ne peux être sûr de rien à ce sujet.

Pourquoi une espèce plus évoluée que la notre se désintéressait de nous et de l'ethnologie en général ? Nous autres homme aimons pourtant étudier les différentes ethnies primitives qui survivent dans des milieux reculés comme l'Amazonie, ainsi que toutes les espèces que nous considérons inférieures à la notre.

Ou alors je suis trop anthropomorphique...

Seb

Bien vu, Seb

Oncle Dom nous prend tous pour des cons (puisqu'il est un génie méconnu). Mais vous ne semblez pas l'être.
Nous adorons étudier les peuples "primitifs", c'est vrai. Et Levi-Strauss n'était pas si bête... Car ils ont plein de choses à nous apprendre.

marcassite a écrit:Il faut vite que Coop revienne
car le fil dérape, c'est nous qui racontons n'importenawak maintenant !

Coucou ! Me revoilou !
Heureux Marcassite ?
C'est vrai, il s'est dit beaucoup de nimportenawak (mais ça ne change pas tant que ça .
Un moment, je vous ai cru partisans de l'hypothèse extraterrestre... "Ils" étaient là, parmi nous, on se demandait ce qu' "ils" pensaient"... Quel progrés.
:(MRDgreen):

Coop :

La Vierge à l'ovni

Le tableau le plus frappant s'appelle La Vierge et saint Jean enfant. On le doit à un peintre reconnu de la Renaissance, Domenico Ghirlandaio (1449-1494) et chacun peut l'admirer au Palazzo Vecchio, l'hôtel de ville de Florence, dans les salles consacrées à la collection Loeser. Au-dessus de l'épaule gauche de Marie, sur fond de ciel bleu, apparaît un objet sing111ier, presque anachronique. fi s'agit d'un gros engin grisâtre de forme ovale, ressemblant assez à un ballon dirigeable, entouré de rayons lumineux. À droite du tableau, un petit personnage accompagné d'un chien observe clairement cet objet, tête levée, une main en visière au-dessus des yeux comme pour éviter d'être ébloui. Aucun argument rationnel n'a été avancé, par des critiques d'art ou des théologiens, pour expliquer la présence - ou la signification symbolique - de cet objet non identifié...

Coop :

Quand aux fameux tableaux : j'y reviendrais quand j'aurai le temps car votre "expert" se trompe sur le nom d'un peintre. Je ne pense pas qu'il soit allé les voir. Vous prenez tout ce qu'il dit pour argent comptant, vous en faite une vérité, vous colportez une désinformation et cela démontre votre manque de démarche "scientifique"...

Oki doki, Yves. Bien noté l'art d'inverser la charge de la preuve quand tu affirmes.

Allons-y quand même, même si agacé. N'oublie pas de rectifier à l'occasion d'un prochain livre, par contre, hein.

Le fameux tableau dont tu causes même que c'est toi qui le décrit (sans image dans ton livre), est le suivant : (tu y retrouves toute ta description du dit tableau : le mec qui contemple un engin extraterrestre avec son chien, épaule gauche de Marie, tellement c'est une preuve qu'ils étaient parmi nous). Même que t'es allé à Florence, et que ça le fait alors, et que tu ne peux te tromper.





Sebastiano Mainardi, Jacopo del Sellai or Maestro del Tondo Miller

MADONNA CON BAMBINO E SAN GIOVANNINO soit le nom de ton tableau dans ton quote et livre ( La Vierge et Saint Jean enfant).

La page de Diego Cuoghi explique ta soucoupe dans ton tableau dont tu nous causes, neutre et bienveillant journaliste qui informe :

http://www.sprezzatura.it/Arte/Arte_UFO_5_fr.htm

Mais tu vas continuer d'y voir un engin extraterrestre...

Même code dans un autre tableau (ils ont enlevé le chien les zitis, vraiment pas glop ces gens-là !) :

http://www.sprezzatura.it/Arte/Foppa_Nativita2_partic.jpg

***

Sinon :

DOMENICO GHIRLANDAIO 1449 - 1494

http://www.google.fr/imgres?imgurl=http://www.centroarte.com/images/Il%2520Ghirlandaio/Ghirlandaio%2520madomma%2520con%2520bambino.jpg&imgrefurl=http://www.centroarte.com/Domenico%2520Ghirlandaio.htm&usg=__tUiTJqVLam2XL-AWf6kQarAmfnU=&h=2838&w=4436&sz=1902&hl=fr&start=4&um=1&itbs=1&tbnid=xF_v5MhRwZkjcM:&tbnh=96&tbnw=150&prev=/images%3Fq%3DMadonna%2Bcon%2Bil%2BBambino%2Bin%2Btrono,%2BFlorenze%2BDomenico%2BGhirlandaio%26um%3D1%26hl%3Dfr%26client%3Dfirefox-a%26rls%3Dorg.mozillaofficial%26tbs%3Disch:1


Bien les dates de naissance et de mort : bravo !

