La Foudre en Boule !

La durée d'un flash d'appareil photo me fait le même effet.

Et bien, s'il suffit de photographier des individus via un appareil photo, pourvu qu'il soit muni d'un flash, pour rendre en compte de foudre en boule, je me demande pourquoi le corpus témoignages de FeB ne regorge pas plus (+) qu'il en est, de témoignages de foudre en boule, alors que des personnes étaient shootées par un appareil photo muni d'un flash...

Bonjour,

Je prends le train en route.

Ce qui me surprend c'est que tu ne tiens pas compte du facteur psychologique (pourtant hyper important en ufologie et PAN): l'effet de surprise associé à la brièveté et à la prégnance d'une représentation mentale/culturelle que tout quidam a dans la tête (boule de feu de Tintin qui flotte dans l'air) me paraît à ne pas amnésier.

Totalement d'accord avec ça. Feb ou ufo, les clichés sont un élément du tout et pas des moindres à mon avis. Dernièrement j'ai eu l'occasion d'évoquer l’imprégnation d'une certaine "culture" ufologique d'un témoin, mais cela a été vivement rejeté. Ce rejet m'a surprise car il me semblait être acquis que l'imprégnation lorsqu'elle était avérée, patente, démontrée, faisait partie de la composante du témoignage dans le Ph ovni. Comme toute composante, son importance peut être variable dans la recherche de l'explication du tout.

... Tu le confonds vraiment avec une lumière réelle ou un objet réel ? Et bien... Je pense quant à moi qu'on ne peut pas confondre ainsi.

J'allais placer "Et mon oeil" mais j'ai lu que le lien était déjà mis.

Dans le même ordre d'idée, la saccade oculaire qui peut donner l'impression à un point lumineux de se déplacer en zig-zag alors que le déplacement est linéaire, n'est pas connue du citoyen lambda sauf s'il est un peu curieux où qu'il a une bonne raison de s'y intéresser.

Il y a des choses que nous semblons connaître de façon quasi innée ou plutôt pour qui l'explication vient immédiatement, instantanément. Par exemple, lorsque l'on photographie de nuit une ou des lumières, sans trépied, léger temps de pose, on aura un résultat de vermicelles. Or, il y a encore peu, un internaute a composé un alphabet extraterrestre à partir de ces vermicelles.

Auras ophtalmiques : Un ufologue privé se prévalant de l'avis d'un neurologue, soutenait que ça n'existait pas.

Fond d’œil visible dans certaines circonstances, mouvements cinétiques de l’œil, interprétations en fonction des clichés, joli cocktail.

Pour revenir à la feb, j'ai eu l'occasion d'en discuter avec un témoin de première main, une femme qui en avait gardé des acouphènes. Mais, mais ... des témoins de deuxième main (ses enfants) m'ont dit que ses acouphènes existaient déjà avant. Ne pas écarter d'un revers de main les témoins de deuxième main non plus. (ceci est un MP)  

Bonjour,

Rosetta a écrit:J'allais placer "Et mon oeil" mais j'ai lu que le lien était déjà mis.

Un type d'illusion est crédible dans un cas, donc un autre type d'illusion sans rapport aucun est crédible dans un autres cas, n'est ce pas ? Joli paralogisme à la Dr Menzel, ça.

Rosetta,

Les effets causés par la micro-mobilité oculaire ainsi que d'autres phénomènes d'illusion (par exemple les étoiles qui scintillent) se produisent face à un objet réel : on attribue alors de fausses propriétés à un objet pourtant bien réel et auquel "tu fais face". Là, on cause de rémanence / persistance rétinienne.

Déjà que j'ai du mal à comprendre comment éclairs/foudre peuvent produire une rémanence "négative" (negative afterimage) ayant les propriétés alléguées par les témoins (taille, forme et durée) de "foudre en boule" - j'attends, par exemple un isomorphisme entre le stimulus initial et sa rémanence, or... -, j'ai encore "plus" de mal à comprendre comment on peut prendre le "masque", c'est à dire cette tache ou ces taches que tu as alors devant les yeux pour un objet perceptif réel (c'est à dire lui attribuant les mêmes propriétés, une réalité, que celles que tu attribues alors aux autres objets de ton champ perceptif). C'est à dire comme le disait Nablator plus haut, "aucune facilité à confondre avec une vraie lumière. Le ressenti est différent, la fixité, le fait de voir encore mieux la tache quand on ferme ou cligne des yeux...".

Après, je veux bien et je "sais" bien que tout le monde ne réagit pas pareillement face à une même situation, sinon, je n'aurais pas choisi avec passion psychologie différentielle ou je ne défendrais pas l'HSP/TRC (pour faire court, je pense que les récits d'OVNI sont aussi - mais pas seulement - une "pioche" parmi les extrêmes lorsque des individus sont face à une même situation (conventionnelle). Un peu comme si tu prenais dans l'étude de R. Alessandri sur les 32 élèves-Gendarmes uniquement les extrêmes des distributions qu'il obtient, alors que ces individus ont fait face au même stimulus - quoi qu'il ait été -. L'ufologue collectionnerait et ne s'attacherait qu'aux extrêmes dans la distribution, la variabilité inter-individuelle. Mais je suis H.S. là ^^

De plus, des caractéristiques de la FeB, il se dégage un pattern plus ou moins cohérent (en tout cas beaucoup plus que pour les ovnis), un resserrement de caractéristiques pour reprendre Scornaux, beaucoup plus homogène et resserré que ce n'est le cas pour les OVNI. En d'autres termes, je ne trouve pas de critère d'indiscernabilité FeB avec la persistance rétinienne (PR). Désolé

Par exemple, si cette dernière (PR) était en cause, pourquoi retrouver cette caractéristique "orage" de manière aussi "massive" statistiquement ? Il existe bien des situations où un stimulus peut produire (à vous suivre - je ne suis pas d'accord avec cela -) une RP, si bien que l'on devrait trouver des témoignages de Feb dans beaucoup d'autres situations que celle qui se dégage (orage) - du style, je posais pour une photo, et après m'être fait shooté, j'ai vu une boule blanche-jaune se déplacer dans la maison, pour reprendre "l'exemple" situationnel donné par Marcassite plus haut où une telle rémanence/PR se produirait à l'instar de la foudre/éclairs -. Or, ce n'est pas le cas...

