Sitchin.

Voici ma première impression sur l'article sur Sitchin. Olivier Magnan fait référence à Heiser, debunker de Sitchin et spécialiste de langues sémitiques anciennes. Or voici ce qu'il écrit de l'oeuvre de Sitchin:

"The work of Zecharia Sitchin was brought to my attention in 2001, shortly after I completed my book, The Facade. As a trained scholar in ancient Semitic languages with a lifelong interest in UFOs and paranormal phenomena, I was naturally enthused about Mr. Sitchin's studies, particularly since I had also heard he was a Sumerian scholar. I thought I had found a kindred spirit. Unfortunately, I was wrong. Zecharia Sitchin is not a scholar of ancient languages. What he has written in his books could neither pass peer review nor is it informed by factual data from the primary sources. I have yet to find anyone with credentials or demonstrable expertise in Sumerian, Akkadian, or any of the other ancient Semitic languages who has positively assessed Mr. Sitchin's academic work.

The reader must realize that the substance of my disagreement is not due to "translation philosophy," as though Mr. Sitchin and I merely disagree over possible translations of certain words. When it comes to the Mesopotamian sources, what is at stake is the integrity of the cuneiform tablets themselves, along with the legacy of Sumer and Mesopotamian scribes. Very simply, the ancient Mesopotamians compiled their own dictionaries - we have them and they have been published since the mid-20th century. The words Mr. Sitchin tells us refer to rocket ships have no such meanings according to the ancient Mesopotamians themselves. Likewise when Mr. Sitchin tells readers things like the Sumerians believed there were twelve planets, the Anunnaki were space travelers, Nibiru was the supposed 12th planet, etc., he is simply fabricating data. It isn't a question of how he translates texts; the issue is that these ideas don't exist in any cuneiform text at all. To persist in embracing Mr. Sitchin's views on this matter (and a host of others) amounts to rejecting the legacy of the ancient Sumerian and Akkadian scribes whose labors have come down to us from the ages. Put bluntly, is it more coherent to believe a Mesopotamian scribe's definition of a word, or Mr. Sitchin's?"

Ce qui en bon français donne:

"Les travaux de Zecharia Sitchin ont été porté à mon attention en 2001, peu de temps après j'ai terminé mon livre « La façade ». En tant que spécialiste formé aux langues sémitiques anciennes avec un intérêt continu pour les ovnis et les phénomènes paranormaux, je me suis naturellement enthousiasmé pour les études de M. Sitchin, en particulier depuis que j'ai eu aussi entendu dire qu'il était un érudit en étude sumérienne. Je pensais avoir trouvé une âme-soeur. Malheureusement, j'ai eu tort. Zecharia Sitchin n'est pas un spécialiste de langues anciennes. Ce qu'il a écrit dans ses livres ne peut pas passer l’examen d’un comité scientifique de lecture ni ne repose sur les données factuelles à partir des sources primaires. Je n'ai pas encore trouvé quelqu'un avec des qualifications ou des compétences en sumérien, akkadien etc., qui a évalué positivement le travail académique de M. Sitchin.
Le lecteur doit comprendre que la substance de mon désaccord n'est pas due à la « philosophie de traduction », comme si M. Sitchin et moi étions simplement en désaccord sur les traductions possibles de certains mots. Quand il s'agit de sources mésopotamiennes, ce qui est en jeu, c'est le respect des tablettes cunéiformes elles-mêmes, ainsi que l'héritage des scribes de Sumer et de Mésopotamie. Plus simplement, les anciens Mésopotamiens ont compilé leurs propres dictionnaires - nous les avons et ils ont été publiés depuis le milieu du 20e siècle. Les mots que M. Sitchin affirme par traduire par « fusées » n'ont pas de tels sens selon les anciens Mésopotamiens eux-mêmes. De même, lorsque M. Sitchin affirme aux lecteurs des choses (les Sumériens croyaient qu'il y avait douze planètes, les Anunnakis étaient des voyageurs de l'espace, la planète Nibiru est la 12è planète, etc.), il fabrique tout simplement des données. Ce n'est pas une question de savoir comment il a traduit des textes, c’est que ces idées n'existent pas dans n’importe quel texte cunéiforme. Soutenir les vues de M. Sitchin sur cette question (et une foule d'autres) c’est rejeter l'héritage des scribes sumériens et akkadiens dont les travaux sont venus jusqu'à nous. Pour parler brutalement, faut-il croire la définition d’un mot dans un dictionnaire écrit par un scribe de Mésopotamie, ou celle de M. Sitchin?"

