Le Cas KRINE (le retour)

Votre "méthode" ne permet pas non plus d'invalider scientifiquement la HET.

Il n'y a pas à l'invalider, il y a à la valider. Si elle n'est pas validée c'est qu'elle est invalide...
N'importe quel moteur de recherche peut vous aider à comprendre la charge de preuve en science.

Exercice du jour:

Invalidez la théorie suivante:
"Tous les ovnis (qui n'ont pas étés identifiés donc) c'est mon chat et sa litière à propulsion MHD!".

Vous avez trois heures.

[modéré ]

Deux explications aux cigares volants

selon un ufologue:

http://beforeitsnews.com/beyond-science/2013/02/u-s-has-8-cigar-shaped-ufo-in-space-fleet-solar-warden-program-to-protect-solar-system-detailed-by-dr-richard-boylan-2441070.html

Selon ufo digest, les temoignages OVNIs de formes cigares sont ce qu'ils sont: une représentation symbolique phallique, triangulaire et noir....cf la gente feminine.

Je laisse le soin a chacun de tirer ses conclusions...
http://ufodigest.com/news/1207/dynamics3.html

captainflam a écrit:Deux explications aux cigares volants
selon un ufologue:

Et pour les cigares volés, il explique ça comment?

Bonjour

@Gilles F

Mais également, force est de constater que beaucoup de stimuli conventionnels, pourtant, ont été décrits (souvent légitimement) comme des "cigares volants avec des hublots

Soyez svp factuel et svp merci de nous donner des cas concrets impliquant des pilotes de haut calibre. Quels étaient ces stimuli conventionnels? Merci.

C'est pareil pour les cas expliqués : y est décrit (souvent légitimement) des engins volants présentant des "carractéristiques hors du commun". Pourtant il s'agissait de stimuli conventionnels.

Le hic est qu'il y a trop de cas qui se recoupent d'engins volants rapportés par des observateurs crédibles et qualifiés pour lesquels il n'y a aucun stimulus conventionnel connu possible. Krine et Giraud-Abraham ne sont pas les seuls cas crédibles. Il y en a beaucoup. Vous le savez bien.

J'ai bien compris, Zozo - que le témoignage de pilotes, ou d'autres, est suffisant pour vous faire croire que des engins E.T. nous visitent. Et que vous ne tenez pas compte des cas expliqués.

Moi j'ai aussi compris que nos arguments/explications sur la valeur du témoignage humain ne convient pas à Zozo1983. Tans pis, je continue quand même avec cet outil que l’entretien cognitif.... 

Bonjour

@Gilles F

Et que vous ne tenez pas compte des cas expliqués.

Moi je veux bien les connaître ces cas expliqués dont vous parler sans cesse. Mais vous n'êtes pas factuel et préférez continuer à répéter vos positions connues.

Je vous rappelle ce que vous avez écrit:

Mais également, force est de constater que beaucoup de stimuli conventionnels, pourtant, ont été décrits (souvent légitimement) comme des "cigares volants avec des hublots

Beaucoup? Alors il vous sera facile de donner au moins un cas similaire à celui de Krine ou d'America West qui aurait été observé dans les mêmes conditions par des pilotes expérimentés et pour lesquels un stimulus conventionnel aurait été identifié à coup sûr.

zozo1983 a écrit:Alors il vous sera facile de donner au moins un cas similaire à celui de Krine ou d'America West qui aurait été observé dans les mêmes conditions par des pilotes expérimentés et pour lesquels un stimulus conventionnel aurait été identifié à coup sûr.

Pilotes expérimentés? Ca veut dire quoi? Qu'ils savent piloter? Personne n'en doute.
Stimulus conventionnel? Ca veut dire quoi? la vision d'un aéronef connu? Bien sûr, mais il n'y a pas que des aéronefs connus dans le ciel.

Bonsoir Zozo1983,
Vous aviez écrit :

Les cas de cigares volants avec des hublots et/ou lumières sont extrêmement nombreux.

Ce à quoi j'ai répondu :

Mais également, force est de constater que beaucoup de stimuli conventionnels, pourtant, ont été décrits (souvent légitimement) comme des "cigares volants avec des hublots".