1449-1494

Sauf que son tableau de la Vierge et l'enfant, est le suivant (te le mets en gros, bien gros, des fois tu nous trouves un engin extraterrestre et que tu retournes à Florence pour le voir et en ramener preuve de cet engin ^^) : EDIT ,je met lien plutôt que image pour éviter pb de chargement.

Cliquez droit, afficher l'image pour en petit.

http://www.centroarte.com/images/Il%20Ghirlandaio/Ghirlandaio%20madomma%20con%20bambino.jpg

Madonna con bambino

Bref... 2h52 du mat. QED (CQFD)

Tu as fait les beaux-arts ? Humph !

Sunk.

++ Dear,

Kri§tinne a écrit:Coop :

La Vierge à l'ovni

Le tableau le plus frappant s'appelle La Vierge et saint Jean enfant. On le doit à un peintre reconnu de la Renaissance, Domenico Ghirlandaio (1449-1494) et chacun peut l'admirer au Palazzo Vecchio, l'hôtel de ville de Florence, dans les salles consacrées à la collection Loeser. Au-dessus de l'épaule gauche de Marie, sur fond de ciel bleu, apparaît un objet sing111ier, presque anachronique. fi s'agit d'un gros engin grisâtre de forme ovale, ressemblant assez à un ballon dirigeable, entouré de rayons lumineux. À droite du tableau, un petit personnage accompagné d'un chien observe clairement cet objet, tête levée, une main en visière au-dessus des yeux comme pour éviter d'être ébloui. Aucun argument rationnel n'a été avancé, par des critiques d'art ou des théologiens, pour expliquer la présence - ou la signification symbolique - de cet objet non identifié...

Coop :

Quand aux fameux tableaux : j'y reviendrais quand j'aurai le temps car votre "expert" se trompe sur le nom d'un peintre. Je ne pense pas qu'il soit allé les voir. Vous prenez tout ce qu'il dit pour argent comptant, vous en faite une vérité, vous colportez une désinformation et cela démontre votre manque de démarche "scientifique"...

Oki doki, Yves. Bien noté l'art d'inverser la charge de la preuve quand tu affirmes.

Allons-y quand même, même si agacé. N'oublie pas de rectifier à l'occasion d'un prochain livre, par contre, hein.

Le fameux tableau dont tu causes même que c'est toi qui le décrit (sans image dans ton livre), est le suivant : (tu y retrouves toute ta description du dit tableau : le mec qui contemple un engin extraterrestre avec son chien, épaule gauche de Marie, tellement c'est une preuve qu'ils étaient parmi nous). Même que t'es allé à Florence, et que ca le fait alors et que tu ne peux te tromper.

(...)

Tu as fait les beaux-arts ? Humph !

Sunk.