L'article de Magnan que j'ai lu est écrit dans le style des "ancients astronautes" des années 70 avec des références évidentes à Daniken quand il rend compte des critiques de Heiser:

"Ses réfutations s'en tiennent à la spécialité [de spécialiste des cunéiformes] : M. Sitchin interprète, dit-il. On n’en doute pas une seconde : traduire par « fusée » un concept imagé périphrasé en signes cunéiformes est une audace. Rendre par « spatiodrome » ce qu’a vu un Gilgamesh, héros des épopées sumériennes en quête d’immortalité relève presque de la provocation. Pourtant, aux yeux d’un téléspectateur moderne habitué aux décollages de fusées, ce passage de Gilgamesh semble presque contemporain : « les cieux hurlèrent, la terre gronda. La lumière du jour avait beau se lever, l’obscurité se fit. L’éclair zébra, une flamme jaillit. Les nuages s’épaissirent, la pluie battit à mort ! Puis le rougeoiement s’évanouit ; le feu s’éloigna. Et tout ce qui était retombé se réduisit en cendres. »

Bon, ça peut être une tempête ou autre chose et les auteurs de l’épopée de Gilgamesh avaient aussi le droit d'écrire de la littérature de SF avant la lettre sans faire référence à des soucoupes volantes.

Un exemple de « débunkage » de Heiser.

Magnan illustre son article avec le sceau akkadien (p. 15 de l’article) dont la légende dit : « Un antique sceau-cylindre akkadien (IIIe millénaire av. J.-C.) affiche des planètes du système solaire que nous ne connaissons pas il y a deux siècles (Uranus, Neptune et Pluton). Hasard ? Peu probable… Les sceptiques répliquent : le sceau ne représente pas le système solaire… sans dire alors, ce que sont ces « objets célestes ». »



Heiser réplique donc en spécialiste de la Mésopotamie que ce n’est pas un système solaire mais une constellation.

http://www.sitchiniswrong.com/VA243seal.pdf

En effet, l’astre au centre n’est pas le symbole du soleil, mais celui d’une étoile, les points qui sont autour sont d’autres étoiles. C’est ainsi qu’une constellation est représentée dans l’art mésopotamien, comme les Pléiades. Bref, on a le même problème qu'avec les soucoupes dans l'art: on peut voir des soucoupes ou des systèmes solaires, on y voit des symboles parfaitement lisibles pour l'histoire de l'art.

Ici aussi: http://www.sergecazelais.com/blogue/index.php?2008/07/13/69-nibiru-une-12e-planete-demandons-aux-sumeriens-si-tel-est-le-cas

Moi je veux bien mais...

Mais d'où Heiser tire-t-il son affirmation ? Les Pléiades ? Pourquoi 12 soleils ? Autres représentations ? Où ? Pourquoi une étoile magnifiée et d'autres plus petites ? Le "12", comme le reconnaît d'ailleurs Heiser, est primordial dans les écrits prêtés aux Anunnakis. D'où leur fixation des "douze" planètes du système solaire, au nom d'acrobaties de décompte... Ce n'est pas en citant Heiser, le seul contempteur un tant soit peu documenté de Sitchin, que l'on résout la question...

L'observation du Ciel par les prêtres-astrologues mésopotamiens allait bien au-delà du simple plaisir de monter des mouvements d'étoiles ou de planètes. Ils cherchaient à l'évidence un "signe dans le ciel". Lequel ? Sitchin, dans "La Fin des Temps", essaie de démontrer qu'il s'agit de Marduk-Nibiru. Non sans arguments.

