L'ovni de Téhéran 1976 (+ sauvegarde de UL)

Merci Nab. OK, j'ai rajouté. J'avais cela comme sourcé d'un numéro d'Inforespace.
@ Bob : j'ai zappé la phrase suivante en fait, Humph. Dunning donnait visiblement cela pour exemple. Car il rajoute après :
We also pass through various other clouds and trails at the same time each year. Je vais rajouter.

Merci, c'est plus compréhensible

J'ai oublié de préciser, comme je le fais souvent pour d'autres cas, que Téhéran 1976 est considéré selon le sondage auprès d'ufologues réalisé par Paul Kimball, comme le cas numéro 2, juste après celui du RB47H Lacy17, que nous avons également
traité ici.

Après, chacun pense ce qu'il veut ou se forge sa propre conviction, opinion, à partir des éléments à disposition. Aussi, encore faut-il connaître les "contre-tons" et les bemols pour cela, ce qui n'est pas vraiment le cas si on lit certaines sources sensationnalistes
Le cas de Téhéran dans le fameux documentaire de Paul Kimball Best Evidences: Top 10 UFO Sightings :





Gilles

Gilles F. a écrit:Traduction en une traite "à l'arrache".

Merci de cette longue traduction instructive.
Je ne pense pas qu'il faille jeter la pierre aux convaincus pour ce cas précis.
S'il s'est déroulé comme interprété par Brian Dunning, il faut dire que le concours de circonstance fut corsé cette nuit-là!

On a:
1 - une confusion avec Jupiter (s'expliquant par des pilotes n'ayant aucune experience en vol de nuit et la présence de Jupiter dans un coin de leur champs de vision une fois arrivés sur place)
2 - Des instruments de bord déficients (s'expliquant par un avion connu pour avoir des pannes à répétitions et pas l'autre)
3 - Une confusion avec une météorite ("Le 19 septembre, nous sommes à peu près ou carrément dans le pic de deux essaims annuels, les Gamma Piscids (PIE-sids) et Sud Piscids, et à la fin d'un troisième essaim, les Draconides Eta.")
4 - Un verrouillage radar dans le vide ("Le technicien de McDonnell Douglas [...] avait été personnellement appelé pour ajuster ce radar du F-4 environ un mois après l'évènement")

La probabilité que ces choses-là, connues dans plusieurs cas séparés, se retrouve dans un seul cas semble très très faible. Donc soit ça ne s'est pas passé comme ça, soit sa place était méritée au classement des meilleurs cas.

Concernant l'aspect du vaisseau-mère, c'est à noter que sa description ne se fait pas en des termes différents de ceux à quoi peut ressembler Jupiter (si elle est assez basse dans le ciel = scintillements rapides mlticolores). S'il est avéré qu'ils ne volaient jamais de nuit, le cas paraitrait moins inexplicable qu'il ne l'est.

Sebastien a écrit:
S'il s'est déroulé comme interprété par Brian Dunning, il faut dire que le concours de circonstance fut corsé cette nuit-là!

On a:
1 - une confusion avec Jupiter (s'expliquant par des pilotes n'ayant aucune experience en vol de nuit et la présence de Jupiter dans un coin de leur champs de vision une fois arrivés sur place)
2 - Des instruments de bord déficients (s'expliquant par un avion connu pour avoir des pannes à répétitions et pas l'autre)
3 - Une confusion avec une météorite ("Le 19 septembre, nous sommes à peu près ou carrément dans le pic de deux essaims annuels, les Gamma Piscids (PIE-sids) et Sud Piscids, et à la fin d'un troisième essaim, les Draconides Eta.")
4 - Un verrouillage radar dans le vide ("Le technicien de McDonnell Douglas [...] avait été personnellement appelé pour ajuster ce radar du F-4 environ un mois après l'évènement")

La probabilité que ces choses-là, connues dans plusieurs cas séparés, se retrouve dans un seul cas semble très très faible. Donc soit ça ne s'est pas passé comme ça, soit sa place était méritée au classement des meilleurs cas.

Bonsoir,

Là pour le coup je suis sceptic quant à cette explication !
Si ce concours de circonstance est l'explication la plus simple ( rasoir d'Occam) , il va falloir me donner la définition de la simplicité !