(https://ufo-scepticisme.forumactif.com/t156p360-le-cas-krine-le-retour#77093).
Après vous repartez sur Krine (ou Giraud), cas sur lesquels "je" vous ai dit ce que j'en pensais. Je ne prends pas ces narrations, les paramètres estimés (formes, vitesse, comportement, etc.) dans les récits d'OVNI au pied de la lettre, qu'ils proviennent de pilotes ou de ma très choulite boulangère (il n'y a pas de témoins idéals, mon ami). Trop de cas expliqués le Démontre hélas. Pas ma faute
Dommage qu'ils n'aient pas eu de cameras embarquées, vos pilotes... Hein ?
Vous trouverez quelques exemples ici de récits de "cigares avec hublots" alors qu'il s'agissait de stimuli conventionnels pourtant : http://home.comcast.net/~tprinty/UFO/rocket.htm
Vous pouvez jeter un oeil au sujet sur les dessins de rentrées atmosphériques, où vous trouverez des dessins de celle(s)-ci transformant celle(s)-ci en des "cigares avec hublots". Bref, suffit de lire un peu la littérature "UFO-sceptique" aussi.
Les UFO-sceptiques Anglo-saxons appellent cet effet l'airship effect: observers conceive of moving lights in a dark sky as connected in a single entity (Sagan, Carl. UFO's: A Scientific Debate,  Page 19). J'en avais rapidement parlé ou causé sur mon blog (concernant le cas de Yukon) en termes empruntés à la psychologie de la forme (vous voyez, ce n'est pas très nouveau).
**
Sinon, j'aimerais bien que vous nous dressiez le portrait-robot d'un OVNI ou des cas solides. Vous avez en effet écrit :

Les ressemblances entre les cas solides permettent de tracer un portait-robot.

Allez-y ! Beaucoup s'y sont essayés, sans grand succès.
*
Après ce genre de discussion stérile (ce n'est pas péjoratif), j'ai donné par le passé. Ma position est assez simple : les témoignages extraordinaires alors qu'il s'agissait d'objets ordinaires m'amènent à ne pas prendre au pied de la lettre les récits d'OVNI, surtout quand ils ne sont pas accompagnés de photos, de matière pour l'investigateur provenant d'instruments (et encore, dans ce cas).
Par exemple, certains témoins transforment tellement le stimulus de départ qu'il est souvent tellement "dénaturé" qu'il est impossible, très difficile ou difficile a posteriori d'identifier celui-ci, sans compter le manque d'informations à exploiter sur grand nombre des cas résiduels, qui peut être une variable de pourquoi le cas reste non-identifié.
Ce genre de manque explique àmha pourquoi certains cas resteront inexpliqués.
Sinon, le coup du "explique moi ce récit et trouve le stimulus ordinaire, sale sceptique, sinon c'est un engin E.T." (je caricature), je le trouve classique et bien confortable.
D'autant que ce coup ou cette attitude d'ufologues "fameux" a été fait maintes fois sur des cas résiduels, et puis finalement l'explication et le candidat identifié. Que se passe-t-il alors : Hop, on pioche dans les autres cas résiduels, et l'ufologue partisan des OVNI (HET-véhiculaire) refait son couplet. Ou bien ils en appellent à de l'ad hoc pour retomber sur leurs pieds: mimétisme, parasitage, élusivité. Quel confort !
Ce n'est pas ainsi et en tenant ce genre de propos et rhétorique que l'on "validera" l'HET, àmha. (Well, that's ufology).
Je préfère des initiatives comme SETI et connexes (par exemple), les enquêtes du GEIPAN ou de certains ici, c'est à dire d'ufologues pragmatiques (qu'ils soient pro ou con HET-véhiculaire, on s'en fiche tant que la démarche et méthodologie est "scientifique" ou "para-scientifique" (au sens positif du terme).
Ceci dit, il est tout à fait respectable et louable de la poser (cette hypothèse). Reste à la valider. Pour le moment, ce qu'énonce la TRC/HSP est validé par des exemples et des cas, voire en labo. Pas ma faute. La porte reste ouverte à l'HET-véhiculaire, beaucoup l'envisagent même ici sur ce forum, et même les plus "sceptiques" en apparence d'entre nous (ou bien selon une grille de lecture pleine de préjugés de certain qui dressent un étrange portrait des "UFO-Sceptiques" ou membres de ce forum).
Disons que nous n'avons sans doute pas les mêmes critères d'exigence de la preuve ou de ce qu'est (ou serait) une preuve... Mais je ne suis pas le porte parole du forum.
Je serais ravi qu'un cas soit prouvé scientifiquement et validant l'HET" (véhiculaire) une fois encore.