Bon, je ne vais pas en faire un fromage, mais à ce stade, je suis sceptique sur votre hypothèse de PR pour rendre compte des témoignages de foudre en boule. A la lecture d'arguments forts, je reverrai(s) alors mon curseur

Bon, je ne vais pas en faire un fromage, mais à ce stade, je suis sceptique sur votre hypothèse de PR pour rendre compte des témoignages de foudre en boule.

Personnellement je n'en parle pas pour tous les cas (et je pense que les autres aussi), j'irais même plus loin:
Dans un cas de FB, on pourrait avoir une boule lumineuse = FB, mais le déplacement et les caractéristiques de disparition pourraient être dus à la Persistance rétinienne.
Donc dans ce cas imaginaire on aurait la FB qui apparaît et disparaît très vite, mais suffit à déclencher une PR, et la PR fait partie de ce qui est rapporté par le témoin.

Un petit lien sympatoche à propos de la persistance rétinienne positive et négative. Bien essepliké, mais en Anglais.
Un petit extrait... :

How much practice will it take to see vivid negative afterimages?
Ten minutes nightly practice with an absolute steady gaze is necessary to give the visual neurons time to adapt in order to see negative afterimages. Gaining the ability to see negative afterimages will vary with each individual. Miss one night will set you back two nights.

Un autre :

Can movement be observed when viewing negative afterimages?
My experience indicated a moving negative afterimage is never seen because the visual signals for movement occur so rapidly that it does not allow enough time for the negative signals to form in order to be observed. A minimum of five seconds was needed (after many hours of feedback had already occurred) with an absolute steady gaze at an external object before a vivid dominant negative afterimage would form. If there was eye movement or external object movement, no afterimage would form. But as energy radiated out away from the flame or lightbulb created the sensation of movement.

enfin :

Why does it take a negative afterimage fifteen seconds to fade away?
The negative afterimage fades away after fifteen seconds because it takes 15 seconds for the visual incoming energy to travel the visual path after closing the eyes to dissipate with the interference pattern created when the negative visual energy flow strikes the eyelid backdrop.

http://visualexperiments.org/afterimages.html

Nab    

   Rosetta a écrit:J'allais placer "Et mon oeil" mais j'ai lu que le lien était déjà mis.

Un type d'illusion est crédible dans un cas, donc un autre type d'illusion sans rapport aucun est crédible dans un autres cas, n'est ce pas ? Joli paralogisme à la Dr Menzel, ça.

Le lien n'est là que pour (re) dire que cela existe pas pour en faire une généralité. L'expérience fait que si une personne en est consciente Rosetta est cette personne croyez moi. Sinon je nommerais bien cela une "Buckwillite" mais c'est trop glorieux pour le bougre.

Hum hum. A propos de généralisation, examinons cette "preuve" (de quoi ?)  :

Marcassite a écrit:La preuve avec un autre phénomène assez rare et illusoire, lié à l'oeil : des témoins décrivent bien des ovnis qui sont uniquement un effet entoptique (jumelles ou camescope défocalisé) => rétroprojection de l'image des vaisseaux sanguins de la rétine) sans jamais avoir conscience que c'est dans l'optique (de leur oeil et des lentilles) que ça se passe : pour eux c'est dans le paysage ,loin. Et pour ce phénomène précis on a des observations de plusieurs minutes et des témoins qui n'ont pas le QI d'une huître ! CQFD

A est un phénomène entoptique.
B est un phénomène entoptique.
B peut provoquer une méprise.
Donc quoi à propos de A ?

Réponse :

Spoiler:

Navré les gars mais cette semaine avant congé est trop chargée pour que je m'atèle à une longue réponse détaillée sur les points contestés (donc c'est pour durant mes congés).

Vite fait pour le fun et pour Nablator :

A (Vénus) est un stimulus astro externe
B (Lune) est un stimulus astro externe
C (étoile) est un stimulus astro externe
D (Phosphène) est un stimulus interne
E (Vision entoptique) est un stimulus interne et externe
Z (rémanence positive) est un stimulus interne

A,B,C,D,E,... provoquent des méprises perceptives nommée PAN, ovni, MOC, ufo, soucoupes,...
Quelle hypothèse peut-on faire à propos de Z ?

Spoiler:

 Allez je file bosser.

On peut faire toutes les hypothèses que l'on veut, à ses risques et périls, et après ?

Z (rémanence positive) est un stimulus interne

Hello,
A. La rémanence positive conserve un isomorphisme de forme et couleurs eu égard au stimulus qui l'a engendré (or, en cas de foudre/éclair comme stimuli et ce que les témoignages de FeB allèguent...). De plus, on en est très rarement conscient eu égard cette fois-ci à la durée de la rémanence (pour le positive afterimage).
Voir mes liens plus haut, ou encore

In a positive afterimage, the colors of the original image are maintained. Essentially, the afterimage looks the same as the original image. You can experience a positive afterimage yourself by staring at a very brightly lit scene for a period of time and then closing your eyes. For the briefest of moments, you will continue to "see" the original scene in the same colors and brightness.