Anakin82 a écrit:il va falloir me donner la définition de la simplicité !

Ce serait une histoire de statistiques. Il y a beaucoup de cas où des pilotes pensent avoir vu un ovni. J'ai des exemples chez des connaissances de connaissances par exemple dont les témoignages sont inconnus du public. Mais ils ne sont pas corsés = ils sont simple = 1 étrangeté par exemple.

Dans les cas célèbres, les étrangetés se cumulent. Pour celui-là, il faudrait admettre qu'il est "corsé" parmi des milliers d'autres qui n'ont pas eu ce "concours de concours de circonstances". Un peu comme toutes les vagues ne sont pas des vagues célérates, ces vagues géantes de 30m qui bénéficie d'un concours de coincidence incroyable en plein océan. Ce cas serait une sorte de cas célérat...

Reste à a savoir si statistiquement c'est raisonnable face à Ockham.

Anakin82 a écrit:
Bonsoir,
Là pour le coup je suis sceptic quant à cette explication !
Si ce concours de circonstance est l'explication la plus simple ( rasoir d'Occam) , il va falloir me donner la définition de la simplicité !

Bonjour Anakin,
Je ne vois pas trop bien en quoi une explication prosaïque, certes multiple et complexe, ne respecterait pas le Rasoir d'Occam, face à une explication en terme de visite fortéenne, sous prétexte que celle-ci serait plus simple.
C'est comme si, sous prétexte que les mouvements célestes étaient complexes, tu pensais que faire intervenir Dieu s'avèrerait plus simple, et donc que les théories astrophysiques ne respectaient pas le Rasoir d'Occam face à celle-ci.
De plus, les explications envisagées quant à chacun des épisodes de cet incident se fondent sur des éléments prouvés et démontrés ou prouvables et démontrables, conventionnels, factuels ou encore empiriques. C'est à dire qu'on les a déjà rencontrés (en "ufologie" mais aussi dans d'autres domaines bien évidemment), et donc qu'ils ne sortent pas d'un chapeau, mais de "l'expérience". Un vaisseau-mère aux capacités de jamming et larguant des mini-machins est-elle une alternative ? Chacun est libre de ce choix

1. Est-il possible de ne pas reconnaître un corps céleste - Jupiter ici - et le décrire comme les témoins au sol, etc la décrive ? Oui et ils la décrivent plutôt très bien semble-t-il et somme toute, comme l'a déjà rappelé Sébastien... sauf qu'ils ne l'ont (sans doute) pas reconnue. La présence d'un vaisseau-mère près de Téhéran cette nuit-là est-elle une alternative raisonnable et économique eu égard à ta remarque et donc au Rasoir D'Occam ?

2. Des instruments peuvent-ils être déficients en les termes décrits par le pilote ? Est-ce que cet appareil ou ces appareils de l'Armée de l'Air Impériale d'Iran étaient connus pour cela ? Oui, à ce qu'expliquent des retraités ayant travaillé pour les contractants de l'Armée Impériale et des USA (qui n'ont jamais classifié l'incident, celui-ci étant dans les pages du NICAP et du National Enquirer dès 1976 ou début 1977 -). La possibilité d'un brouillage (jamming) de la part d'un objet fortéen est-elle une alternative raisonnable et économique eu égard à ta remarque et donc au Rasoir d'Occam ?

3. Des pilotes ont-ils déjà effectué des manœuvres et pris des décisions à l'égard de bolides et les ont-ils déjà décrits en des termes "aéronautiques", choses toute à fait normale car "biaisés" par leur formation de pilote ? Oui, l'IFOlogie nous l'a déjà montré. (Je t'épargne la suite logique quant à l'alternative).

Je t'épargne également la lourdeur que serait d'écrire ici la suite et le même type de raisonnement pour tous les autres épisodes de l'incident.