++ Dear,

Chère Kristinne,

tu tentes d'être précise mais tu déformes un brin - je vois qu'Oncle Dom a une mauvais influence sur toi, désolé de te le dire...
Et l'image que tu nous envoies (en grand format) n'a rien à voir avec le schmilblik...
Tu veux rentrer dans les détails ? D'accord (mais, je le rappelle, notre livre "se veut avant tout un ouvrage de vulgarisation", comme écrit en quatrième de couverture, car nous ne voulions pas assommer le lecteur avec trop de considérations - et nous n'avions pas la place, car nous ne traitons pas de chaque sujet dans le détail, ce qui est facile à nous reprocher ensuite si nous n'avons pas tout expliqué précisément.)
"On doit ce tableau à Domenico Ghirlandaio", écrivons nous. Ton expert précise : " La "Madonna con Bambino e San Giovannino", exposée dans la sale d’Hercule au Palazzo Vecchio de Florence, a été attribuée à différentes personnes. La petite pancarte du musée l’attribue à Jacopo del Sellaio, mais dans la fiche du catalogue (numéro 00292620) on peut lire que la peinture peut être plutôt attribuée à Sebastiano Mainardi (1466-1513), ), peintre du cercle appelé Ghirlandaio actif à Florence à la fin du XIVème."
(Il y a d'abord erreur sur la date, car c'est fin XVe mais c'est un détail).
Puisque j'ai fait les beaux arts et visité de nombreux musées (ce dont tu tu moques gentiment), je sais, par expérience, qu'il est convenu d'attribuer les tableaux "collectifs" à un "maître", celui qui supervise l'ouvrage. Car à l'époque, le maître "signait" et n'aurait pas autorisé ses "élèves" à faire n'importe quoi... C'est donc son nom qu'il est convenu (à tort ou à raison) de retenir. Ton "expert" le mentionne, d'ailleurs, preuve que nous ne nous sommes pas trompés tant que cela... Donc pourquoi biffer son nom dans ton texte alors que c'est lui que l'histoire a retenu ? Tu ne tiens pas compte de tout cela... Ton "expert" commet en outre une petite erreur : sur la pancarte, que j'ai vue sur place, c'est le nom de Ghirlandaio, et lui seul, qui est mentionné. D'où l'utilité d'aller sur place pour vérifier...
Et le tableau ne se trouve pas dans la "salle Hercule" comme il le dit, mais dans celle de la collection Loeser. Cela dit, pour rester objectif, il se peut que ton "expert" ait vu le tableau il y a longtemps, dans une autre salle... Je ne remets pas sa bonne foi en doute.
Mais j'aimerai bien (et je rêve peut-être) qu'on arrête - sur ce forum - de me prendre pour un idiot complet, un incapable et un mauvais journaliste. Je pense passer plus de temps que la plupart de mes confrères à vérifier mes infos. Si L'Express m'a confié la rédaction en chef de ses hors-série littéraires, c'est peut-être parce que j'ai quelques compétences (toute modestie mise à part). J'ai déjà commis des erreurs (beaucoup, comme tout un chacun) et je pense en avoir tiré des leçons. Maintenant, je suis très attentif, par déformation professionnelle. J'ai 45 ans, dont 27 ans de métier (j'ai commencé jeune), donc je ne supporte pas beaucoup que des gens qui ne connaissent ni les méthodes, ni les exigences de cette profession remettent en question mon professionnalisme (et je ne vois pas ce que les "gros sous" mis en avant sur ce forum viennent faire la-dedans - les journalistes ne gagnent pas tous autant que PPDA, loin de là). Il y a beaucoup de journalistes incompétents, je suis le premier à le reconnaître et le déplorer, mais ce n'est pas une raison pour généraliser car j'en connais de très consciencieux. (Oncle Dom va encore dire que je me prends au sérieux et il aura peut-être raison; mais chacun sa fierté - lui le premier).
Autres détails :
- Le personnage regarde bel et bien "l'objet" dans le ciel (ou ce que l'on voudra), et non l'étoile dont parle l'expert. Ce dont on se rend compte en ayant le tableau sous les yeux...
- Oncle Dom prétend qu'il n'y a pas "recadrage". Mais, désolé, une fois de plus, le site de "référence" qui selon vous, devrait faire foi et exclure "définitivement" tout "mystère" présente de nombreux "recadrages". Je n'appelle pas cela une conclusion définitive du problème.
Votre expert a des connaissances en art, c'est indéniable, mais après vu le tableau en question, je le considère, personnellement, de parti-pris : il tente d'invalider une théorie par tous les moyens - en gros, il est sceptique à votre manière.
Vous vous prévalez de méthodes scientifiques mais, quand on tente une "contre expertise" (sur le terrain), vous la déclarez d'emblée nulle et non avenue, sans avoir vous même vérifié : je n'appelle pas cela de l'objectivité.
(Vous allez encore dire que je suis moi même de parti pris ; la boucle sera bouclée et cela nous renverra à nouveau aux polémiques politiques citées plus haut.)
Cela dit en toute amitié car je ne suis pas aussi revanchard que j'en en l'air - du moins je l'espère.
Bonne nuit.

peintre du cercle appelé Ghirlandaio actif à Florence à la fin du XIVème."
(Il y a d'abord erreur sur la date, car c'est fin XVe mais c'est un détail).

Pour le détail de la date, Coop, je pense qu'il s'agit d'une erreur du traducteur français de Diego Cuoghi ou de sa traduction. En effet :
En italien, je lis :

pittore della cerchia del Ghirlandaio attivo a Firenze alla fine del '400

http://www.sprezzatura.it/Arte/Arte_UFO_5.htm
en anglais :

member of the clique of Ghirlandaio that worked in Florence at the end of '400.

http://www.sprezzatura.it/Arte/Arte_UFO_5_eng.htm

Pareil en portugais :

membro do grupo exclusivo de Ghirlandaio que trabalhou na Florença ao término de 400

http://www.ceticismoaberto.com/ufologia/2003/arte-e-ovnis-no-obrigado-s-arte-2

coop a écrit:Mais j'aimerai bien (et je rêve peut-être) qu'on arrête - sur ce forum - de me prendre pour un idiot complet, un incapable et un mauvais journaliste. Je pense passer plus de temps que la plupart de mes confrères à vérifier mes infos. Si L'Express m'a confié la rédaction en chef de ses hors-série littéraires, c'est peut-être parce que j'ai quelques compétences (toute modestie mise à part). J'ai déjà commis des erreurs (beaucoup, comme tout un chacun) et je pense en avoir tiré des leçons. Maintenant, je suis très attentif, par déformation professionnelle. J'ai 45 ans, dont 27 ans de métier (j'ai commencé jeune), donc je ne supporte pas beaucoup que des gens qui ne connaissent ni les méthodes, ni les exigences de cette profession remettent en question mon professionnalisme (et je ne vois pas ce que les "gros sous" mis en avant sur ce forum viennent faire la-dedans - les journalistes ne gagnent pas tous autant que PPDA, loin de là). Il y a beaucoup de journalistes incompétents, je suis le premier à le reconnaître et le déplorer, mais ce n'est pas une raison pour généraliser car j'en connais de très consciencieux.