While positive afterimages happen quite frequently, we are generally unaware of them because they are so brief, often lasting as little as 500 milliseconds.

B. Pour le négative afterimage, encore une fois,
1) Il faut une exposition "prolongée" à un stimulus lumineux (or, en cas de stimulus éclairs/foudre...), en plus de l'argument de l'isomorphisme de forme (cette fois-ci les couleurs sont inverses).
2) La rémanence de la P.R. négative dure plus longtemps (une quinzaine de secondes) que ce que les témoins de FeB allèguent de leur expérience.
3) Enfin, le stimulus initial engendrant la PR négative, en plus de devoir être prolongé quant à son exposition, doit rester fixe, sinon pas d'effet de persistance.

C. Je ne recommence pas mon "blabla" sur la métaconnaissance que l'on a de ces effets de "masques" et le savoir "tacite" à ne pas les prendre pour des objets réels.

D. Si la P.R. provoquait des "illusions" de FeB, pourquoi le corpus de témoignages présenterait-il cette caractéristique "orage" et un resserrement vers "orage"? Rappel: 82% durant un orage + 12% par temps lourd, couvert orageux, 3.4% orage avec neige eu égard à ce corpus : http://labofoudre.com/images/formulaires/Etude%20statistique%20dobservations%20de%20foudre%20en%20boule%20en%20France%20entre%201994%20et%202011-%20fr.pdf )
En effet, si la P.R. engendrait facilement des "illusions" de FeB suite à un "flash", je m'attendrais à trouver de tels témoignages dans d'autres situations quotidiennes "qu'orage", où un "flash" ou ce que tu veux serait un stimulus initial potentiel.

Mais bon, as you want...

http://psychology.about.com/od/sensationandperception/f/afterimages.htm
http://visualexperiments.org/afterimages.html

En effet, si la P.R. engendrait facilement des "illusions" de FeB suite à un "flash", je m'attendrais à trouver de tels témoignages dans d'autres situations quotidiennes "qu'orage"

Et si c'était justement parce qu'il y a orage que le témoin parlait de FB ? Orage= "foudre en boule parce qu'il y avait un orage et tout donc c'était de la foudre.", situation autre qu'un orage = "rien, parce que rien de particulier et c'est ce fameux machin qui éblouit quand on prend des photos avec flash..."

C'est pour tenter de répondre à toutes ces (légitimes) questions que j'avais entamé un fil de discussion en voulant présenter d'abord les indices (selon moi) défavorables) puis dans un second temps les indices (toujours selon moi) favorable ! Je n'ai pas eu le temps de faire un tour complet de cela, un énergumène en mal de reconnaissance ou en manque (peut-être) préfèrerait (et de loin) mettre un grain de sel de mauvais aloi satisfaisant son égo. tans-pis et dommage que cela n'int. guère de monde.
 

"Par contre", pour le corpus statistique en question (je "salue" l'initiative!), il n'est pas clair pour moi si les observations ont été faites durant la période indiquée (1994/2011) ou bien si le corpus intègre des observations qui auraient été faites des décennies avant, durant leur enfance/adolescence, par les témoins qui ont déposé sur la période (ou les deux). Le graphique où l'on a les mois d'observation et l'absence d'un graphique par année, me ferait pencher pour la première possibilité. Ce n'est toutefois pas clair pour moi.  
Mais bon, je pense modestement que c'est quelque chose d'important et un "détail" qui mériterait d'être levé (je suis sceptique sur les témoignages "tardifs" de FeB où des variables de reconstructions/contaminations par la culture, etc. - pour faire très court - pourraient entrer dans l'équation).

Les boules de foudre furent d'une grande utilité pour Blue Book, une belle catégorie fourre-tout pour tout ce qui ne pouvait être réduit à Venus ou Sirius, quitte à suggérer l'existence de boules pouvant accompagner un avion en vol pendant plusieurs minutes, comme içi, au-dessus de la Base de Minot, Dakota du nord, en 1968.  

http://minotb52ufo.com/index.php

kolyma a écrit:quitte à suggérer l'existence de boules pouvant accompagner un avion en vol pendant plusieurs minutes, comme içi, au-dessus de la Base de Minot, Dakota du nord, en 1968.  

Probablement l'influence de P. J. Klass : 1968 est l'année de la sortie de UFOs — Identified.

Avant de répondre comme promis à Gilles F, Nablator et Sebastien, je tiens à préciser que la persistance rétinienne négative (notée PR-) ne peut expliquer tous les cas dits de FeB puisque certains cas sont réellement purement physiques, sans aucune composante illusoire (ex : arcs sur réseau électrique, effets corona + autres cas non météorologiques).

La persistance rétinienne est ce qui me paraît à l'heure actuelle le plus cohérent ou la moins mauvaise pour expliquer les cas les plus étonnants qui fondent le mythe/mystère de la FeB.