Enfin, comme "je" l'ai exprimé assez souvent, et de la même façon que Sébastien semble le penser également, si on avance à titre d'hypothèse que tous les cas d'OVNI résiduels ont tous une explication prosaïque/conventionnelle (non fortéenne donc) à découvrir et que c'est seulement cela qui leur donnent ce statut d'inexpliqué, au même titre que cela a été le cas temporairement pour les cas expliqués (de 90 à ...%? de la casuistique) ;
Cas expliqués/récits ayant d'ailleurs souvent présentés des mêmes caractéristiques d'étrangeté ou de très haute étrangeté que les cas restant inexpliqués (ie : Yukon 1996), ayant également parfois résisté plusieurs décades (ie :
Fort-de-France 1965), etc. (lire les liens dans ma signature si le cœur vous en dit) ;

===> alors il est raisonnable de penser et d'avancer que les cas qui résultent de méprises complexes ou multiples, d'un concours de circonstances, s'enchaînant les unes les autres, donneront l'impression que ces différents événements sont corrélés et liés entre eux - et qu'ils auraient donc une seule cause, fortéenne ici (l'OVNI !), pour faire court -, alors qu'ils seraient chacun en réalité indépendants les uns des autres.
Mais aussi et de fait, qu'a posteriori, ce seront les cas les plus difficiles à expliquer et qui paraîtront les plus solides, en apparence donc, pour ceux qui défendent une ou des hypothèses fortéennes afin d'expliquer le phénomène OVNI, au contraire des UFO-sceptiques qui proposent que toute la casuistique se réduirait à des explications conventionnelles, à des phénomènes physiques et des processus psychosociologiques comme ceux déjà DEMONTRéS derrière les cas expliqués.

Je pense pour ma part que Téhéran 1976 et le cas du RB47H "Lacy" 1957 seraient deux de ces cas à causes multiples et complexes (! toutes conventionnelles !), à concours de circonstances particulier et qui donc, a posteriori, pourront paraitre les plus solides et les plus difficiles à expliquer (en apparence seulement donc).
Deux cas "scélérats" selon l'excellente formule trouvée par Sébastien.
Voilà sans doute pourquoi aussi ils sont ou seraient respectivement Top 2 et Top 1 des meilleures preuves (au sens anglais du terme "evidence") du poll proposé par mon zami Paul Kimball. "Nous" les avons envisagés tous les deux conventionnellement...
Cela casse un peu de leur charme, j'en conviens, et ce n'est pas très sexy (copyright Cortex).
Désolé de cela.

Cordialement,

Gilles

Le rasoir d'Ockham a été écrit de nombreuses manières mais l'idée est de ne pas multiplier les "entités" qui ne sont pas strictement nécessaires, autrement dit c'est le principe de parcimonie ontologique. Un cas particulier peut être arbitrairement complexe sans que cela change sa simplicité intrinsèque (rien qu'une combinaison d'événements banals). Tirer des conclusions à partir de probabilités a posteriori n'a aucun sens. C'est ce qu'Oncle Dom appelle le "paradoxe de la caisse de supermarché".

L'hypothèse nulle (rien d'exotique) étant la plus économique, elle doit être privilégiée tant qu'une autre n'a pas fait ses preuves. Des témoignages invérifiables et des suppositions ne constituent pas des preuves, même s'ils sont en quelque sorte "officialisés" (mais pas validés) par des documents déclassifiés américains.

nablator a écrit:C'est ce qu'Oncle Dom appelle le "paradoxe de la caisse de supermarché".

Ouep !
http://oncle.dom.pagesperso-orange.fr/idees/anthropique/anthropique.htm
Truc rigolo : sur l'excellente page de l'Oncle Dom en question, on retrouve une photo du Penseur de Rodin, qui est également l'avatar d'Anakin82 avec qui nous échangeons justement. La probabilité a priori d'une telle co-occurence était sans doute très très faible, tout comme celle de m'en servir pour illustrer maintenant "la démonstration". Si je m'amusais à la calculer a posteriori pour "démontrer" un phénomène ou une entité fortéenne m'épaulant dans ma tâche ou qu'il n'y a pas de hasard sur ce coup...
QED

Gilles F. a écrit: Si je m'amusais à la calculer a posteriori pour "démontrer" un phénomène ou une entité fortéenne m'épaulant dans ma tâche ou qu'il n'y a pas de hasard...
QED

Ce n'est pas une coïncidence, c'est de la synchronicité !
:(joker):

Bonsoir,

Merci pour ta réponse fort bien étayée Gilles.
Et merci aussi à Nablator.