En ce qui me concerne (je parle seulement en mon nom), il m'est désormais impossible de vous donner le moindre crédit. Votre usage constant sur ce forum d'arguments fallacieux, votre mauvaise foi (exemples : mot CNEGU, impossibilité de trouver des contre-tons), votre infatuation, font de vous à mes yeux la caricature du journaliste français, dont le niveau et le comportement moyens sont déjà lamentables. Ne vous étonnez pas après ça du discrédit profond dont souffre votre corporation dans l'opinion...

Ne croyez pas que nous méconnaissons le monde journalistique, ses pratiques et ses contraintes. En croisant les expériences individuelles de chacun ici, nous avons au contraire une vision panoramique de l'ensemble de la profession, dans les divers médias (presse écrite, radio, TV...) et sur la durée. Nous avons eu l'occasion de vous voir à l'oeuvre, de savoir comment vous travaillez en pratique.

Ce que vous nous offrez présentement avec "Ovnis, enquête sur un secret d'Etats" est un livre ni fait ni à faire. Même selon des critères purement journalistiques, déjà loin des standards scientifiques, votre travail est mauvais : vous n'avez pas réellement cherché à croiser vos sources sur les sujets traités, à confronter des témoignages divergents sur les points importants, à contacter des spécialistes sur des thèmes relevant de leur domaine de compétence (exemple : historien d'art), etc., etc.

Bref, ne comptez pas sur moi pour la moindre complaisance à votre égard.

Quand aux fameux tableaux : j'y reviendrais quand j'aurai le temps car votre "expert" se trompe sur le nom d'un peintre. Je ne pense pas qu'il soit allé les voir. Vous prenez tout ce qu'il dit pour argent comptant, vous en faite une vérité, vous colportez une désinformation et cela démontre votre manque de démarche "scientifique"...

1- J'ai proposé de vérifier ça.
2- J'aimerais bien savoir où sont les erreurs, même s'il se trompe sur un nom il fournit explication et exemples chaque fois, le fond reste bon.

Votre expert a des connaissances en art, c'est indéniable, mais après vu le tableau en question, je le considère, personnellement, de parti-pris : il tente d'invalider une théorie par tous les moyens - en gros, il est sceptique à votre manière.

Moi je dirais par les bons moyens, explication et d'autres tableaux ayant la même chose ce qui est bien un "canon" obligatoire pour ces scènes à cette époque.
Je ne vois toujours pas le fameux problème qui laisse planer un mystère.

Vous vous prévalez de méthodes scientifiques mais, quand on tente une "contre expertise" (sur le terrain),

D'accord alors ton explication c'est quoi ? Et pourquoi on retrouve pareil dans d'autres tableaux de la même scène ?
Où est le récit de cette scène qui mentionne un ovni ?
En guise de contre-expertise je vais chercher autant d'experts de la qualité que tu souhaiteras, accepteras-tu le résultat ?
La balle est dans ton camp.

Nemrod34 pose du concret
Reste à savoir si Coop va choisir encore le blabla , des vrais réponses ou

NEMROD34 a écrit:
En guise de contre-expertise je vais chercher autant d'experts de la qualité que tu souhaiteras, accepteras-tu le résultat ?
La balle est dans ton camp.

Nemrod, tu peux commencer par poser le sujet ici si tu as un peu de temps. Ils ont souvent été confrontés à ce genre de "I want to see what I want to see" dans les tableaux, notamment après le Da Vinci Code. Je ne préfère pas le faire, car Diego Cuoghi a déjà répondu à la question et je suis un peu agacé.

http://www.passion-histoire.net/viewforum.php?f=20

Merci je vais voir ça, j'ai peut-être deux commandes qui arrivent si c'est le cas je n'irais pas vite mais je le ferais.

coop a écrit:
- Le personnage regarde bel et bien "l'objet" dans le ciel (ou ce que l'on voudra), et non l'étoile dont parle l'expert. Ce dont on se rend compte en ayant le tableau sous les yeux...

(Je n'avais pas lu ta phrase, croyant que énumérais ton CV, m'attachant plutôt aux faits, j'avais zappé).

Lol, nawak pour avoir ton mystère dans ta conclusion sur ce tableau, dans ton livre

Tu écris p.152 :

Aucun argument rationnel n'a été avancé, par des critiques de l'art ou des théologiens, pour expliquer la présence - ou la signification symbolique - de cet objet non identifié...

Humph ! Tu te fiches du lecteur, ou quoi ? Alors que tu dis ici connaitre ce lien (Cuoghi). Pourquoi tu n'y a pas renvoyé le lecteur, toi, journaliste qui informe avant tout ? Ton aveu en dit déjà long... Bref.