>G.F 1) La première serait que, visiblement -sic - vous faites appel ici à la persistance rétinienne négative : pour que l'effet de persistance dure plus (+) qu'une dizaine de ms, il faut un stimulus lumineux lui-même relativement long, au contraire de la persistance rétinienne classique (positive, quelques ms). Dans le cas où éclairs/foudre seraient "le" stimulus causant la persistance, leurs brièvetés en tant que stimuli initiaux me paraissent incompatibles avec ce qui est témoigné de la Foudre en Boule en durée. Et puis le negative afterimage fonctionne comme un négatif photographique.<

Le flash d'un appareil photo dure 1/1000s env et pourtant il laisse une PR- de durée bien plus longue que la seconde surtout si le témoin est dans une ambiance de luminosité faible or c' est souvent le cas de la majorité des témoins lors d'un ciel d'orage de jour ou pire de nuit.
La réponse rétinienne face à un flash fort est maximale à 50millisec et moindre (seuil) au dela de 400millisec
http://www.uvp5.univ-paris5.fr/wikinu/docspecialites/NEUROPHYSIOLOGIE/Neurophysiologie_UPMC/2006-neurophysio-vision1-jfv.pdf

>G.F : Et bien, s'il suffit de photographier des individus via un appareil photo, pourvu qu'il soit muni d'un flash, pour rendre en compte de foudre en boule, je me demande pourquoi le corpus témoignages de FeB ne regorge pas plus (+) qu'il en est, de témoignages de foudre en boule, alors que des personnes étaient shootées par un appareil photo muni d'un flash... >si bien que l'on devrait trouver des témoignages de Feb dans beaucoup d'autres situations que celle qui se dégage (orage) - du style, je posais pour une photo, et après m'être fait shooté, j'ai vu une boule blanche-jaune se déplacer dans la maison, pour reprendre "l'exemple" situationnel donné par Marcassite plus haut où une telle rémanence/PR se produirait à l'instar de la foudre/éclairs -. Or, ce n'est pas le cas...

Le contexte est important dans l'interprétation que fait un cerveau humain. Dans le cadre d'une photo, il n'existe aucun mythe connu de "flash globulaire", aucune angoisse liée à l'appareil. Dans le contexte d'un orage, il y a un mythe scientifico culturel auquel on donne le nom de "foudre en boule" (que ce soit le témoin ou son entourage juste après pour les nombreux témoins enfants) et une crainte du foudroiement. Donc si un témoin perçoit un truc qui ressemble à l'imagerie de ce mythe (idem pour la soucoupe), le cerveau l'assimile aisément à cette explication. Comme ce sont des phénomènes brefs et anxiogènes pour la FeB, le cerveau du témoin n'est pas dans les meilleures conditions pour analyser et ne pas se méprendre (surtout celui des témoins enfants/jeunes si nombreux).

>2a) La seconde serait que, en cas de persistance rétinienne négative, la tache qui persiste est relativement "isomorphe" en forme au stimulus causal. Or, je ne retrouve pas cet "isomorphisme" de forme à nouveau entre éclair/foudre et la forme alléguée de la foudre en boule. <

Cet argument me semble plus consistant que le 1/ mais il suffit que ce ne soit pas l'éclair lui même (filiforme ou serpentiforme) qui soit la source de cette image PRN ponctuelle mais le point d'impact de cet éclair sur un arbre, le sol, un pylone, un toit,... Ceci qui expliquerait pourquoi la FeB n'est pas visible avec tous les éclairs.
http://www.paysagesorageux.com/po16/images/phocagallery/thumbs/phoca_thumb_l_A07-08090405.jpg
http://eden-saga.com/img/images/foudre-boule-arbre-foudroye-543po.jpg
voir entre 7'35 et 8'45 plusieurs exemples vidéo :
https://www.youtube.com/watch?v=NxQ3s7Il8O0

>2b) "Pareillement", j'ai un problème avec la taille estimée du phénomène dans les témoignages. Si l'intensité lumineuse est grande concernant le stimulus cause, et que celui-ci serait éclairs/foudre, j'attendrais que l'effet rétinien engendré occupe une "taille angulaire" beaucoup plus élevée que celles des estimations de tailles que l'on obtient via les témoignages (par exemple de 1 à 10 cm en taille estimée quand le témoignage allègue une observation en intérieur pour environ 71% de l'échantillon).<

Cet argument ne me semble pas de poids. Il est rare que l'impact soit très proche des témoins. La largeur d'un canal d'éclair est centimètrique et son point d'impact n'est pas gros non plus énorme (voir taille/diamètre des fulgurites).

>G.F : Au total, à ce stade de réflexion, j'ai un sérieux triple problème d'isomorphisme (durée, taille, forme), si je peux dire ainsi, entre le stimulus initial qui engendrerait la persistance (éclairs/foudre) et ce qui est allégué dans les témoignages (en durée, taille et forme).

J'espère démontrer que ce n'est pas le cas.
Attention avec les témoignages. Ils mélangent plusieurs phénomènes différents et pourtant il y a convergence des formes, tailles et durées...Ce qui montre que ce ne sont pas forcément des critères très fiables en détail (en tendance c'est plus fiable).

>G.F : édit, pour mon 2b, il faudrait peut-être croiser les données de la base plus haut (par exemple distance entre l'observateur et le stimulus, et taille estimée et hauteur du phénomène), j'admets. Entre 2 et 5m (distance estimée observateur/phénomène) pour 0 à 1 m de hauteur (estimée) et 1 à 10 cm de taille estimée, cette dernière me parait incompatible (trop petite) à première vue -sic- (pour invoquer la persistance rétinienne avec éclairs/foudre comme stimulus causal), mais faudrait partir des données brutes que je n'ai pas et de données concernant la persistance rétienne en tant que telle, que je n'ai pas non plus à ce stade, pour effectuer une "comparaison".