Néanmoins je ne suis nullement convaincu.
J'ai comme l'impression que pour chaque cas , en cherchant bien,on pourrait y trouver des circonstances,qui pour un seul cas, même multipliées par 100 et par un hasardeux concours , seraient l'explication (prosaïque/conventionnelle)la plus probable...

En même temps si on part avec ce genre d'hypothèse de départ je peux comprendre aisément la logique induite :

...comme "je" l'ai exprimé assez souvent, et de la même façon que Sébastien semble le penser également, si on avance à titre d'hypothèse que tous les cas d'OVNI résiduels ont tous une explication prosaïque/conventionnelle (non fortéenne donc) à découvrir et que c'est seulement cela qui leur donnent ce statut d'inexpliqué...

En tout cas merci pour vos réponses

Néanmoins je ne suis nullement convaincu.

Bonsoir Anakin82,
J'ai juste rappelé que ce genre de cas pouvait s'expliquer sans invoquer Dieu, la Fée Clochette ou Chewbacca. Vous n'êtes pas d'accord ?
Qu'est-ce qui ne vous plait pas dans les explications prosaïques proposées pour chacun des épisodes de ce cas de Téhéran 1976 et/ou proposées afin d'expliquer ce cas, en général ?

J'ai comme l'impression que pour chaque cas , en cherchant bien,on pourrait y trouver des circonstances,qui pour un seul cas, même multipliées par 100 et par un hasardeux concours , seraient l'explication (prosaïque/conventionnelle)la plus probable...

Cet argument serait recevable (pour moi, hein) si on avait un seul cas OVNI démontré scientifiquement comme une manifestation ET, de Gaïa, de la Fée Clochette, ou que sais-je. Vous semblez oublier ce détail (?).
En d'autres termes, la "seule" chose qui existe entre les cas OVNI et les cas OVI est une différence de statut, à ce jour et jusqu'à preuve du contraire : statut expliqué / statut non expliqué. "Rien" de plus, ni de moins, somme toute.

Or, pour la énième fois, bien des cas ayant eu le statut non expliqué pour des raisons tout à fait légitimes (tant, par exemple, les récits présentaient un haut degré d'étrangeté), ont été ensuite expliqués. Les "ex-OVNI', les OVI, représentent de 90 à ...% de la casuistique, etc. "L'appel au résidu" ne me paraît plus un argument recevable : comme s'il n'avait jamais existé un seul cas OVNI, non expliqué sur le moment, qu'on aurait défendu bec et ongle comme "fortéen"... et qui n'aurait pourtant pas été expliqué par la suite. Or, il y en a pléthore...

De là, pourquoi supposer ou soutenir que le résidu de cas inexpliqués relèverait de phénomènes distincts d'une autre nature (càd fortéenne/extraordinaire) que ceux démontrés pourtant au sein des cas expliqués (phénomènes et stimuli de nature conventionnelle/prosaïque) ?

Cordialement,

Gilles.

Mon opinion c'est qu'il n'y a rien de convaincant dans tout ce qui a été écrit sur ce cas, que des allégations non vérifiables et de la spéculation.

Comme il n'y a pas eu d'enquête,
- pas de témoignages suffisamment précis pour être recoupés avec heures, positions et azimuts, pas de transcriptions de communications, etc.
- pas de rapport sur l'état des systèmes électriques des avions.

Le radar de Mehrabad (aéroport de Téhéran) était en panne donc pas de trace radar.

J'ajouterai peut-être un problème avec les traductions premières (déjà signalées par ailleurs)... Soit de l’Iranien vers l'anglais...

Si je puis me permettre d'apporter ma modeste pierre à l'édifice de notre compréhension. J'ai, comme dit dans un précédent message, analysé les pistes tracées par M. Messen.
Je suis vite arrivé devant une impasse matérialisée par le fait que je ne possède pas les enregistrements radar. Donc rien à en tirer...

Relativement à la possibilité de perturber l'équipement électronique d'un avion avec un faisceau radar, cela tient de l'impossibilité de l'époque et d'aujourd'hui encore. Pour preuve tous les avions passent à toute proximité de radars que ce soit des radars (mals et mals + pour l'approche)'aide à l'atterrissage ou des radars destinés à allumer les transpondeurs ou simplement des radars de site.
De plus, si ma vieille mémoire ne me trahit pas, une bonne partie de l'électronique des Phantoms étaient composées de tubes électroniques.