Tu n'as pas compris la démonstration de Cuoghi sans méchanceté, ni sa conclusion...

"Je" m'explique et te le démontre calmement et poliment :

Il y a au moins trois "symboles" de la Nativité dans le tableau, parfaitement compatibles entre eux sur cet élément de la Bible qu'est la Nativité.

Ce que je pense, c'est que tu n'as pas saisi à nouveau àmha. C'est pourtant ce que Cuoghi explique limpidement...

Il y a, d'une part, les trois étoiles et le "nuage lumineux" (qui symbolisent la triple virginité de Marie + l'Etoile de la Nativité), donc,

en haut, à gauche.

http://www.sprezzatura.it/Arte/Madonna_PalVecchio_Stella.jpg

Et d'autre part, un autre symbole ou code, celui de l'Annonce au(x) berger(s) par un ange ("Et il y avait dans la même contrée des bergers demeurant aux champs, et gardant leur troupeau durant les veilles de la nuit. Et voici, un ange du Seigneur se trouva avec eux... Luc).

(en haut à droite)

http://www.sprezzatura.it/Arte/Madonna_PalVecchio_Past_Nubex.jpg

Ces deux ou trois symboles ou codes sont parfaitement compatibles entre eux. Puisque le tableau consacre la Nativité, ces trois éléments y sont incorporés (étoile de la Nativité, triple virginité, Annonce aux bergers), pour donner du sens au tableau par ces codes. Il n'y a pas de soucoupe volante, Coop.

En outre, tu as mal compris la conclusion de Cuoghi qui dit la même chose, mais faut tout lire pour comprendre l'importance du premier point virgule dans sa conclusion :

D'une part :

Les trois petites étoiles, qui dans cette peinture accompagnent celle qui est plus grande de la Nativité, étaient souvent utilisées en tant que symbole de la triple virginité de Marie;

1er symbole ou code, représenté au haut à gauche.

D'autre part,

le berger qui regarde l'apparition dans le ciel [AKA l'ange] en se protégeant les yeux avec la main est ressemblant à beaucoup d’autres extraits de peintures traitant du même sujet [ AKA l'annonce aux bergers par un ange];

Second symbole ou code, en haut, à droite.

Puis, (c'est un complément)

la nimbe lumineuse derive de l’histoire de la Nativité dans le Proto évangile de Jacques.

Le berger contemple l'ange (qui est ta soucoupe volante !) par ailleurs, inutile d'aller à Florence (c'est l'iconographie de "l'annonce aux Bergers"). Quelle surprise ! Il n'a pas à contempler la triple étoile (triple virginité) + celle de la nativité, qui est un autre code ou symbole. Cela n'aurait aucun sens "canonique"...

Tu comprends mieux, là ? Sérieusement, bon sang, arrête la mauvaise foi...

En d'autres terme, si "l'Annonce aux bergers" est symbolisée aussi dans un tableau "assembliste" de toute l'iconographie de la Nativité, et c'est le cas ici, tout logiquement, il te faut un berger ou des bergers et l'Ange, pour représenter la part du récit du tableau relatif à l'épisode de "l'annonce aux bergers". Et bien cet ange... c'est justement ton OVNI.

Le voila identifié, j'espère ton OVNI... Comme la calotte de cardinal. Toujours pas ? Dame (dirait ma bretonne de Grand-Mère)...

Hélas, le mal est fait pour nombre de tes lecteurs...

coop a écrit:

oncle dom a écrit:

Quant à sa neutralité, elle en prend un coup quand on lit, page 122:

Ma certitude est la suivante: la vie a pu naître ailleurs, des millions ou des milliards d'années avant la. nôtre. Et comment se présenterait une civilisation qui aurait ne serait-ce que dix mille années d'avance? Elle se présenterait sous forme de magie.

On sent le gars sceptique, qui ne s'autorise que des certitudes de bon aloi

Vous trichez, oncle Dom ! Vous laissez entendre que nous avons déclaré cela...
C'est une déclaration de Jean-Claude Bourret, que nous avons interviewé, parmi des dizaines d'autres intervenants (car oui, désolé, nous avons fait un travail de journalistes, en rencontrant des gens et leur demandant leur avis). Mais vous ne le précisez pas. Et vous ne mettez pas de guillemets...

Il faut dire que, non seulement vous ne reproduisez pas de photos (malgré un voyage à Florence), non seulement vous ne reproduisez aucun document (malgré la mention des documents longtemps classés top secret, qui ont de quoi surprendre), mais vous ne mettez vous même ni guillemets, ni encadré, et le texte incriminé est tout à fait à la fin de l'interview de Bourret, après un interligne, comme s'il s'agissait de votre opinion personnelle

C'est honnête, c'est scientifique, comme démarche ?

Si j'ai bien compris, c'était un piège?
Le piège faisant partie de la démarche scientifique, comme chacun sait

Et vous nous trouvez ignobles ?