Je ne comprends pas sur quoi se base ton "trop petite pour" ni ton raisonnement.
L'éclair peut être à 50m dehors et ensuite la foudre peut être vue à moins de 5m si le témoin regarde en intérieur. Une étude de fn distance estimée/taille estimée/hauteur estimée serait intéressante à mener .
Les stats connues montrent que la taille se situe plus souvent au delà des 0,25m pour les FeB situées à quelques dizaines de mètres (extérieur) mais en deçà des 0,25m (vers 0,10m) pour celles estimées à quelques mètres de distance (donc vue en intérieur).
C'est exactement ce que j'attendrai de trouver avec une illusion PR-. Et, justement la source de Gilles F indique ceci : "Pourquoi l'image rémanente négative de la paroi si grand? Le rapport de la distance de l'objet à la distance d'image crée la taille. Les images murales augmentation de la taille comme toile de fond mur s'éloigne." ou encore "Can the negative afterimage size be varied? Yes, the wall or eyelid negative afterimage size can be altered by changing the ratio of the object distance to image distance."

>Sébastien : Aussi, dans le peu de ce que j'ai vu, j'ai l'impression que la part de témoignages multiples, et/ou avec détonation (la chance que j'ai d'en avoir un) n'est pas négligeable et semble àmha discriminer la persistance rétinienne.

-Quand il y a témoins multiples :
a/ on a un seul témoin qui raconte ! b/ les témoins se connaissent (contagion) et ne sont pas indépendants c/ le récit date d'il y a fort longtemps
-Quand il y a une détonation, comment savoir si cette détonation n'est pas simplement celle de l'impact qui parvient au témoin de suite ou quelques secondes après le flash lumineux (1s =300m)!
C'est ce que semblent indiquer les stats ...

De plus je connais des exemples avec FeB où le témoin a amnésié soit la détonation soit l'éclair soit les 2.
Il est aussi envisageable que le témoin, au fil du temps, construise un décalage temporel fort (découpage mémoriel en séquences marquées pour en effectuer le récit) entre des évènements quasi simultanés ou qui ont pu se produire dans la même seconde. Avec des météores, phénomènes brefs et anxiogènes aussi, j'ai remarqué des inversions de la chronologie, dans le récit, d'évènements rapprochés dans le réel.

>NAB : .... aucune facilité à confondre avec une vraie lumière. Le ressenti est différent, la fixité, le fait de voir encore mieux la tache quand on ferme ou cligne des yeux...<

On voit aussi effectivement la tache les yeux fermés mais un clignement est suffisamment rapide pour ne pas être perçu comme existant. On cligne des yeux sans en avoir conscience à chaque fois qu'on le fait, heureusement !
Donc le témoin à chaud n'analysera pas le clignement de ses yeux comme toi tu le fais en expérimentateur et à froid.
Il pourrait aussi ne pas cligner /ciller : un témoin surpris ou apeuré reste bouche bée (grande ouverte) et yeux écarquillés, ébahis (donc grand ouverts sans ciller) combien de secondes ? 1 à 5s comme la moyenne des FeB ? (C'est possible dans quelques cas que j'ai lu mais pas dans la majorité, surtout ceux où les témoins se déplacent).

Là je cite la ref que Gilles f utilise pour contester l'hypo PR- :
""Comment connaissable sont rémanence négative? La majorité des gens ne sont pas conscients de rémanence négative jusqu'à ce qu'ils soient informés de leur existence. Les personnes ayant connaissance de rémanence négatives ont probablement détecté glympses simplement fugaces comme un éclair vu la nuit où l'image originale ne dure que quelques secondes afew rapidement suivi par son image rémanente négative. D'autres personnes peuvent être voir rémanence négative indistinctes vagues qui disparaissent rapidement. Mes recherches suggèrent l'ensemble du processus pour voir rémanence négative vives est inconnue."
http://visualexperiments.org/afterimages.html

>B. Pour le négative afterimage, encore une fois, 1) Il faut une exposition "prolongée" à un stimulus lumineux (or, en cas de stimulus éclairs/foudre...), en plus de l'argument de l'isomorphisme de forme (cette fois-ci les couleurs sont inverses).

Justement l'inversion des couleurs est cohérente avec des stimulus électriques, généralement blanc-bleu-vert (des tons froids) qui donneraient logiquement des PR- de coloris complémentaires (de tons chauds) majoritairement jaune orange rouge. Or c'est, quelle coincidence, ce que montrent en tendance majoritaire les récits et les stats** sur la FeB (même si ces stats sont forcément **entâchées d'erreurs : cas des témoins daltoniens/achromates, perception divergente des couleurs selon les individus, autres phénomènes que FeB,...)
Un flash d'appareil photo (type cobra) donne une PR- , il n'y a donc pas de raison qu'un éclair/impact de foudre, dont la durée est estimée entre 0,25s à 1s (vérifiable avec certaines vidéos) ne donne pas aussi une PR-.

>La rémanence de la P.R. négative dure plus longtemps (une quinzaine de secondes) que ce que les témoins de FeB allèguent de leur expérience.

Justement, l'ordre de grandeur est là. La majorité des FeB se situe entre 0,x sec et 15sec, moyenne dit-on de 6s.
La PR- durerait selon ta source (en moyenne? toujours ?) 15s mais cette valeur est donnée sur la base de combien d'individus testés ? Un seul !? Quelle est la variation interindividus de cette durée de la PR- ? Cette valeur de 15s a été mesurée dans un environnement nocturne stable/contrôlé mais les témoins sont dans des conditions de luminosité variables selon les cas.