Tous le système électronique des avions est soumis à des tests très poussés (cf. photo jointe)
Ce qui implique une haute immunité aux parasites et aux perturbations, pas comme les ovnis qui se sont crashés à Roswell...

Une tentative d'explication des pannes de radio et de l'acquisition, verrouillage, de cible réside peut être dans une faiblesse des batteries d'apport du système d'alimentation. Si c'est le cas une surcharge du système aura eu pour effet de déconnecter les systèmes non utiles à la survie de l'avion. Je veux dire par là, que lorsque l'énergie électrique vient à manquer, seuls les instruments essentiels et vitaux de navigation sont encore alimentés, les autres mis hors service.

Jeansériel a écrit:Une tentative d'explication des pannes de radio et de l'acquisition, verrouillage, de cible réside peut être dans une faiblesse des batteries d'apport du système d'alimentation.

C'est une idée pour la sélectivité de la panne, mais il resterait aussi à expliquer cette "faiblesse" temporaire et déterminer s'il y a le moindre rapport avec l'ovni. Le mémo du colonel Mooy mentionne une perte de communication radio pour un avion de ligne en même temps que pour le deuxième F-4 à l'approche de Mehrabad.

Phil Klass a écrit qu'il a été en contact avec des employés (anonymes) de Westinghouse et McDonnell Douglas, qui ont rejeté la faute sur le mauvais entretien des avions par les iraniens. Ca n'a pas été confirmé, et on ne peut pas accepter ce genre de déclaration anonyme. Ce n'est pas très surprenant que les Américains contactés par Klass n'ont pas immédiatement accepté la responsabilité de leur société pour les problèmes électriques éventuels (non confirmés non plus) qui ont pu exister...

Beaucoup d'autres éléments sont difficiles à évaluer, la direction par exemple. Des civils (4) du district de Shémiran, au nord de Téhéran, ont appelé le commandement de la force aérienne impériale iranienne (IIAF) à Téhéran pour signaler un objet similaire à une étoile mais beaucoup plus brillant. On ne sait pas dans quelle direction. Le général Yousefi, qui a confirmé l'observation, ne donne pas non plus de direction. Dans le mémo du Colonel Mooy, compte-rendu du débriefing par l'IIAF auquel il était invité, elle n'est pas précisée, ce n'est que dans la version "romancée" de l'incident publiée en 1978 dans l'article "Now you see it now you don't" d'un magazine interne de l'Air Force qu'il est précisé que l'objet ressemblant à une étoile a été vu au nord. Ce n'est pas une source primaire. Pirouzi, le contrôleur aérien, donne une direction nord-est dans son interview à l'Enquirer, p.87 du paquet de documents "1976 Iran Part1 MUFON Case File.pdf", et il décrit ensuite des déplacements "très très lents vers le nord" et des sauts (disparitions puis ré-apparitions) mais p. 66 il décrit des sauts successifs vers le sud ! Comme il dit que la lumière est basse sur l'horizon p. 66 et dans son estimation de distance p. 87 (6000 ft à 5 miles ça fait 13°), ça ne correspondait pas vraiment bien à Jupiter, très haut à l'est, même sans compter ses descriptions fantastiques de formes changeantes vues aux jumelles.

La direction est-nord-est suivie par le premier Phantom entre sa base de Shahrokhi à Hamadan et Téhéran est intermédiaire entre la direction nord-est de l'ovni depuis Téhéran (selon Pirouzi) et la direction de Jupiter (est), c'est l'argument de Brian Dunning selon qui le pilote a vu Jupiter là où elle se trouve (à l'est). C'est seulement une supposition. Selon le mémo du Colonel Mooy, l'avion a été dirigé vers un point à 40 NM (= 74 km) au nord de Téhéran. Selon Pirouzi, l'avion n'a changé de direction, à ses 10 heures, que lorsqu'il est arrivé au dessus de l'aéroport de Téhéran, p.68 :

An F-4 Phantom jet from the Shahrokhi airbase south, of Tehran was ordered to scramble and investigate the UFO. It was close to 1 a.m. In 15 minutes the plane was over the airport in west Tehran,

"O.K., what can I do for you?" the pilot radioed down. With the general now back on the phone and giving instructions, Pirouzi ordered the pilot to head for 10 o'clock and investigate an unidentified object flying at 12,000 feet.