Oui. Vous avez méprisé superbement Michel Monnerie, en disant des bêtises qui montraient assez que vous n'aviez pas lu son livre, et vous étiez arrêté à la quatrième de couverture, et vous encensez le "colonel" Jean-Claude Bourret
Précisons: C'est ignoble dans le cas de Monnerie, mais grotesque dans le cas de Bourret (meilleur journaliste que vous, soit dit en passant)
Voila ce que vous écrivez:

Les enquêtes du colonel Jean-Claude Bourret

Autant on peut comprendre la volonté des autorités mondiales de nier, ou de minimiser, l'existence des ovnis, autant on peut s'étonner du rôle des médias sur cette question. Après avoir «couvert» le phénomène dans les années 1950 à 1970, avec sérieux (quoique parfois un peu de sensationnalisme), pourquoi l'ont-ils ensuite oublié, ou dénigré les rares fois où ils l' évoquaient?

Ce point de vue, suppose déjà que les OVNI ont une existence objective, et menaçante pour les divers gouvernements. Mais surtout, d'où sortez vous que les médias ont couvert le phénomène avec sérieux, pour l'abandonner ensuite? Si vous aviez suivi le film depuis le début, vous auriez vu que c'est seulement dans les années 70 que les médias ont pris les OVNI au sérieux. Depuis, les médias continuent d'en parler épisodiquement

Pour répondre à cette question, il nous paraissait naturel de demander l'avis de l'un des premiers journalistes français à s'être intéressé sérieusement aux ovnis. Les téléspectateurs des années 1970 n'ont pas oublié Jean-Claude Bourret. D'abord grand reporter à France Inter, il couvrit l'ensemble des tirs Apollo vers la Lune depuis cap Canaveral et présenta le premier journal télévisé de l'ORTF avant de devenir présentateur vedette du JT de TF1 -l'équivalent de PPDA à l'époque. Rédacteur en chef de La Cinq dans les années 1980, puis conseiller du président de La Cinquième, jean-Marie Cavada, il fut ensuite, on le sait moins, conseiller en communication de la gendarmerie nationale, élevé au grade de colonel.

D'ou votre sous titre à se rouler par terre
"Les enquêtes du colonel Jean-Claude Bourret". Avec un tel sous-titre, on croirait que Jean-Claude Bourret a enquété sur le terrain, pour le compte de l'armée, ou de la gendarmerie, avec le grade de colonel
C'est un peu comme si, vers 1975, j'avais publié mes enquètes sous le titre "Les enquètes du lieutenant Caudron", vu que j'étais lieutenant de réserve à cette époque
En réalité:
- Jean Claude Bourret n'a jamais fait d'enquètes de terrain proprement dite.
- Il n'a jamais été colonel d'active, ni dans l'armée, ni dans la gendarmerie, et surtout pas à l'époque de ses activités ufologiques. Il a été nommé en 2007 colonel dans la "réserve citoyenne", par le directeur de la gendarmerie, et on peut penser que son action pour rapprocher la police et la gendarmerie n'y est pas étrangère. Pour savoir ce qu'est la "réserve citoyenne", et comment on y acquiert un grade, on peut consulter ce site

Auteur de sept livres d'enquêtes consacrés aux ovnis, chacun vendu à plus de 100000 exemplaires, il fut la première star médiatique à avoir le courage de briser un tabou en popularisant un sujet trop souvent tourné en dérision par ses confrères. Pour de nombreux ufologues, y compris américains, qui l'ont cité dans leurs ouvrages, Bourret a surtout eu le mérite de recueillir des «scoops»: il a fait parler des militaires, s'est fait remettre des rapports classés et a obtenu des confidences comme celles du ministre de la Défense Robert Galley.

Pour apprécier cette interview, il faut lire l'interview de Robert Galley, redevenu maire de Troyes, par Bertrand Meheust, qui relativise beaucoup l'affaire. C'est par amitié pour Jean-Claude Bourret, et non parce que le problème était important pour le gouvernement, que Robert Galley lui avait accordé cette interview. Ceci dit, c'était effectivement un bon scoop

Nous avons rencontré jean-Claude Bourret en novembre 2009, au siège du prestigieux Press Club de France (actuellement présidé par le journaliste de M6 Bernard de la Villardière), dont il est le fondateur.

Comment en êtes-vous venu à vous intéresser aux ovnis?

C'est une dépêche de l'Agence France Presse, fin 1973, qui a éveillé ma curiosité de journaliste. j'ai eu la chance de tomber sur un cas très solide, qui est toujours inexpliqué aujourd'hui. (Il s'agit d'une observation sur l'aéroport de Turin, détaillée plus loin au chapitre «La vague des seventies», Nd.A.).

