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« Sommes-nous seuls? » et « Allons-nous survivre? »

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Sebastien
dom.
NEMROD34
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NEMROD34

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Un bon texte qui au passage explique ce qu'on entend quand on dit planète semblable à la terre, et le pourquoi la terre est dans une situation pas commune qui à permit çà la vie d'apparaitre.


« Sommes-nous seuls? » et « Allons-nous survivre? »
Jean-Pierre Urbain, le 8 juillet 2010, 10h18
Nous, vous et moi, l'espèce humaine, la civilisation.

Voilà les deux grands thèmes de ce blogue: « seul » et « survivre ».

Chaque texte qui le constitue est une sorte de petit caillou, plus ou moins gros. Au lecteur d'en choisir et de les assembler. Il formera ainsi un monticule ou un astéroïde.

Je débuterai par un texte sacrilège. Un texte qu'on ne souhaiterait pas lire tellement il heurte nos espérances et nos chimériques espoirs. Obstinément, nous tremblons de frayeur à la pensée que nous serions les seuls êtres pensants de l'Univers. Nous nous plaisons à imaginer l'exigence de grands frères qui au moment approprier, avec bienveillance nous aideraient à résoudre les problèmes d'adolescence de notre civilisation. Devenir sage, éliminer les armes nucléaires qui peuvent tirer un trait définitif sur notre histoire, bien gérer les ressources, faire preuve de compassion, voilà l'enseignement qu'on espère recevoir.

Considérer un instant qu'ils ne viendront pas, parce qu'ils n'existent pas. Nous devrons alors décider seuls de vivre ou de disparaître.

Nous sommes tous responsables!

Lire la suite ...


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dom.

dom.

Nous sommes déjà seuls sur terre car personne ne nous prendra par la main pour nous donner des réponses toutes faites, ni pour des grandes questions, ni pour des petites, autrement que pour nous berner.

Sebastien

Sebastien
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Texte effectivement agréable à lire. Mais qui évite les thèmes allant à l'inverse de sa démonstration ou de celle de Christian Magnan.

Comme il le dit pour l'instant la Terre est unique
d'abord par la présence d'eau liquide
Tiens, il ne détaille pas la relative largeur de la "bande liquide" qui est pourtant non-négligeable dans un système solaire.

Ici d'ailleurs aussi, brève phrase qui survole la question de la fréquence de la présence de l'eau:
puis nous traversons le bulbe de comètes qui entoure notre système solaire

C'est pas la première fois que j'entends cet argument, mais je ne le comprends pas:
La première est la présence de la Lune, qui grâce à une masse importante a réussi à stabiliser par l'effet des marées, l'axe de rotation terrestre.
En quoi un axe stable seul permet la vie?

La seconde circonstance est la présence de deux grosses planètes, Jupiter et Saturne[...]. Quelle est la proportion d'exoplanètes qui ont bénéficié de cette même veine ?
Les gazs sont repoussé par le vent solaire, les roches, lourdes, forment des planètes telluriques au plus proche du soleil et sont encerclées par des géantes gazeuses. Scénario impossible à décliner autrement. Les géantes gazeuses sont une fatalité.


Il semble que la Terre ait bénéficié d'une histoire unique en son genre.
Voilà où il voulait en venir avec un chapitre probabiliste sur les feuilles mortes choyant d'un arbre.

Sauf que son idée repose uniquement sur un fait seulement: le fait que la Lune aurait stabilisé notre astre. En quoi celà a-t-il permis la vie? A-t-on des études là-dessus?

Mais lui-même revient à la prudence:

il est loin d'être certain
Le titre était pourtant plus osé:
La probabilité que nous soyons seuls dans l’Univers est très forte

Aussi, plus loin:
Les chances, de voir apparaître la vie une autre fois, avoisine le zéro si on prend en considération le nombre d'essais nécessaires.
Combien?
Un nombre dont les exposants pourraient facilement atteindre le millier, voir le million et même bien plus.
Et bien!
Mais que dit-il plus haut pourtant?
Il est facile d'écrire des puissances de 10 qui représentent des nombres qui sortent totalement de l'échelle des réels et qui ne correspondent strictement à rien.