Une tempête ? Peut-être. Encore faut-il relier ce passage au contexte : Gilgamesh et Enkidu ne se promènent pas dans la montagne des Cèdres pour leur plaisir : ils sont en quête des dieux qui leur assureront – en tout cas à Gilgamesh – l'immortalité. Ils savent que l'endroit qui leur a été désigné est hautement gardé – ils se battront contre une créature dont la description est pour le moins surprenante. G. et E. empruntent un passage souterrain très long avant d'atteindre au site et d'y rencontrer le Noé sumérien, Ziusudra. Cette évocation intervient au réveil, juste avant que Gilgamesh ne pénètre dans l'enceinte gardée.

Pourquoi diable décrirait-il alors une tempête qui n'aurait aucune conséquence ? Alors que quelque temps auparavant, la mère de G., une déesse, lui a expliqué qu'il ne sera immortel que si les dieux consentent à l'enlever au ciel.

Affirmer que les surprenantes évocations décrites dans les épopées ne sont que des descriptions de phénomènes naturels ? L'argument est assez court. Cette tempête surviendrait, point final. On ne sait pourquoi G. la décrit, ça ne sert à rien, c'est là. Mais alors, si l'épopée de G. est un vrai récit de voyage, assez précis pour rendre compte d'un orage violent, que faisons-nous des choses surprenantes que G. décrit en détails ? Des rêves ?

Nicolas M. a écrit:Ils savent que l'endroit qui leur a été désigné est hautement gardé – ils se battront contre une créature dont la description est pour le moins surprenante.

Un sommet, une tempête, un boss de fin de niveau une créature étrange qu'il faut vaincre, ça ne me surprend pas plus que la centaine de films hollywoodiens qui se terminent par un "rooftop showdown" (combat final sur le toit d'un immeuble) que ce soit dans Ghostbusters ou dans le dernier Alien vs Predator.

Les blockbusters de l'antiquité avaient droit aux mêmes artifices scénaristiques.

NEMROD34 a écrit:Ici aussi: http://www.sergecazelais.com/blogue/index.php?2008/07/13/69-nibiru-une-12e-planete-demandons-aux-sumeriens-si-tel-est-le-cas

Très bon ! La différence entre Sitchin et un expert en langues anciennes est que Sitchin faisait semblant d'en être un.

La suite argumentée de la réponse d'Olivier Magnan (traducteur de Sitchin en français) :

Les critiques adressées à l’encontre de Zecharia Sitchin sont les bienvenues : face à une telle thèse, il faut exercer son bon sens, ses connaissances, sa critique. Ce qui me frappe néanmoins, c’est la rareté de telles analyses. À part le Dr Heiser et son quelque peu obsessionnel « sitchiniswrong.com », je n’ai pas trouvé grand-chose. Pour ne guère avoir lu Däniken, je ne sais pas si j’appartiens aux évhéméristes des années soixante-dix. Je sais seulement que les contempteurs systématiques, les dénégateurs continus, les « c’est-n’importe-quoi-a-priori » sont tout autant, voire davantage, nuisibles que les émetteurs d’interprétations farfelues. Pour avoir lu – et traduit – une bonne partie de l’œuvre de Zecharia Sitchin, j’ai la capacité de m’en former une image globale et d’en apprécier les recoupements. Sitchin a réécrit le même livre tout au long de sa vie d’écrivain et de chercheur, mais à chaque fois en éclairant un aspect particulier de son immense connaissance – c’est incontestable – des épopées sumériennes et de la Bible. Ce qui m’intéresse, c’est ce recul, sa capacité à survoler l’ensemble des documents historiques liés à l’histoire de l’humanité. Synthèse dont se montrent rarement capables, justement, les spécialistes, ceux qu’ils nomment les scholars, dont la science a trait parfois à une œuvre, à un passage, à une problématique syntaxique particulière, à une époque, à un objet…

Cette connaissance de l’œuvre sitchinienne me donne en outre le moyen d’en repérer les faiblesses. Oui, et c’est assez logique dans la démarche d’un chercheur en rupture avec les certitudes scientifiques de son temps, il a tendance à rattacher le moindre indice à sa thèse. Quitte à citer des passages de la Bible soigneusement sélectionnés, à préférer telle translation à une autre. Raison pour laquelle j’ai choisi, dans mes traductions, de ne citer qu’une seule version, celle de la Bible du Roi Jacques de Nadine Stratford. Comme cette traductrice est elle-même très inféodée à sa foi chrétienne, on s’aperçoit à quel point elle sait se montrer à son tour très sélective dans ses termes… Autre défaut : Zecharia « prolonge » volontiers ses analyses par des paraphrases allongées des textes. On s’en plaint, certes, mais il donne ce faisant à ses lecteurs une connaissance rare des récits bibliques et sumériens.