Je cite ta reférence (fort intéressante qui confirme bien des points de mon propos dans notre discussion) :

"N'importe qui peut voir des images rémanentes négatifs? Albinos ne seront probablement pas en mesure de voir rémanence négative en raison de leur sensibilité à la lumière de forte intensité. Des études seront nécessaires pour déterminer si les individus bleu iris de couleur ont trop peu de mélanine qui permet trop de lumière d'inonder les rétines en raison de l'absorption de lumière diminué afin de voir une image rémanente négative. les individus à iris de couleur sombre ne devraient avoir aucun problème pour voir vives, dominantes rémanence négative, contrôlées avec un processus de rétroaction spécifique."
ou "À mon avis, les cinq secondes pour commencer à former l'image rémanente négative varient pour chacun selon la réceptivité de l'individu à la lumière de forte intensité "(100w)
http://visualexperiments.org/afterimages.html

> Enfin, le stimulus initial engendrant la PR négative, en plus de devoir être prolongé quant à son exposition, doit rester fixe, sinon pas d'effet de persistance.

Où est le problème ? Un impact de foudre au sol ou sur un pylone est un point fixe. Même le canal d'un éclair est fixe dans la paysage, seule la charge ionisée se déplace dans ce canal fixe.

>Gilles F : De plus, des caractéristiques de la FeB, il se dégage un pattern plus ou moins cohérent (en tout cas beaucoup plus que pour les ovnis), un resserrement de caractéristiques pour reprendre Scornaux, beaucoup plus homogène et resserré que ce n'est le cas pour les OVNI.

Ce resserrement est lui-même une illusion, un biais (on trouve même des météores dans les FeB!). La première erreur généralement commise est de considérer l'ensemble des récits de FeB -idem pour les OVNI- comme un phénomène homogène dans ses caractéristiques or c'est faux :
-sa taille varie d'une balle de golf à plusieurs mètres.
-son aspect varie de la méduse , au rond , avec ou sans queue, avec ou sans étincelle,
-sa durée varie de moins d'une seconde à plusieurs minutes.
-sa couleur varie selon toutes les couleurs de l'arc en ciel, unicolore ou multicolore.
-sa luminosité généralement faible varie du sombre au lumineux aveuglant
-son contexte n'est pas toujours celui d'une météo orageuse ou pluvieuse.
-son mouvement est soit stationnaire soit linéaire soit bondissant soit...
-ses effets sont soit inexistants (aucune interaction avec l'environnement proche) soit dévastateurs.

Cette diversité est pour le moins suspecte et devrait d'emblée inciter a un tri* des cas préalable à toute étude ou discussion -idem qu'avec les OVNI - *voir à une étude au cas par cas après ce tri..

>En d'autres termes, je ne trouve pas de critère d'indiscernabilité FeB avec la persistance rétinienne (PR). Désolé

Je suis heureux d'avoir trouvé dans la source citée par Gilles F plus d'éléments pour alimenter la PR- que le contraire.
Je mettrais ici quelques témoignages édifiants qui vous feront peut-être voir l'hypo PR- d'un oeil nouveau si j'ose dire.

PS : Suite à plusieurs essais, j'ai réussi à faire bouger/flotter une image de PR- hors de mon axe de regard ! Mais il paraît que c'est impossible...  

Hello,
Pas d'accord avec bien des points, mais effectivement cela nécessitera un développement. Pour les plus "faciles" de tes points auquel je peux répondre et que je conteste  :

sa taille varie d'une balle de golf à plusieurs mètres.

Pas d'accord, ou plutôt je trouve que tu exagères largement pour infirmer et contester la cohérence et la bonne homogénéité des estimations de taille.
En effet, en intérieur et eu égard à l'étude statistique citée plus haut, tu as seulement 4.3% de l'échantillon qui estime la taille de la "boule" à plus de 30 cm. Alors que le resserrement se fait vers 1 à 10 cm (71,3%) + 10 à 30 cm (24,5%), tu m'infirmes ce resserrement en m'envoyant ces 4.3% - pour lequel des estimations supérieures au mètre me semblent là encore peu fréquentes - afin de démontrer que l'étendue dans la distribution des tailles estimées est grande, alors que plus de 95% de l'échantillon estime la taille à moins de 30cm ! Et donc resserrement...

Je trouve également que tu exagères là encore et de la même façon pour les autres paramètres estimés afin d'infirmer un resserrement de ces caractéristiques estimées. Par exemple, pour la durée, tu écris une seconde à plusieurs minutes. Or là encore, l'échantillon pré-cité montre un resserrement : tu as seulement là encore 4.3% de l'échantillon qui estime la durée à plus de 10 secondes (en intérieur).
Autrement dit, alors qu'en intérieur, la durée est estimée à moins de dix secondes pour environ 96% de l'échantillon, tu pointes que l'étendue et la variabilité des estimations de durées est très élevée... Sérieux Marcassite ? 
Je regrette de maintenir le resserrement est bon dans les paramètres estimés, en ce sens que même s'il existe une variabilité et étendue dans les paramètres estimés, on est très loin d'une courbe "en cloche" ou bien d'une "droite", où ces estimations se répartiraient "aléatoirement" ou plutôt autant de sujets pour 10 seconde que pour 30 secondes que pour 1 minute que pour deux minutes.