Enfin si, ici ca correspond à une théorie vague, puisque cette probabilité est inconnue. Il pourrait aussi bien avoir raison que se tromper et chaque année, dans les océans ce même processus se reproduirait plusieurs centaines de fois, passant inapercu puisuq'entrant directement dans la chaine alimentaire aujourd'hui existante.

Pourquoi ne pas dire qu'on ne connait pas cette variable? Bon à la fin il le concède à nouveau:
Le débat est relancé la question demeure : « Sommes-nous seuls? »

Une dernière phrase ici:
un univers inhospitalier aux dimensions démesurées dont on n'imagine pas la finalité et la raison d'être.

Correct. On est bien d'accord.

Ceci me fait penser au film Cube.
Ce film où les protagonistes sont enfermés dans un rubixcube géant et ignorent dès le départ si l'expérience n'inclut qu'eux.
Il n'avaient aucune chance de le savoir, tout comme nous.


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Sebastien

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Merci pour ce texte Nemrod qui fait réfléchir sur cette singulière éventualité .

-Marcassite avait cité le champs magnétique comme élément préalable à la vie.
Mais ceci devrait être assez fréquent à partir du moment où les quelques générations de soleils de quelques millions d'années suffisent à fusionner le nickel et le fer nécessaires.

-L'eau qu'il n'évoque pas non plus est un élément très simple et courant.

-La formation de planètes telluriques est comprise et d'après notre compréhension, devrait intervenir systématiquement. Seulement, elles ne sont pas directement ni même indirectement observables, à part celle très proches de leur étoile ou simplement très massives.

-La présence d'une planète dans une bande liquide n'est pas non plus étonnante.
Celle du soleil dans une région particulière de la galaxie est à priori plus critique. Dommage qu'il ne l'ait pas mentionné.

Après avoir considéré ces quatres points, la seule inconnue et éventuel obstacle reste réellement comment nait la vie.
Et si quelqu'un nous instruisait là-dessus, ce serait encore plus intéressant.


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maxbill

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Sebastien a écrit:C'est pas la première fois que j'entends cet argument, mais je ne le comprends pas:
La première est la présence de la Lune, qui grâce à une masse importante a réussi à stabiliser par l'effet des marées, l'axe de rotation terrestre.
En quoi un axe stable seul permet la vie?
C'est le scientifique Jacques Lascar qui a montré ça. J'ai vu une conférence où il nous montrait ce qui se passerait si la lune était absente. (simulation sur logiciel.) La terre, suivant des ères glacières importantes, s'inclinerait beaucoup plus par rapport au soleil (chaque million d'années je crois). Il s'en suivrait notamment un froid glacial extrème durable, à périodes régulières. Une situation bien trop chaotique pour l'évolution.

Sebastien

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maxbill a écrit:Une situation bien trop chaotique pour l'évolution.

Une évolution climatique sur des millions d'années? En quoi celà empêcherait l'apparition de la vie? Jacques Laskar est-il biologiste de l'évolution?

Sa théorie n'existe qu'en langue francaise. Y a-t-il d'autres travaux sur ce sujet?


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maxbill

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Membre d'honneur
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Sebastien a écrit:Jacques Laskar est-il biologiste de l'évolution?
Non il est physicien (spécialisé apparemment dans le rapport de la stabilité du système solaire et des fluctuations chaotiques des systèmes).

Sans la lune, peut-être que la vie aurait pu apparaître, on ne sait pas, mais il est évident que cette vie serait ultra différente de celle qu'on connait. Imagine un coup de gel réellement violent et durable chaque million d'année. Que reste t-il ?

Sebastien a écrit:Y a-t-il d'autres travaux sur ce sujet?
Pas à ma connaissance. Mais les travaux de Jacques Lascar sont unanimement reconnus dans le monde.

nablator

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Administration
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maxbill a écrit:Une situation bien trop chaotique pour l'évolution.
La vie aurait pu se développer au fond des océans, au voisinage de sources géothermales. Les animaux marins peuvent se déplacer sans problème.

Seuls les animaux terrestres adaptés à un climat chaud auraient des difficultés d'adaptation aux changements de climat. Ceux qui sont adaptés à un climat froid auraient le temps de se déplacer, la banquise créant des ponts naturels reliant les continents.