L’Américain Heiser est-il un arbitre absolu des vérités et des mensonges de Sichin ? Je ne le crois pas, et j’ajouterais, « hélas ». Rappeler que le journaliste palestino-américain disparu ne fut pas un universitaire versé dans les langues akkado-sémitiques ou sumériennes revient à ne reconnaître qu’une source à la vérité, celle des diplômés d’une université forcément orthodoxe. Position insupportable : Champollion – et tant d’autres – fut un autodidacte. Et la liste des universitaires pris la main dans le sac de l’erreur manifeste rappelle que le « savant » n’est pas forcément le mieux placé pour décrire le monde. L’autre critique souvent citée de la part de Heiser est cette représentation d’un « système solaire » excédentaire (pour Sitchin), sur un cylindre-sceau que le non-spécialiste des représentations sumériennes qu’est Heiser interprète, lui, comme le dessin d’un constellation, disons les Pléiades, écrit-il. Peut-être, je ne sais pas : d'où tire-t-il à son tour son affirmation ? Les Pléiades ? Pourquoi 12 soleils ? Pourquoi de tailles diverses, avec une étoile magnifiée ? D’autres représentations de constellations existent-elles ? Que je sache, ni là ni ailleurs l’artiste n’a donné de « légende » à son dessin. Le chiffre "12", comme le reconnaît Heiser, est primordial dans les écrits prêtés aux Anunnakis. D'où leur fixation des "douze" planètes du système solaire, au nom d'acrobaties de décompte. L'observation du Ciel par les prêtres-astrologues mésopotamiens allait bien au-delà du simple plaisir de montrer des mouvements d'étoiles ou de planètes. Ils cherchaient à l'évidence un "signe dans le ciel". Lequel ? Sitchin, dans La Fin des Temps, son dernier livre (à paraître en 2011 chez Macro Editions), essaie de démontrer qu'il s'agit de Marduk-Nibiru, une planète, non une étoile. Les textes parlent de « l’étoile du retour ». Nos savants ont-ils à leur tour décrypté le sens de ce « retour » ? A ma connaissance, non…

L’honorable critique de mon article dans Science & Inexpliqué doute en outre que la description, de la part du héros demi-dieu Gilgamesh, d’un événement apparemment violent dans l’atmosphère, soit celle du départ d’une fusée à combustible selon Sichin :
« Les cieux hurlèrent, la terre gronda ;
La lumière du jour avait beau se lever, l’obscurité se fit.
L’éclair zébra, une flamme jaillit.
Les nuages s’épaissirent, la pluie battit à mort !
Puis le rougeoiement s’évanouit ; le feu s’éloigna ;
Et tout ce qui était retombé se réduisit en cendres. »