Pour mon point 2a), voilà que le stimulus qui générait la PR- serait le "point d'impact de cet éclair sur un arbre, le sol, un pylone, un toit". Mouai... Je vais y réfléchir à tête reposée.
Autrement dit, les personnes témoignant de FeB en intérieur "regardaient par la fenêtre" ou avaient une "ouverture" vers l'extérieur dans leur champ perceptif où un éclair ou impact aurait eu lieu et aurait créé une PR-.
Or, il est vrai qu'environ 70% de l'échantillon indique que la FeB a eu lieu simultanément à un éclair (stimulus visuel) ou au tonnerre (stimulus auditif ?), donnant quelque poids à ton argument (àmha, bien sûr). En ce sens, on peut croire (du moins pour "simultanément avec éclair") qu'ils avaient quelque ouverture vers l'extérieure.
Là encore, il faudrait d'abord faire deux classes pour séparer tonnerre et éclair dans l'étude statistique et valider/infirmer ton hypothèse. Mais ou par exemple, simultané à un éclair peut être indiqué uniquement parce que la maison a subi un "éclairement" par ses ouvertures (fenêtres, velux, baie vitrée, etc) suite à un éclair à l'extérieur, sans pour autant que le sujet regardait cet éclair ou impact d'éclair, c'est à dire sans pour autant que ces ouvertures soient réellement dans le champ perceptif des témoins et qu'un stimulus (éclair/impact) aie généré une PR-...

Sinon, tu n'as pas répondu à ce que j'ai appelé connaissance implicite de la PR ou métaconnaissance de celle-ci, c'est à dire que lorsque l'on subit une PR, on ne prend pas ce "masque" visuel comme un objet réel, on "sait" qu'il s'agit d'un "bug". C'est un argument que je trouvais fort, mais je peux me tromper.

Hop ça vient de tomber sur le huff!

http://www.huffingtonpost.fr/2013/11/03/video-boule-de-feu-ligne-electrique-montreal_n_4207833.html?utm_hp_ref=france

Joli ! Mais pour moi cela n'a rien à voir avec la FeB.
C'est un effet couronne/corona malheureusement confondu avec une FeB dans les récits. Voilà pourquoi il faut exclure tous les cas avec une FeB qui suit un fil électrique (intérieur ou extérieur).

Gilles F :

Sinon, tu n'as pas répondu à ce que j'ai appelé connaissance implicite de la PR ou métaconnaissance de celle-ci, c'est à dire que lorsque l'on subit une PR, on ne prend pas ce "masque" visuel comme un objet réel, on "sait" qu'il s'agit d'un "bug". C'est un argument que je trouvais fort, mais je peux me tromper.

Si, si, j'y ai déjà répondu, bien avant en citant des exemples où il n'y a aucune métaconnaissance d'une illusion interne à l'oeil en jeu dans le cerveau du témoin (qui a décrit des phosphènes comme inclus dans le paysage, qui décrit Vénus comme une vision entoptique alors qu'il l'a vue ponctuelle et n'a cette vision entotique que quand il use des jumelles) et dans mon post précédent en t'indiquant que c'est conforme à ce qu'en dit la source que tu me citais : "Comment reconnait-on la rémanence négative? La majorité des gens ne sont pas conscients de la rémanence négative jusqu'à ce qu'ils soient informés de leur existence".

Ce n'est pas en moins de 5s ou 10s que l'on a le temps , dans un contexte orage (angoisse/surprise) de faire appel à une métaconnaissance de la persistance rétinienne et de se dire "bon, ne serait-ce pas une illusion visuelle d'un masque coloré causée par ma rétine, je vais vérifier ça de suite". Il y aura toujours des témoins qui n'ont aucune connaissance ni conscience de ce phénomène et qui eux estimeront que ce truc qui flotte dans leur ligne de regard est tout bêtement anormal et insolite. Les autres qui auront cette conscience dont tu parles ne relateront jamais d'histoire insolite de FeB flottant devant eux puisqu'ils sauront que c'est banal.
Tout comme un témoin se méprend avec un satellite, vénus alors que des milliers d'autres ont regardé ces mêmes stimuli sans se méprendre. C'est aussi simple que ça : la variabilité interindividuelle et l'erreur humaine. Tout le monde ne réagit pas de la même façon (surtout si contexte fort) et n'analyse pas in live les choses à froid comme toi en ce moment.

De mémoire , je pense avoir lu une centaine de récit durant mes vacances, seulement 2 s'interrogeaient sur une persistance rétinienne (probablement après coup).
Tu pourras constater dans les témoignages collectés qu'il est courant de lire "dans l'axe de mon regard", à quelques pieds "de mon visage" (même pour des FeB initialement vues éloignées!) , la boule flottait doucement ou stationnait, comme le masque de la PR-. La description de l'intérieur de la boule reste des plus floue, logique avec ce masque coloré illusoire d'une PR-.

Bon ceci dit, je persiste dans l'idée qu'une discussion généraliste visant à valider une cause unique pour tous les récits de FeB n'a pas de sens (comme pour les ovnis) ni de fin : il faut trier ou prendre des cas et les disséquer, voir si l'hypothèse colle ou pas. Il est donc temps d'en sortir un ou deux, j'y viens.

Premier récit , ultérieurement nommé Cas A ( traduction automatique sorry!)

C'était un matin d'automne pluvieuse en 1992 et je venais conduits à l'école. Je suis allé au parc extérieur niveau supérieur du garage de stationnement de l'hôpital à côté de l'université. Il pleuvait, alors j'ai pensé rester assise un moment pour voir si la pluie allait continuer ou cesser et me laisser le temps de courir dans le hall de l'hôpital. Après un moment, j'ai vu une boule bleu-blanc de la lumière de la taille d'un très gros pamplemousse flotter doucement dans la vue de l'autre côté du pare-brise. J'étais figée par la peur car c'était seulement environ 4 pieds de mon visage. Il a plané là pendant un moment, apparemment pas affecté par la force de la pluie battante, avant qu'il ne semblait être soufflé par une douce brise vers le haut et vers la droite et hors de mon champ de vision. Je suis resté là, gelé, me demandant ce que je venais de voir - une boule de lumière qui semblait légère comme une plume, pas du tout affecté par la pluie battante à l'extérieur. Le parking était vide....
houx Anderson, Hamilton, ON Canada - Jeudi 19 Septembre 2002 à 09:45:26 (PDT)