Pas convaincu...

P.S.
Pire qu'un déplacement de l'axe des pôles, une très forte inclinaison serait catastrophique : 6 mois de cuisson 24h/24, puis 6 mois sans soleil... A l'équateur ce serait un peu mieux, mais avec deux hivers très rigoureux par an.

http://nabbed.unblog.fr/

NEMROD34

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Quel dommage de ne pas pouvoir partager les enregistrements de ENCYCLOPEDIA!
L'autre jour ça soulevé une chose à laquelle je n'avais pas pensé : apparition de la vie oui, mais son développement, sa survie ? Là aussi des tas de données importantes entre en jeux, et ça m'a calmé sur les possibilités de vie dans l'univers, même si c'est vaste tout ça reste très très aléatoire, en revanche ça me renforce dans l'idée qu'il extrêmement faible en probabilité que deux vies se rencontrent si elles ne sont pas du même système solaire.

Les comètes et autres astéroïdes de belle taille sont à la fois desctruteurs, mais inversement et paradoxalement "dopent" la vie l'obligeant à s'améliorer, à résister! C'est vraiment tellement fabuleux rien que comme ça, pourquoi aller chercher des soucoupes volantes ? Laughing


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Sebastien

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Un article de Nature mentionne son travail:
http://www.nature.com/nature/journal/v361/n6413/abs/361615a0.html

Aucun astrobilogiste ou biologiste de l'évolution parmi ses collaborateurs.

Ainsi, pas d'étude sur l'évolution de la vie dans les conditions. Que ce soit son opinion personnelle, rien à redire. Par contre en faire une condition sine qua none à l'apparition de la vie car sinon la vie n'aurait pas le temps d'apparaitre/évoluer, ca demanderait une étude.

Je citerai Jeff Goldblum dans Jurassic Park, autre mathématicien du chaos:
"La vie trouve toujours un chemin"
Un exemple: le zèbre dont le pelage semble moins adapté à la savane qu'aux forêts enneigées de bouleaux scandinaves ...en proviendrait justement, étant le seul équidé à pouvoir stocker la graisse.

Mais tout celà nous éloigne de Mr Urbain et du fait que son article repose quasi-exclusivement sur la thèse d'une "lune-génitrice-si-rare-que-ce-n-arriva-qu-ici".
Or d'un, les lunes, c'est pas ce qui manque quand on examine le système solaire, de deux, l'instabilité d'un axe comme étant contraire à la vie ou son évolution n'est pas étayée par des travaux.

Il y a l'oubli d'un argument quand à la rareté de la vie: La théorie d'une "zone galactique habitable"

La vie peut apparaître sur une planète, mais un système planétaire doit se situer proche du centre de la galaxie pour avoir suffisamment d'éléments lourds qui favorisent la formation de planètes telluriques et des atomes nécessaires à la vie, tels que le fer dans l'hémoglobine ou le cuivre dans l'hémocyanine et l'iode dans la glande thyroïde.

Mais ce système devra se situer assez loin du centre galactique pour éviter des dangers tels que :

* des frôlements d'étoiles provoquant des instabilités orbitales ou des pluies de comètes et astéroïdes ;
* les radiations de supernovae ;
* le ou les grands trous noirs du centre galactique.

Des études ont montré également que des régions où les éléments lourds abondent semblent avoir plus de chance de posséder des planètes géantes orbitant très près de leur étoile, ce qui détruirait ou éjecterait hors du système des planètes de type terrestre. Pour toutes ces raisons, il est très difficile de déterminer la ZH d'une galaxie.

Dans notre galaxie, la Voie lactée, la ZHG serait située à 25 000 années-lumière (8 kiloparsecs) du centre galactique, s'étendant sur 6000 années-lumière et contenant des étoiles vieilles de 4 à 8 milliards d'années. Comme les galaxies ont des compositions différentes, la ZHG peut être plus ou moins grande, voire ne pas exister du tout.