The pilot reported back: "Yes, I can see it. Are you sure you don't have an aircraft there?"

La fin de cette conversation a-t-elle eu lieu après que l'avion a pris la direction du nord ? On ne sait pas, et de toute manière, selon Pirouzi, le pilote ne dit pas dans quelle direction était l'objet qu'il a repéré en visuel et radar. Il n'y a aucune direction précisée nulle part non plus pour le premier contact visuel-radar du deuxième F-4.

nablator a écrit:Mon opinion c'est qu'il n'y a rien de convaincant dans tout ce qui a été écrit sur ce cas, que des allégations non vérifiables et de la spéculation.
Comme il n'y a pas eu d'enquête,
- pas de témoignages suffisamment précis pour être recoupés avec heures, positions et azimuts, pas de transcriptions de communications, etc.
- pas de rapport sur l'état des systèmes électriques des avions.
Le radar de Mehrabad (aéroport de Téhéran) était en panne donc pas de trace radar.

C'est bien vrai. Finalement, on constate qu'une fois de plus, il y a un manque de données et d'informations évident, voire lacunaire, qui permettrait de valider ou d'invalider bien des pistes prosaïques.

Cela va de situer précisément l'OVNI aux "carnets d'entretien" des appareils, notamment du second...
Pourtant, ce cas est classé top 2 selon le sondage "d'experts ufologues" réalisé par Paul Kimball

Autrement dit, force est-il de constater que les soit-disants meilleurs cas, même soigneusement sélectionnés par les zufozessepaires manquent cruellement de données pour se prêter à des vérifications permettant de classer de tels cas comme "incontestablement" inexplicables. Ou non ! Décidément, les cas prétendument les plus solides sont assez frustrants et décevants vus sous cet angle qui consiste à vouloir vérifier bien des pistes: on ne peut pas faire grand chose à ce sujet

Ce manque cruel de données empêche aussi donc de vérifier telle ou telle piste conventionnelle, qui pourrait permettre de classer un cas comme expliqué. De là et selon les UFO-sceptiques dont je suis, cela explique àmha pleinement et légitimement l'attitude qui consiste à postuler que ce serait, entre autres, ce genre de manque de données et d'informations qui ferait que certains cas demeureraient résiduels et resteraient classés comme inexpliqués, (et le resteront sans doute!), rien de plus.
Ceci est plus que largement appuyé par le fait que l'on a vu bien des cas prétendument inexpliqués (voire balancés comme inexplicables par les ufomanes) expliqués/identifiés conventionnellement, a posteriori, suite à la chance ou "le petit truc" qui manquaient afin d'expliquer le cas, d'identifier le stimulus trivial responsable, à cause aussi parfois d'une enquête bâclée ou carrément orientée, etc.
Et pourtant, il y a parfois bien des pistes, mais comment les vérifier aujourd'hui et a posteriori ?

Au total, je suis très d'accord avec toi, encore un cas, et pas des moindres, qui n'est guère convainquant, décevant et frustrant.

Gilles

oups...Mon post s'est perdu...

Je disais que les problèmes rencontrés par deux appareils relativement aux communications radio peuvent très bien être dus au fading qui est très présent le soir et en fonction de conditions météos particulières et aussi en fonction d'une forte activité solaire. Le fait que ces deux appareils aient eu cet incident en même temps prêche en faveur de cette hypothèse.

Pour ce qui est d'un potentiel problème d'énergie électrique c'est aussi plausible, le tableau de bord du Fa4 montre une gestion des batteries réalisées à l'aide de nombreux switchs qui semble montrer que le problème était courant.

http://www.foinikas.org/ftp/public/FSX/IRIS%20Phantom%20Flight%20Manual.pdf

Et cette histoire de Phantom qui ont eu tour à tour des problèmes électriques et de radar...

http://acepilots.com/vietnam/ritchie.html

Le carnet de service de l'appareil doit, si l'hypothèse est bonne, mentionner un changement d'alternateur ou de batteries à une date proche de l'incident...