Il en a bien le droit : « Bon, ça peut être une tempête ou autre chose et les auteurs de l’épopée de Gilgamesh avaient aussi le droit d'écrire de la littérature de SF avant la lettre sans faire référence à des soucoupes volantes », écrit-il.
Oui, une tempête, pourquoi pas ? Encore faut-il relier ce passage au contexte : Gilgamesh et Enkidu ne se promènent pas dans la montagne des Cèdres pour leur plaisir, en simples explorateurs. Ils sont en quête des dieux qui leur assureront – en tout cas à Gilgamesh – l'immortalité. Ils savent que l'endroit qui leur a été désigné est hautement gardé – ils se battront contre une créature dont la description est pour le moins surprenante. Gilgamesh et Enkidu empruntent un passage souterrain très long avant d'atteindre au site et d'y rencontrer le Noé sumérien, Ziusudra. Cette évocation intervient au réveil, juste avant que Gilgamesh ne pénètre dans l'enceinte gardée. Pourquoi décrirait-il alors une tempête qui n'aurait aucune conséquence, alors que quelque temps auparavant, la mère de Gilgamesh, une déesse, lui a expliqué qu'il ne sera immortel que si les dieux consentent à l'enlever au ciel. Je veux bien passer pour un has been en jouant au Däniken (que je n'ai jamais lu), mais à force d'affirmer que les surprenantes évocations décrites dans les épopées ne sont que des descriptions de phénomènes naturels, les zététitiens sont un peu courts dans leur critique. Cette tempête surviendrait, point final. On ne sait pourquoi Gilgamesh la décrit, ça ne sert à rien, c'est là. Mais alors, si l'épopée de Gilgamesh est un vrai récit de voyage, assez précis pour rendre compte d'un orage violent, que faire des choses surprenantes que Gilgamesh décrit en détails ? Des rêves ? De la « SF », comme dit notre critique ? Des récits servis par « une puissante imagination » comme préfère le penser Jean Bottéro, notre assyriologue patenté… Imaginons, imaginons… Mais alors, laissons Sitchin « imaginer » comme le font les savants patentés, et, comme lui, essayons de recouper la cohérence de l’ensemble des récits, sans a priori. Je n’ai qu’une certitude à la lecture de Sitchin : aucune des connaissances accumulées par les archéologues et les décrypteurs des langues transcrites en cunéiforme ne viennent discréditer définitivement et sans aucun doute la thèse de Zecharia Sitchin. Il est patent que les Sumériens et leurs descendants croyaient en l’existence de dieux très matérialistes venus sur Terre. Le reste est foi, interprétation, imagination, supputations. Reste un effort : obtenir une analyse ADN des restes du squelette de la déesse PU.ABI conservée au British Museum, exhumée des tombes royales d’Ur. Ce fut le testament scientifique ultime de Sitchin. Si cet ADN est d’origine non-humaine, le débat sera tranché, avec toutes les conséquences qui en découleront. Si ces os sont génétiquement à 100 % humains, eh bien le Dr Heiser et ses partisans pourront écrire « Sitchinisdefinitivelytwrong ». Au moins aura-t-il donné la clé rationnelle de son propre discrédit…

Nicolas M. a écrit:Mais d'où Heiser tire-t-il son affirmation ? Les Pléiades ? Pourquoi 12 soleils ? Autres représentations ? Où ? Pourquoi une étoile magnifiée et d'autres plus petites ?

Un bel exemple d'hypercriticisme... bien ciblé. Je n'ai pas le souvenir que toutes les affirmations traitées dans les deux premières années de S&I aient fait l'objet d'autant de questions.

Le "12", comme le reconnaît d'ailleurs Heiser, est primordial dans les écrits prêtés aux Anunnakis.

Comme dans un sacré paquet de civilisations. Pourquoi faudrait-il y voir l'oeuvre d'hypothétiques Anunnakis ? Pourquoi l'épopée de Gilgamesh ne pourrait pas être un récit purement fictif ? Pourquoi ne pourrait-il pas être saturés de symboles ? Pourquoi le fait que l'interprétation de ces symboles puisse nous échapper devrait-il nécessairement sous-tendre vers les Anunnakis plutôt que vers n'importe quoi d'autre ?

Tu vois, c'est facile, l'hypercriticisme. Et très facile à orienter en fonction de n'importe quel dessein. Seulement, ça ne fait pas avancer le schmilblick.

Je ne saurais trop recommander la lecture des passages que David Rossoni consacre aux grands axiomes pseudo-historiques dans son livre L'histoire rêvée de Rennes-le-Château. On y retrouve ces travers (hypercriticisme, pétitions de principe) auxquels on ne cède que trop facilement...

Sitchin, dans "La Fin des Temps", essaie de démontrer qu'il s'agit de Marduk-Nibiru. Non sans arguments.