Ca restreint les statistiques de quelques puissance de 10.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Zone_habitable


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marcassite

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Pour répondre un peu à Sebastien, je lui dirai que si la proba de vie est éventuellement forte,il ne faut pas oublier qu'elle a nécessité pour arriver à nous, la suite d'un savant dosage d'éradication de millions d'espèces depuis qu'elle existe (voir les extinction de masse des temps géologiques)et la conservation/survivance d'un certain nombre d'autres.
Alors qu'il y ait de la vie ailleurs, soit. Qu'elle soit aussi ou plus intelligente que l'homme, là la proba tombe drastiquement si l'on est lucide.
Et la proba que cette civilisation soit "proche" de nous en distance/temps est un autre problème a surmonter. On ne sait d'ailleurs pas combien de temps notre intelligence tiendra dans l'échelle géologique avant de s'éteindre pour laisser la place aux insectes ou à rien du tout.
Ah j'oubliais, un critère (perso) : la rotation de la planète (toute ne tournent pas forcément à une vitesse qui permet des conditions "météo globales" favorables ou moyennes, sans variation extrêmement rapides du glacé au bouillant). Si elle ne tourne pas les températures sont problématiques pour la vie.
Au fait pour les systèmes stellaires avec planètes telluriques (donc Fe-Ni qui serait banal à te lire), je ne crois pas que toutes les étoiles de toutes les galaxies puissent donner ces éléments là (Fer -Nickel) ! Vérifie. Rien ne prouve non plus qu'un noyau Fe-Ni suffise pour donner un champ magnet efficace contre les radiations => vitesse de rotation, éléments radio-actifs, masse adéquate... Regarde Mars, Vénus, Mercure, les astéroides.
Il y a des météorites faites de Fe-Ni, les corps parents (astéroides) ne sont pas protégés pour autant des radiations et n'abritent pas la vie. Attention aux faux arguments.

Bob Rekin

Bob Rekin
Membre d'honneur
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Zut, maxbill m'a grillé pour l'explication de la présence d'une grosse lune stabilisatrice. Wink

En fait, une théorie des biologistes dit qu'il ne peut pas y avoir de vie évoluée sans grosse lune à proximité.
Prenons par exemple Mars, dont l'obliquité évolue de façon erratique, et ce de manière rapide à l'échelle des temps géologiques (quelques millions d'années). Si Mars est actuellement inclinée de 25,2° (comparable à peu de chose près à l'inclinaison de la Terre), elle peut connaitre des périodes où son obliquité est de 60° ! Shocked
Et tout ça, je le répète, de manière "rapide".
Imaginez ce phénomène appliqué à la Terre, privée de la Lune.
Si le facteur "grosse lune stabilisatrice" n'empêcherait pas a priori l'apparition de la vie, il pourrait favoriser de grandes périodes de stabilité climatique, permettant à la vie d'évoluer tranquillement. Car les bouleversements climatiques majeurs, ce n'est vraiment pas bon. Razz

Saluons au passage l'équipe de François Forget (cocorico ! 8) ), qui a mis en évidence ces phénomènes de variations climatiques importantes sur Mars en fonction de son obliquité, grâce aux traces fossiles de glaciers proches de l'équateur.

Quant à la citation de Ian Malcolm par Sebastien, c'est drôle, car c'est exactement celle-ci que j'ai cité lors de ma conférence sur Mars ("Mars : eau, glaces... et vie ?") en février dernier. Wink
Comme quoi les grands esprits se rencontrent Laughing


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NEMROD34

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Petit hs rapide:

Un exemple: le zèbre dont le pelage semble moins adapté à la savane qu'aux forêts enneigées de bouleaux scandinaves ...en proviendrait justement, étant le seul équidé à pouvoir stocker la graisse.
Il y a une autre théorie pour les zèbres: parfait camouflage vis-à-vis des lions en particulier.
J'avais vu une émission où on voyait les choses comme le voit un lion, puis on voit les zèbres avec les yeux d'un lion, ben le zèbre avec son camouflage se fond dans le troupeau ça fait une masse informe où on ne voit plus rien, voilà pourquoi les lionnes les isolent au plus vite.
Mais même seul il faut quelles restent concentrées sinon elles ne le voient plus.