Cas A où la pluie forte n'interagit pas avec la FeB qui semble flotter avec légèreté. Ce type de circonstance pluvieuse serait à collecter afin d'analyser les comportement de la FeB dans cet environnement.Si l'on en croit ce témoignage autant que les autres, il oblige à admettre qu'il n'y a aucune chaleur, aucune électricité statique, et une forte cohésion pour cette FeB forcément traversée par l'eau... Un joli problème de physique pour un objet matériel, léger, lumineux,mobile. A moins qu'il ne soit qu'une illusion visuelle type PR- ou que la distance soit très fortement erronée (arc sur ligne en face du témoin). On ignore, parmi tant d'autres choses, si les conditions sont nocturnes ou pas.
A noter l'absence mémorielle, 10 ans après, de tonnerre et d'éclair associés à cette FeB. ...

A noter l'absence mémorielle, 10 ans après, de tonnerre et d'éclair associés à cette FeB. ...

Donc, c'est une PR-, mais si le ou la témoin ne mentionne pas d'éclair (ou de stimulus lumineux ayant pu générer une PR) donnant substance à ton hypothèse...., c'est qu'elle l'a oublié ? Aucunement possible qu'il s'agissait d'une pluie sans tonnerre ni éclair ? Hum...

Gilles F

   sa taille varie d'une balle de golf à plusieurs mètres.

Pas d'accord, ou plutôt je trouve que tu exagères largement pour infirmer et contester la cohérence et la bonne homogénéité des estimations de taille.

C'est ce que l'on retrouve dans beaucoup de récit. Une taille variant de 10 ou 15 cm jusqu'à plusieurs mètres ! Il y a aussi beaucoup de récit assez incroyable (guérison spontanée, une FeB qui traverse la tête d'une personne etc...). Je puis placer ces "histoires" avec source éventuellement.
Je ne risque rien ici on ira pas me faire dire tout et n'importe quoi...

Dans mon expérience de la Feb à Lunel (en 1978) près de Montpellier, je me souviens fort bien de l'orage, de l'éclair, de la boule blanche flottant lentement et à un mètre du sol à peine, des autres témoins aussi et des marques sur une des voitures ! Mais comme Marcassite je me méfie de la reconstruction mémorielle même si j'avais à l'époque mis sur papier l'incroyable !

Cas B

Dallas, TX 15 Juin 2012 - je suis endormi pendant un orage violent (au début du matin) avec suffisamment grand tonnerre et la foudre pour me mettre en  semi-éveil. La chambre, avec seulement 1 fenêtre bloquée, est densément sombre, avec seulement une très faible lumière venant de la porte ouverte. Un éclair de lumière, comme un flash-ampoule aller loin, j' ouvre enfin les yeux. Le plafond et les murs semblent recouverts d'un motif mobile de lumières pâles (juste une nuance de "sombre", si cela fait sens --- pas de couleur) "en forme de vers" . Je suis couché sur mon dos et voit en vision périphérique, une douce lueur orange jaune douce descendre derrière le meuble de chevet de mon mari qui est dans un coin de la chambre. Je porte des bouchons d'oreilles, donc je ne sais pas si il y a des bruits d'accompagnement. Je m'asseois et regarde la lueur, mais ne peut pas voir derrière les meubles, ne peut pas voir si il ya une "boule" --- seulement la douce lueur constante. La lueur, avec le motif mur-plafond en mouvement, dure peut-être 5-10 secondes, puis tous les phénomènes disparaîssent et la salle assombrit brusquement.
NHarrison < ngath un hotmail com > , USA - Vendredi, 15 Juin 2012 à 10:05:32 (PDT)

Voilà un des très rares cas de témoignage "frais du jour" de FeB. Mais les conditions (alité/sommeil) sont propices à des rêves ou a un état de conscience peu efficient.
La PR- me semble toutefois coller (même avec éclair à travers les paupières closes => essai à faire avec flash cobra yeux fermés dans l'obscurité pour voir...).

Cas C

<J'ai observé la foudre en boule sur un vol commercial, il y a plusieurs années. L'avion traversait un orage et il y avait un flash lumineux concurrente et Bang comme si l'avion avait été frappé par la foudre. Quelques secondes plus tard, une sphère lumineuse un peu plus grande qu'une balle molle (diamètre 7-8 cm) passée dans la cabine par le fuselage dans la rangée devant moi. Il a emménagé dans l'allée centrale de l'avion et a ensuite dérivé dans l'allée vers l'avant de l'avion, où il a disparu. Il a seulement duré environ 5-8 secondes. Il n'a jamais heurté quelque chose. Curieusement, aucun des autres passagers semblait remarquer, y compris un agent de bord qui était assis dans un strapontin à l'avant de la cabine tournée vers l'arrière. J'ai regardé autour s'attendant à voir les autres dans la crainte, mais il semble que personne ne l'avait vu. Je me souviens avoir pensé que peut-être l'hôtesse de l'air n'a pas réagi parce que c'était un phénomène courant qui ne l'a pas surprise, mais après des recherches sur Internet et ayant découvert que ce que j'ai vu était "Boule de foudre", je suis convaincu qu'elle ne la voyait pas.
John Hammell < hammell.john à gmaildot com > , USA - Mercredi 16 Mars 2011 à 11:46:50 (PDT)

Cas ancien compatible avec la PR-