Je vais faire simple:
Sitchin ne comprenait rien à ces langages, il ne fait pas le poids devant même de véritables étudiants dans ces langues.
S'il ne manquait pas d’imagination et a surement beaucoup lu, mais jamais il n'a était un spécialiste et des étudiants de premières années peuvent le reprendre, ses erreurs sont grossières. Ainsi les choses s'arrêtent là il est inutile d’argumenter sur toute une traduction qui ne vaut rien de rien en fait.
Je ne connais rien à ces langues, aussi je me fie a de véritable spécialistes et constate que tous disent la même chose, pourquoi j'irais le croire lui ?
On a là un superbe exemple du syndrome de Galilée: http://sens-commun.blogspot.com/2005/10/le-syndrme-de-galile.html

J'aime beaucoup, Nemrod34, le "Je ne connais rien à ces langues, aussi je me fie a de véritables spécialistes et constate que tous disent la même chose, pourquoi j'irais le croire lui ?" Cette acceptation a été dramatique bon nombre de fois : "Je ne connais rien à la génétique. Les savants nazis disent tous que les Juifs aux nez crochus veulent la mort de l'humanité, je me fie à de véritables spécialistes..."

Avant les décrypteurs sérieux des langues cunéiformes, d'autres "savants" avaient traduit les premières tablettes... n'importe comment. Ils étaient des spécialistes reconnus. Quant aux épopées, elles ont été traduites par des sommités et se recoupent : ce sont ces textes que cite Sitchin, pas une traduction de son cru. Ça et la Bible. Après, c'est l'interprétation qui en découle. Comme je le soutient Olivier Magnan, rares sont les sumérologues – à part Bottéro – qui ont une vision globale. Et Bottéro est admiratif de l'imagination de ces peuples. Tout comme Kramer l'était. Sitchin dit simplement : leur imagination avait des sources fort concrètes... tout comme la Bible. Combien, parmi les critiques de Sitchin, considèrent-ils que la Bible est une oeuvre d'imagination ? Et pourtant, elle est calquée sur les mêmes sources que les épopées...

J'aurai pu dire aussi :

"J'ignore tout de la pharmacologie mais des scientifiques, des médecins et des ministres m'ont dit que le Mediator était sans danger, je me fie à leur avis..."

Nicolas M. a écrit:Cette acceptation a été dramatique bon nombre de fois : "Je ne connais rien à la génétique. Les savants nazis disent tous que les Juifs aux nez crochus veulent la mort de l'humanité, je me fie à de véritables spécialistes..."

Wow, point Godwin atteint en moins d'une page...

Combien, parmi les critiques de Sitchin, considèrent-ils que la Bible est une oeuvre d'imagination ? Et pourtant, elle est calquée sur les mêmes sources que les épopées...

Oh, un raisonnement par analogie ! Festival, aujourd'hui. Sinon, qu'y a-t-il d'étonnant à ce que deux peuples du Moyen-Orient ait des mythes en commun ?

Attention aux décomptes de planètes faits par les Sumériens ou d'autres civilisations antiques. Comme le disent si bien Alain Doressoundiram et Emmanuel Lellouch dans leur livre Aux confins du Système solaire : "7, 7, 11, 16, 6, 7, 11, 12, 13, 8, 10, 8, 9... Le nombre des planètes du système solaire, et la définition même du mot, n'ont cessé de changer au cours des cinq derniers siècles, suivant l'évolution de notre compréhension de sa structure et de ses lois."
Le déclassement de Pluton en 2006 est encore dans nos mémoires !
Pour les astronomes de l'Antiquité, les planètes étaient des "astres errants" se déplaçant par rapport aux étoiles sur la voûte céleste, qu'ils imaginaient fixe, au-dessus d'une Terre plate. A l'époque, le Soleil et la Lune étaient considérés comme des planètes, au contraire de la Terre. Cocasse, non ?

Concernant Marduk-Nibiru, je cite maintenant Didier Jamet et Fabrice Mottez, dans leur livre 2012, scénarios pour une fin du monde :
"Mardouk au milieu du Nibiru