Pirouzi a dit qu'il avait réglé ses jumelles sur la queue d'un avion au sol (p. 87), donc assez proche, ce qui n'est pas une garantie d'avoir une image nette d'une lumière qu'il décrit comme une grosse étoile à l’œil nu, basse sur l'horizon. Les formes changeantes comme des pétales, des couleurs clignotantes peuvent très bien apparaître dans ces conditions. C'est exactement ce que je vois à travers des jumelles quand je regarde Vénus ou Jupiter.

Ensuite ça devient beaucoup plus difficile d'imaginer ce qui a bien pu se passer pendant la poursuite au dessus de Téhéran. Pirouzi et les deux pilotes décrivent des formes diverses et des manœuvres pas facilement explicables...

Je ne retrouve pas la vidéo de l'émission Sightings où l'autre pilote (pas Jafari) était interviewé. Quelqu'un l'aurait conservée ?

P.S.
Ca doit être ça, en qualité "caméscope qui filme un écran de télé" :
http://www.disclose.tv/action/viewvideo/33529/Sightings___Iran_mass_UFO_s_sightings___1976/

nablator a écrit:Comme il dit que la lumière est basse sur l'horizon p. 66 et dans son estimation de distance p. 87 (6000 ft à 5 miles ça fait 13°), ça ne correspondait pas vraiment bien à Jupiter, très haut à l'est, même sans compter ses descriptions fantastiques de formes changeantes vues aux jumelles.

Page 66, il estime la taille réelle de l'objet à 6 mètres, ou encore de 7 à 8 mètres sur deux mètres la page précédente (à la jumelle?)... A 6000 pieds de hauteur et 5 miles ???
Hum, faut se méfier de s(c)es estimations àmha... Non ?

Gilles F. a écrit:Hum, faut se méfier de s(c)es estimations àmha... Non ?

Justement, je ne garde que le rapport altitude estimée/distance estimée, ce qui donne un angle de 13° qui peut être effectivement observé, et qui a quelque chance d'être correct.

Supposons que des hélicoptères aient tournoyé à basse altitude dans les montagnes au nord-est de Téhéran avec leurs phares allumés pour rechercher quelque chose. Ca donnerait des apparitions/disparitions de lumières semblables à ce que Pirouzi a décrit au début. Peut-être que ça a un rapport avec l'histoire (à vérifier) de l'avion cargo qui se serait crashé quelques heures auparavant ( p. 8 ) ?

P.S.
Rien trouvé à ce sujet dans les bases de données disponibles sur le web.
http://planecrashinfo.com/1976/1976.htm
http://aviation-safety.net/database/dblist.php?Year=1976
http://www.airdisaster.com/cgi-bin/view_year.cgi?year=1976

Justement, je ne garde que le rapport altitude estimée/distance estimée, ce qui donne un angle de 13° qui peut être effectivement observé, et qui a quelque chance d'être correct.

Je ne comprends pas bien, Nablator. Mais bon, suis pas très "matheux"...
Cela ne te donne que l'angle, non ? Et cet angle n'a rien à voir avec une estimation de la hauteur angulaire ou avec la hauteur angulaire tout court, non ?
De plus, et en partant du double principe suivant :
a) L'estimation de la distance réelle à soi d'un point dans le ciel et l'estimation de l'altitude réelle de ce point dans le ciel, par l'Homme, ne sont pas correctes ou fiables.
Alors tu ne peux pas déduire que l'angle calculé reflètera l'angle réel (ni la hauteur angulaire d'ailleurs) ou que celui-ci serait quant à lui correct àmha.

b) L'erreur d'estimation de la distance à soi et de l'altitude ne sont pas proportionnelles pour un même individu - ou chez l'Homme - . En d'autres termes, le principe suivant est faux : si un individu se trompe de x pour estimer la distance réelle d'un objet à soi, alors il se trompera d'autant en altitude ; De là, à partir de ces deux estimations, on obtiendra l'angle réel (reflétant lui même la hauteur angulaire).
Je ne connais en tout cas, pour ma part, aucun principe psychophysique en ce sens de la proportionnalité des erreurs d'estimation distance et hauteur.