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nablator

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Sébastien :

Je ne retrouve pas où j'ai lu ça, mais la ZHG n'est pas un critère significatif parce que les étoiles migrent. Il y a un brassage en continu comme le montrent les variations importantes de métallicité parmi les étoiles proches. Une étoile riche en métaux comme le Soleil peut être née n'importe où ailleurs dans la Galaxie.

http://uwnews.org/article.asp?articleID=43593

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Sebastien

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@ Bob:
Voilà une source d'inspiration, un fil sur les répliques de Ian Malcolm. Impayable!

http://www.allocine.fr/communaute/forum/message_gen_nofil=500784&cfilm=8488&refpersonne=&carticle=&refserie=&refmedia=.html

@Nab'

Oui c'est vrai j'ai lu ca. La preuve en serait que les naines rouges théoriquement dénuées de métallicité ont pourtant bien des traces supérieures au Lithum.


@Marcassite:
Note que je ne défends pas l'HET. J'oppose à l'auteur les quelques éléments de réflexion qu'il occulte.

Il qualifie la probabilité d'"être seuls" comme étant très forte alors qu'elle est tout bêtement inconnue.

Marcassite a écrit:Au fait pour les systèmes stellaires avec planètes telluriques (donc Fe-Ni qui serait banal à te lire)

J'ai pris le temps de rechercher, car je n'aime pas non plus présenter de faux arguments, et effectivement:

La roche, constituant principal pour une planète tellurique, se trouve être faite d'oxigène et de silicium(Silicates) principalement. Or ces éléments sont produits dans les étoiles de première génération dont le cycle de vie est extrémement court, quelques millions d'années seulement.

Ces étoiles, selon leur masse d'origine, se sont terminées en supernovae engendrant tous les éléments jusqu'au fer. Elles ont ainsi très tôt ensemencé le milieu interstellaire. De fait presque toutes les étoiles actuelles observables contiennent plus d'1% de "métaux" dont la proportion de métaux véritables comme le Fe représente 2%. Ce sont les étoiles de population I.

Marcassite a écrit:Rien ne prouve non plus qu'un noyau Fe-Ni suffise pour donner un champ magnet efficace contre les radiations => vitesse de rotation, éléments radio-actifs, masse adéquate... Regarde Mars, Vénus, Mercure, les astéroides.

Effectivement, Vénus ne possède plus vraiment de champs magnétique, comme si l'effet dynamo n'avait plus lieu >> Vénus ne tourne que très lentement sur elle-même, freinée qu'elle est par la proximité du Soleil par l'effet de marées. Elle est de toute manière trop proche du soleil pour ne pas être sortie de la Zone Continuellement Habitable (ZCH).
Mars est trop éloignée également mais devrait plus tard pénétrer dans la Zone Habitable (ZH). Sa faible masse a peut-être permis a son noyau de refroidir plus vite que la Terre et donc de ralentir son noyau et arrêter son magnétisme.

Ce qui attend la Terre aussi!

Au final, oui, Fe et Ni sont répandus, les planètes telluriques sont également et normalement "to expect" dans quasiment tous les systèmes suffisemment agés(sauf ceux de population II comme les amas globulaires gravitant autour de la Voie Lactée).

Mais ta remarque sur Mars montre qu'un noyau de Fe-Ni ne suffit pas à lui tout seul. Une vie pourrait émerger mais n'y serait pas viabilisée.
Une planète "Mars-sized" perdrait son magnétisme par la perte de chaleur tandis qu'une planète proche de son soleil verrait sa dynamo stoppée prématurément.
Enfin, cette candidate à une vie se doit d'être dans la ZCH de son système, tout en gravitant autour d'une étoile de type G, seule viables plus de 3 Millard d'années et possédant une ZCH. Ca représente seulement 10% des types existants.

Mais comme d'habitude, la question subsidiaire: de ces "berceaux", combien voient effectivement passer la cigogne? scratch

(Sources interneto-bibliothécaire)


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Sebastien, ce n'est pas parce que je fais une critique que je pense que celui à qui je la fais est pro-HET ou tenant. Smile
Je n'ai pas le temps de potasser la nucléochimie des étoiles étant en ce moment dans la gépanoalchimie des PAN D) mais il me semblait qu'il fallait qu'une étoile éclate en une supernovae pour qu'il y ait du Nickel et des éléments radioactifs lourds(avec le Fer).
Il y a aurait donc d'après toi (et/ou tes sources) beaucoup de zone/étoiles à Fe+Ni+ élement radioactifs (=> moteur d'un noyau tellurique) dans l'univers ? en quelle proportion ?
Je te laisse examiner ceci n'ayant pas trop le temps :
http://www.techno-science.net/?onglet=news&news=6717
J'aimerai bien qu'un astrophysicien soit là pour répondre à des questions de néophyte.