Mardouk est à l'origine un petit dieu agraire, principalement invoqué pour le succès des récoltes. Sa grande chance fut d'être le dieu tutélaire de Babylone, la ville qui deviendra au fil des siècles l'une des cités-Etats les plus importantes de Mésopotamie. L'influence de Babylone culmine au XIIe siècle av JC, sous le règne de Nabuchodonosor Ier, roi guerrier qui fut crédité de quelques belles victoires. Avec l'essor politique et militaire de Babylone, Mardouk, le petit dieu des récoltes, s'impose bientôt comme le dieu des dieux, détrônant le vieillissant dieu de l'air, Enlil, bientôt obligé de jouer la fille du même nom. Parmi les bénéfices statutaires que gagne le dieu Mardouk à cette promotion, on trouve pêle-mêle : un sanctuaire très correct, l'Esagil, flanqué d'une imposante ziggourat (dont la tradition biblique nous a transmis le souvenir sous le nom de tour de Babel), une procession annuelle de tous les autres dieux, un dragon, le nombre fétiche 50, et, diamant sur la ziggourat, la brillante planète que nous appelons aujourd'hui Jupiter, les caprices de l'histoire ayant intercalé l'empire romain entre la civilisation mésopotamienne et la nôtre.
Et Nibiru dans tout ça ? Il se trouve que Nibiru, c'est Mardouk à un moment précis de sa trajectoire dans le ciel, puisque Mardouk se personnifie à présent dans une planète. Nibiru est en fait un mot très usuel de vocabulaire akkadien, une des langues alors parlées en Mésopotamie. Il signifie "le gué" ou "le carrefour". La planète Mardouk devient Nibiru lorsqu'elle se trouve littéralement "à la croisée des chemins". Quels chemins ? D'une part, la trajectoire en arc de cercle que Mardouk décrit dans le ciel du fait de la rotation terrestre, et d'autre part, le méridien, l'arc de cercle imaginaire reliant les pôles célestes nord et sud. Ce point de passage est hautement symbolique puisque c'est à ce moment précis que Mardouk culmine dans le ciel. Nibiru est alors peu ou prou synonyme de pinacle, ou encore de sommet.
Remarquons au passage que le fait de donner des noms différents à un même astre selon sa position dans le ciel est une pratique qu'on retrouve à peu près dans toutes les traditions, et encore de nos jours. Ainsi la brillante planète Vénus est-elle pour nous alternativement "étoile du matin" ou "étoile du soir" (aussi appelée "étoile du Berger") selon que, vue depuis la Terre, elle se lève avant ou après le Soleil.
Nibiru pour les Mésopotamiens, c'est donc, pour paraphraser la terminologie chrétienne, Mardouk au plus haut des cieux. L'histoire, déjà longue et belle, aurait pu en rester là si un auteur américain d'origine russe, Zacharie Sitchin, ne s'en était emparé avec une vision, disons, très personnelle."

Dans les chapitres suivants, Sitchin en voit des vertes et des pas mûres de la part des auteurs, mais je vous laisse le plaisir de les lire par vous même (je ne vais pas recopier l'intégrale du livre).

Petite note d'humour au passage : Akkadiens et Sitchin ont un point en commun. Une célèbre chanson française ne dit-elle pas "Tous les Akkadiens et toutes les Akkadiennes (...) sont américains et sont américaines !" ?

Nicolas M. a écrit:Si cet ADN est d’origine non-humaine, le débat sera tranché, avec toutes les conséquences qui en découleront. Si ces os sont génétiquement à 100 % humains, eh bien le Dr Heiser et ses partisans pourront écrire « Sitchinisdefinitivelytwrong ». Au moins aura-t-il donné la clé rationnelle de son propre discrédit…

C'est bien d'essayer de faire croire qu'il y a un débat scientifique.

Cet argument pseudo-scientifique n'est "même pas faux". C'est pire.
http://en.wikipedia.org/wiki/Not_even_wrong

C'est impossible de tester si un génome est "100% humain" ou bien en partie bricolé par les Annunaki. En le comparant à d'autres spécimens sumériens, on est certain de trouver quelques différences, quelques mutations que l'on ne retrouve pas sur les autres spécimens... et alors... rien ne prouve que ces gènes sont made in Nibiru.

nablator a écrit:

Nicolas M. a écrit:Si cet ADN est d’origine non-humaine, le débat sera tranché, avec toutes les conséquences qui en découleront. Si ces os sont génétiquement à 100 % humains, eh bien le Dr Heiser et ses partisans pourront écrire « Sitchinisdefinitivelytwrong ». Au moins aura-t-il donné la clé rationnelle de son propre discrédit…

C'est bien d'essayer de faire croire qu'il y a un débat scientifique.