S'il est bien vrai que c'est l'affaire de Turin qui a incité Jean-Claude Bourret à prendre les OVNI au sérieux, il est non moins vrai que cette affaire n'était pas aussi sérieuse qu'il le croyait. Ce qui nous a valu une scène proprement hallucinante quelques années plus tard. Invité sur un plateau télévisé, en même temps qu'un des témoins de l'affaire de Turin (un pilote, pourtant), Jean-Claude Bourret l'a entendu raconter l'affaire d'une façon qui la réduisait à une possible confusion. on a vu alors cette chose incroyable: Jean-Claude Bourret s'est mit à lire, comme la Bible, le passage de SON PROPRE LIVRE, ou il racontait l'affaire. Ainsi, l'avis du témoin ne valait rien contre l'avis du journaliste, simplement parce que l'avis du témoin est verbal, et celui du journaliste, imprimé.
On croit rêver

Un autre détail m'amuse : en recopiant nos textes (sortis de leur contexte, ce qui fausse la donne), vous écrivez à un moment "urologie", au lieu d'ufologie. Lapsus révélateur ou humour involontaire ?

C'est au système de reconnaissance optique de caractères qu'il faudrait le demander. Apparemment son dictionnaire ne connaît pas le mot "ufologie", ce qui relativise beaucoup son importance

Je ne commente pas tout le reste. J'ai perdu assez de temps avec vous, qui n'avez apparemment rien de mieux à faire que continuer à dénigrer le travail des autres.

Nous avons tous compris pourquoi. Kri§tinne avait fait remarquer que vous répondriez sur la forme et pas sur le fond (au fait, votre livre a-t-il un fond?)

Au fait : vous avez écrit dans "Lumières dans la Nuit". Vous étiez partisan de l'HET quand vous étiez moins aigri ?

Si vous aviez lu les articles que j'ai écrit, vous auriez su qu'il n'y était nullement question de l'HET. Au contraire, j'ai fait remarquer que le stéréotype des humanoïdes était tellement flou, qu'on passait insensiblement d'un pilote en scaphandre à une simple boule lumineuse, ce que Jean Giraud a confirmé ensuite

Weinstein et Hynek n'ont pas le droit de changer d'avis, et vous si ?

N'importe quoi. Hynek était un scientifique qui n'a jamais rien cru, au sens d'une croyance, mais trouvé le phénomène OVNI de plus en plus sérieux et intéressant. Il est mort bien déçu qu'on n'ait pas trouvé la solution miracle

C'est exactement ce que nous écrivons sur le debunking et que vous reprenez sans vous en rendre compte.

Mais bien sûr... :(MRDgreen):

Toujours est-il que ces débats pseudos philosophiques, "moisis" (terme qu'on aime bien sur ce forum), ridicules et vains rappellent ceux de l'extrême droite et de l'extrême gauche : je ne change pas une ligne de cette citation après avoir suivi ce forum.

Mais bien sûr... :(MRDgreen):

Quand aux fameux tableaux : j'y reviendrais quand j'aurai le temps car votre "expert" se trompe sur le nom d'un peintre. Je ne pense pas qu'il soit allé les voir. Vous prenez tout ce qu'il dit pour argent comptant, vous en faite une vérité, vous colportez une désinformation et cela démontre votre manque de démarche "scientifique"...

Mais bien sûr... :(MRDgreen):

Vous faites de la propagande. Et vous accusez (avec des "preuves" tronquées) des journalistes d'en faire.

Mais bien sûr... :(MRDgreen):

Mon instinct (25 ans de métier) ne me trompait pas tant que cela quand je sentais que votre site perso n'était pas "sérieux". Finalement, c'est peut-être vrai : vous êtes un "humoriste", à savoir un amuseur...

Merci de n'avoir pas dit "un rigolo" :(MRDgreen):

oncle dom a écrit:vous ne mettez vous même ni guillemets, ni encadré, et le texte incriminé est tout à fait à la fin de l'interview de Bourret, après un interligne, comme s'il s'agissait de votre opinion personnelle

Soit vous ne savez pas lire un livre, soit vous nous prenez pour des idiots...
Car :
- les questions sont en gras
- les réponses sont en maigre

et le passage que vous reprenez (sans précisions) est en maigre. Il s'agit donc de la suite de la réponse de Jean-Claude Bourret.
Par ailleurs, au cas où vous ne l'auriez pas encore compris, ce livre est co-signé (par deux auteurs) : comment aurions nous pu écrire "Ma certitude" ? Alors que tout le long du livre nous écrivons "nous".
Preuve supplémentaire que vous ne l'avez pas lu (en entier) mais juste survolé. Ou que vous vous moquez autant de nous que des gens qui lisent ce forum, auxquels vous livrez de fausses informations...
Tout est bon pour avoir l'air d'avoir raison.

Mais surtout, d'où sortez vous que les médias ont couvert le phénomène avec sérieux, pour l'abandonner ensuite? Si vous aviez suivi le film depuis le début, vous auriez vu que c'est seulement dans les années 70 que les médias ont pris les OVNI au sérieux. Depuis, les médias continuent d'en parler épisodiquement

Ce que vous écrivez là prouve que vous n'avez pas lu notre chapitre "dans les archives de l'INA". Nous y décrivons par le détail les émissions consacrées aux ovnis depuis les débuts de la télévision, exemples à l'appui.