Plus grand chose à dire ou à ajouter ici, d'autant qu'on est pas mal hors sujet, que ce cas ne m’intéresse guère (pour les raisons perso évoquées déjà), et que ce genre de discussion revient "mensuellement", alors que les "réponses" ou plutôt ce qui est très proche de "mon" opinion est dans les liens figurant dans ma signature.

Bien cordialement,

Gilles.

Pour zozo83 : En sus des réponses d'OD et de Gilles F.

Lisez donc cela : (message 17 pour le dessin)

https://ufo-scepticisme.forumactif.com/t233-suppositoire-volant

Puis

https://ufo-scepticisme.forumactif.com/t2251-meprise-astronomique-commise-par-des-pilotes-militaires

Reste à dire pour le cas de Chateauvallon (Toulon) que le témoin n'est pas pilote donc irrecevable . Je vous économise de l'écriture zozo83.

Je ne sais plus dans quel rapport (j'ai perdu pas mal de doc mais je l'avais mis dans mon "le mythe du témoin idéal") a été fait un test, ben les pilotes d'avions sont les plus mauvais pour décrire quelque chose qu'il ne reconnaissent pas!
C'est bluebook , condon ou autre, c'est Buck qui avait donné l'info.

NEMROD34 a écrit:Je ne sais plus dans quel rapport (j'ai perdu pas mal de doc mais je l'avais mis dans mon "le mythe du témoin idéal") a été fait un test, ben les pilotes d'avions sont les plus mauvais pour décrire quelque chose qu'il ne reconnaissent pas!
C'est bluebook , condon ou autre, c'est Buck qui avait donné l'info.

Allen hynek dans l'une de ses etudes

captainflam a écrit:

NEMROD34 a écrit:Je ne sais plus dans quel rapport (j'ai perdu pas mal de doc mais je l'avais mis dans mon "le mythe du témoin idéal") a été fait un test, ben les pilotes d'avions sont les plus mauvais pour décrire quelque chose qu'il ne reconnaissent pas!
C'est bluebook , condon ou autre, c'est Buck qui avait donné l'info.

Allen hynek dans l'une de ses etudes

Non Captain, c'était une expérience (de mémoire), pas le constat d'Hynek. Je demanderai à "Buckwild"

Page 271 the hynek ufo report

Gilles F. a écrit:
Sinon, j'aimerais bien que vous nous dressiez le portrait-robot d'un OVNI ou des cas solides. Vous avez en effet écrit :

Les ressemblances entre les cas solides permettent de tracer un portait-robot.

Allez-y ! Beaucoup s'y sont essayés, sans grand succès.

Je retrouve cette grille de lecture dans le livre de Canuti "un fait maudit": le phénomène possède dans les récits du témoins de toutes les époques une cohérence correspondant à ce qu'on voit de nos jours. Il pose le portrait de témoins fiables, capables de décrire un objet. Le phénomène ovni est de même constant dans certains aspects. Donc ce qu'on a dans le passé correspond à ce qu'on voit à partir de 1947.

Or cette grille de lecture est fausse, car les gens décrivent ce que la culture de l'époque leur faisait penser (tonton Dom le dit depuis des années), donc pas de continuité entre le phénomène ovni du point de vue physique (couleur comme du métal, forme de cigare, de soucoupes...) et comme le dit Gilles leur témoignage est pourri.
Dans le livre de Canuti, il montre les témoignages de d'astronomes comme Halley ou Messier, donc fiables, et comme ils ont vu des OVNI, leurs témoignages sont fiables et il donne les hypothèses de satellites, d'aurores boréales et de comètes, comme inadéquates. Mais nulle part, Canuti ne parle pas de bolides ou de météorites comme explication. Il faut attendre quand il aborde au XIX è s. les autres témoignages, qu'il mentionne un ou plusieurs cas de bolides avérés. Il ne donne pas cette explication retrospectivement aux témoignages des astronomes du  XVII- XVIIIe s.

comme le dit Gilles leur témoignage est pourri.