Sebastien

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Marcassite a écrit:il me semblait qu'il fallait qu'une étoile éclate en une supernovae pour qu'il y ait du Nickel et des éléments radioactifs lourds(avec le Fer).

Tout à fait. Mais l'astuce, c'est que ce sont ces étoiles de première génération qui s'en sont chargées, dans la jeunesse des galaxies. Leur cycle très court a permis un ensemencement du milieu interstellaire encore vierge d'étoiles de secondes générations comme le Soleil, offrant à ces étoiles ultérieures les éléments lourds.

Marcassite a écrit:en quelle proportion ?
J'aimerai trouver le chiffre. Ma source est surtout un livre d'université d'Astrophysique paru en 2002, Astronomie et Astrophysique par Seguin et Villeneuve.

Ceci dit, la proportion de 10% peut-être avancée. C'est le pourcentage des étoiles de type G, seules à posséder une durée de vie et une luminosité accueillante. Elles devraient toute posséder un coeur Fe+Ni+U étant de même type spectral, mais je vais tenter de le trouver noir sur blanc.


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Sebastien

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Je n'ai pas obtenu de réponse réellement satisfaisante, mais...!

Deux étoiles du "bon" type (GV) sont présentes dans les 16 AL autour de nous!

Alpha Centauri A a une métallicité proche du double de notre soleil.
Tau Ceti, elle, est plus pauvre en métaux, trois fois moins que par ici(!)

http://fr.wikipedia.org/wiki/Alpha_Centauri_A
http://fr.wikipedia.org/wiki/Tau_Ceti

Curieusement, alors que Tau Ceti est sans doute 2 fois plus vieille que le Soleil, elle possède encore un disque d'accrétion néfaste à la vie!

Voilà qui nuance les choses... Pour une raison encore inconnue, un tiers des étoiles (GV) serait inapte à la vie, la faute à un disque d'accrétion inattendu! Shocked


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Bob Rekin

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Flûte alors ! Tau Ceti est l'un des lieux privilégiés pour des planètes habitables dans la littérature SF (centre de l'Hégémonie dans le cycle d'Hypérion, point de rendez-vous spatial dans une des suites non indispensables de Rendez-vous avec Rama, et que sais-je encore...).

Pour Alpha Centauri A, il ne faut pas oublier que A signifie qu'elle le corps principal d'une étoile double.
Or, du fait de la proximité de deux étoiles, les orbites d'éventuelles planètes gravitant dans ce système sont instables. Pour qu'une planète reste en orbite stable autour d'une des étoiles, il faut qu'elle soit très proche. Donc pas forcément dans la zone d'habitabilé.
Une planète peut également orbiter autour d'une étoile double, mais elle est alors très éloignée (plusieurs dizaines d'ua, où le couple stellaire peut être assimilé à un corps unique).
Il y avait eu un petit article à ce sujet en début d'année dans un numéro de Ciel & Espace. Il faudrait que j'essaye de le retrouver. Smile


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Bob Rekin a écrit:Il y avait eu un petit article à ce sujet en début d'année dans un numéro de Ciel & Espace. Il faudrait que j'essaye de le retrouver. Smile

Oui ce serait pas mal car un autre article de wikipedia, plutot mal écrit, stipule que la distance mini de A à B étant de 11UA et qu'une orbite stable pour une éventuelle planète se trouvant en decà de 20% de cet écart, il resterait tout de même une ceinture de 2 UA.
Je ne sais pas ce que vaut cet article, le style est amateuriste:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Alpha_Centauri#Diff.C3.A9rents_tests_pour_conna.C3.AEtre_une_vie_extraterrestre


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Tout se passe comme si l'HSP/TRC était vraie, ou que l'HET était rare.

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