==> Je ne pense pas que l'on peut déduire la hauteur angulaire ici. On a simplement qu'un angle, et dans l'absolu et ici, "toutes" les hauteurs angulaires sont possibles, suivant l’erreur d'estimation de la distance réelle et l'erreur d'estimation de l'altitude réelle par Pirouzi. Non ?


***

Ceci dit, Pirouzi dirait à un moment que la lumière était proche de l'horizon (p.66) - hormis erreur(s) de traduction du Persan à l'Anglais, argument soulevé par Patrice -. Elle était à quelle hauteur angulaire exactement, Jupiter à cette date (nuit du 18 au 19 septembre 1976) ?

Gilles F. a écrit:Ceci dit, Pirouzi dirait à un moment que la lumière était proche de l'horizon (p.66) - hormis erreur(s) de traduction du Persan à l'Anglais, argument soulevé par Patrice -. Elle était à quelle hauteur angulaire exactement, Jupiter à cette date (nuit du 18 au 19 septembre 1976) ?

Tout à fait, la lumière est plusieurs fois qualifiée de basse sur l'horizon.
Jupiter était vers l'Est-Sud-Est à environ 54° de hauteur. C'est plutôt très haut, et dans ces cas-là (+ de 45°) les rapports mentionnent souvent "au-dessus de la tête".

Sinon, il reste peu de candidats. Jupiter et la Lune étant les seuls astres à magnitude négative cette nuit-là, avec tiens-tiens Sirius à -1.45 de magnitude sur l'horizon E-S-E à 2° d'élévation...
Ce serait intéressant de savoir d'une part à quelle hauteur les témoins au sol ont déclaré avoir vu la lumière, et d'autre part de retrouver les azimuts, s'ils ont été signalés (EDIT:et à quelles heures).
https://2img.net/r/ihimizer/img831/1810/starheadingnorth.jpg

Gilles F. a écrit:Cela ne te donne que l'angle, non ? Et cet angle n'a rien à voir avec une estimation de la hauteur angulaire ou avec la hauteur angulaire tout court, non ?

Pourquoi "rien à voir" ? Altitude / distance = sinus ou tangente de la hauteur angulaire selon qu'on mesure la distance horizontale ou l’hypoténuse, mais ça ne change presque rien pour des petits angles comme celui-là.

Pour un témoin lambda comme moi les deux estimations seront totalement fausses, donc on ne peut rien en tirer. Quand un contrôleur aérien très expérimenté, qui a l'habitude de suivre les avions en approche en connaissant la distante et l'altitude précisément, donne des estimations c'est par comparaison visuelle avec une trajectoire d'approche dont il a l'habitude. S'il connaît son taf, il ne dira pas n'importe quoi et ce sera fiable, si la lumière suit une trajectoire d'approche typique. Sinon, ce qui reste correct c'est la hauteur angulaire correspondante, qui est la même que pour un avion en approche vu au même endroit. Autrement dit, la seule valeur effectivement observable est le rapport altitude/distance, les valeurs données d'altitude et de distance ne sont que des exemples tirés de son expérience.

Ceci dit, Pirouzi dirait à un moment que la lumière était proche de l'horizon (p.66) - hormis erreur(s) de traduction du Persan à l'Anglais

Des Iraniens qui parlent anglais, ça existe. Surtout quand ils sont pilote ou contrôleur aérien. D'ailleurs, de quelle traduction parle-t-on ?

Autrement dit, la seule valeur effectivement observable est le rapport altitude/distance, les valeurs données d'altitude et de distance ne sont que des exemples tirés de son expérience.

Je crois que je comprends mieux ce que tu voulais dire : il donnerait cette distance et cette altitude comme il les fournirait pour un avion en approche (et quand il ferait cela pour des avions, les valeurs seraient assez correctes - expérience -). De là, on pourrait calculer l'angle pour avoir la hauteur angulaire. Je n'avais pas bien compris ton raisonnement, mea culpa, car tenir cela pour "lambda", je n'étais pas "d'accord". De toute manière, "le 13°" semble être corroboré par quand il ne donne pas de valeurs numériques (en utilisant "près de l'horizon", par exemple). oki doki.

Merci Sébastien pour la voûte céleste ! (tu as mis quelle heure, minuit/une heure du matin ?)