Je n'ai pas dit tout à fait cela, ni utilisé ce vocabulaire ! : si leurs témoignages étaient si nul et pourri, on ne serait pas capable d'identifier les cas de pilotes où un candidat prosaïque est responsable en réalité. Or, on l'a fait en "ifologie" et Hynek s'en est rendu compte. il y a pléthore d'exemples validant cela.
Si leurs témoignages étaient si pourris, ben cela aurait été impossible... Quoi qu'il en soit, les pilotes commettent des mésinterprétations, ce ne sont en aucun cas des témoins idéals ou des surhommes, comme certains ufologues ou fans d'ufologie le pensent.
Seulement, pour bien des cas de pilotes, comme celui de Krine (ou Giraud), il manque tellement d'infos (entre autres) que ce manque d'infos + certaines autres variables (que j'ai la flemme d'expliquer/lister à nouveau) peuvent être responsables de l'impossibilité, la grande difficulté, difficulté tout court, à trouver une explication rationnelle à ces cas "résiduels". (Well, that's ufology)
Mais bon, pour certaines personnes peu exigeantes quant au niveau de la preuve exigé pour valider l'HET-véhiculaire, c'est suffisant que ces anecdotes qui font les choux-gras de l'ufologie et la valideraient.  

Ok. Gilles, j'aurais dû écrire

"pourri" à des degrés divers.

Un cas (méprise probable avec Venus) de pilote de Mirage III (le lien est en Espagnol) par V.J. Ballester Olmos, M. Borraz (des ufologues pragmatiques) :
http://nicap.org/fotocat/MIRAGE_III_RUMBO_A_VALENCIA.pdf

PhD Smith a écrit:Dans le livre de Canuti, il montre les témoignages de d'astronomes comme Halley ou Messier, donc fiables, et comme ils ont vu des OVNI, leurs témoignages sont fiables et il donne les hypothèses de satellites, d'aurores boréales et de comètes, comme inadéquates.

Comme disait Monnerie, un ufologue examine toutes les hypothèses, sauf la bonne, ce que j'ai caricaturé ici
Pour ce qui est de Messier, il ne s'agit pas de comète ou d'aurore boréale, ni même de bolide. Au lieu de recopier un autre ufologue qui recopiait Charles Fort, mieux vaux consulter le rapport original de Messier, dont la discussion nous apprend que Messier a observé le disque solaire à travers un nuage de grélons. On comprend, n'en déplaise à Charles Fort, que Leverrier ne s'en soit pas servi comme observation de passage de planète devant le soleil.
Ah, j'oubliais. Canuti fait comme si les bolides n'avaient commencé d'exister qu'à partir de la chute de Laigle, enquétée par Biot. Les bolides n'auraient donc jamais existé avant que le science ne les reconnaisse. Heu...  

Pour zozo1983 un autre exemple de la prétendue "fiabilité" des estimations de pilotes (ici en azimut et altitude) :
http://www.zetetique.ldh.org/calais.html

Lecture déjà signalée dans ce forum :
Erreurs de pilotage : Ces accidents qu'on aurait pu éviter...

• Le pilote du 747 se trompe de piste. Il décolle sur un chemin de roulement encombré par des bulldozers et des engins de chantier
• Après plus de 24 heures aux commandes, l'équipage, épuisé, perd le contrôle de son avion et décroche..
• Le commandant de bord s'ennuie pendant le vol, il décide de faire un peu d'acrobatie aérienne (et s'amuse de s'imaginer les gens au sol qui vont prendre l'avion pour un ovni)
• La plupart des copilotes refusent de voler avec le commandant de bord. Tout le monde dans la compagnie sait qu'il est fréquemment sous l'emprise de l'alcool
• L'équipage commet une erreur de débutant, il finit dans l'eau du lac Victoria (photo de couverture)
Si l'immense majorité des pilotes est composée de professionnels responsables qui font parfaitement leur métier, aucun d'eux n'est à l'abri d'une erreur
Et puis il y a les autres... Une infime minorité composée d'éléments " moins bons ". Certains sont stressés, maladroits ou distraits jusqu'à en devenir dangereux. Il serait malhonnête de se voiler la face... Il y a des comportements impardonnables
La plupart des fautes de pilotage relatées dans cet ouvrage ont eu des conséquences dramatiques. Un des meilleurs moyens de faire progresser la sécurité est de dire la Vérité

http://www.amazon.fr/Erreurs-pilotage-accidents-aurait-%C3%A9viter/dp/2911218248

et ici pour les motifs de crashes: http://www.1001crash.com/index-page-statistique-lg-1-numpage-4.html