Mais cela ne sert à rien de discuter avec vous, Oncle Caudron. Vous êtes trop sûr de vous, et vous fuyez les questions qui vous dérangent avec de "rigolos" petits smileys. Ce qui est trop facile.
Vous m'avez incité à venir sur ce forum (car il me fallait défendre un livre - et deux ans d'enquête - que vous dénigré d'une simple formule toute faite, du haut de votre superbe) et vous m'en faite partir, car je n'ai plus de temps à perdre avec un individu aussi intolérant et méprisant.

Je vous laisse le loisir (facilement devinable) d'écrire, désormais, que je fuis les critiques, que je n'ai pas répondu à toutes les questions et que cela démontre mon incompétence à prouver quoi que ce soit, donc ma mauvaise foi, mon ignorance, etc.
J'ai assez donné et je pense avoir été particulièrement patient et conciliant. Pensez ce que vous voulez, ça ne me concerne plus.
Avec vous on a toujours tort.
Quant à Dar et Cortex, ne vous étonnez pas si les journalistes ne parlent pas de votre livre.
Je vous laisse entre "sceptiques qui se reconnaissent".
Les quilles n'amusent plus le chien.
petite précision : plusieurs personnes de ce forum (que je ne nommerai pas par correction) m'ont écrit de très gentils mots, en privé, pour me dire qu'elles n'étaient pas d'accord avec mes nombreux contradicteurs. Interrogez-vous là-dessus.
Il y a toutes sortes de sceptiques, contrairement à ce que disent les dogmatiques.

Bonne nuit à tous et à toutes et merci à ceux et celles qui m'ont manifesté leur soutien.
Gardez votre esprit critique.

Ben... et pour notre tableau ?
Tu pars aussi ?
J'ai été poli, pourtant.
Snif.

Tu fuis la discussion là-dessus, Coop ? Tu as esquivé mes questions sur la vague de 1947... Je ne trouve rien là-dessus dans ton livre.

Tu fuis ce que Nemrod a proposé...

T'ai-je agressé ? Peux-tu admettre que tu as eu tort (ou démontrer que tu as raison) sur ce tableau ?

C'est l'ange de "l'annonce aux bergers" que ta soucoupe Il n'y a aucun mystère.

Même démonstration que pour "la calotte de cardinal".
Remarque, cela suffit à démontrer ce qu'il y avait à... montrer. Quant à garder l'esprit critique, c'est justement ce qu'il t'a été montré ici.

Bon continuation à toi.

Kri§tinne a écrit:

coop a écrit:
- Le personnage regarde bel et bien "l'objet" dans le ciel (ou ce que l'on voudra), et non l'étoile dont parle l'expert. Ce dont on se rend compte en ayant le tableau sous les yeux...

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Humph ! Tu te fiches du lecteur, ou quoi ?

Moi, j'ai ma petite idée la dessus
Regardons donc l'image et testons les deux hypothèses:
- le personnage regarde l'étoile (trait jaune)
- le personnage regarde l'objet (trait rouge)

Reportons ces deux directions sur le détail montrant le personnage

Nous voyons que la direction de l'étoile est compatible avec l'inclinaison de la tête, et la position de la main du personnage
Par contre la direction de l'objet n'est pas compatible: la tête n'est pas assez inclinée et la main cache l'objet
C'est donc bien l'étoile que regarde le personnage

Peut-être. Faudrait demander à des historiens de l'art.

Un tableau n'est pas une "photo", mais une "cinématique statique".

A droite en haut, il y a "l'annonce aux bergers" et l'Ange (l'OVNI de Coop) -sic-, On ne peut dissocier le ou les bergers de l'Ange pour l'Annonce.

A gauche en haut, la triple Virginité (avant la naissance, pendant, et après la naissance) de Marie. Et l'étoile de la nativité.

Le berger "se protège" de la lumière de l'Ange qui lui dit :

"N’ayez point de peur, car voici, je vous annonce un grand sujet de joie qui sera pour tout le peuple ; car aujourd’hui, dans la cité de David, vous est né un sauveur, qui est le Christ, le Seigneur...." (Luc).

Mais ce que j'aimerais savoir :

Le peintre ou l'École, ont peut-être composé avec tout cela (ta ligne jaune). Et l'alignement, que tu relèves, Oncle Dom, est peut-être du à ces choses de l'Art "parfait", "composé" de l'époque (ta ligne jaune);
ils faisaient de la cinématique dans un tableau. Ils faisaient pas des trucs à la con ^^ Et surtout pas du témoignage de soucoupe volante, malgré notre Coop.

Bref, faudrait faire venir un historien de l'art ici àmha.