Cet argument pseudo-scientifique n'est "même pas faux". C'est pire.
http://en.wikipedia.org/wiki/Not_even_wrong

C'est impossible de tester si un génome est "100% humain" ou bien en partie bricolé par les Annunaki. En le comparant à d'autres spécimens sumériens, on est certain de trouver quelques différences, quelques mutations que l'on ne retrouve pas sur les autres spécimens... et alors... rien ne prouve que ces gènes sont made in Nibiru.

En d'autres termes, s'il a donné la clé rationnelle de son propre discrédit, il s'est aussi laissé quelques portes de sortie...

Cortex a écrit:En d'autres termes, s'il a donné la clé rationnelle de son propre discrédit, il s'est aussi laissé quelques portes de sortie...

On apprécie l'habileté de la technique, sous-entendu la science "officielle" a peur de vérifier alors qu'il suffit de...

Ca me rappelle l'analyse du cheveu trouvé par Peter Khoury sur son... euh... sexe. Une combinaison rare de gènes humains parfaitement connus est considérée dans la littérature ufologique comme la preuve qu'il s'agit d'un cheveu de ziti ou d'hybride...

C'est pourquoi demander une preuve scientifique d'ADN ziti c'est sans risque, face je gagne, pile tu perds.

J'aime beaucoup, Nemrod34, le "Je ne connais rien à ces langues, aussi je me fie a de véritables spécialistes et constate que tous disent la même chose, pourquoi j'irais le croire lui ?" Cette acceptation a été dramatique bon nombre de fois : "Je ne connais rien à la génétique. Les savants nazis disent tous que les Juifs aux nez crochus veulent la mort de l'humanité, je me fie à de véritables spécialistes..."

Heu ça aussi c'est un viel argument moisi ...
Donne moi un seul véritable spécialiste du langage summérien qui lui donne raison ...

Sitchin dit simplement : leur imagination avait des sources fort concrètes...

Alors il y a quoi à dicuter ? Il traduit mal, et ce n'est qu'imagination, il reste quoi à discuter alors ?

"J'ignore tout de la pharmacologie mais des scientifiques, des médecins et des ministres m'ont dit que le Mediator était sans danger, je me fie à leur avis..."

Ben oui, ça fait toujours moins de morts qu'un gars qui soigne des tumeurs cérébrales avec une bouillotte sur le ventre ... Et ça en soigne quelques uns aux passages, après chacun peu choisir, si tu préfère le cataplasme à la moutarde c'est toi qui voit ...
C'est la différence la science se trompe parfois et s'améliore comme un tas de méthode, sitchin et ses partisans non , c'est les autres qui ont tort eux n’imaginent même pas envisager qu'ils aient tort ...
Et c'est facile : "c'est parce que ça ferait peur à tout le monde", ou "certains perdraient leurs postes", "blabla conspirations des méchants contre le bon qui a LA VERITE".
C'est toujours la même histoire tellement prévisible.
Il ne suffit pas d'être seul contre tous pour avoir raison, même pour sitchin.
Encore une fois la charge de la preuve, Sitchin tout seul va à l'encontre de tout le monde, à lui de prouver pas aux autres, et s'il prouve et qu'il a raison alors je dirais ok.

Nicolas M. a écrit:Moi je veux bien mais...

Mais d'où Heiser tire-t-il son affirmation ? Les Pléiades ? Pourquoi 12 soleils ? Autres représentations ? Où ? Pourquoi une étoile magnifiée et d'autres plus petites ? Le "12", comme le reconnaît d'ailleurs Heiser, est primordial dans les écrits prêtés aux Anunnakis. D'où leur fixation des "douze" planètes du système solaire, au nom d'acrobaties de décompte... Ce n'est pas en citant Heiser, le seul contempteur un tant soit peu documenté de Sitchin, que l'on résout la question...

Disons que Heiser donne à son lecteur la possibilité de vérifier par lui-même les affirmations de Sitchin : les lexiques de sumériens sont accessibles par Internet et on peut y taper les mots-clefs. C’est pas formidable ça ?
Et Heiser dit que les Sumériens connaissaient les 5 ou 6 planètes visibles à l’œil nu, donc pas question de 12 corps célestes… Heiser donne de bons arguments. Il est le seul ? Mais, c’est parce que les vrais spécialistes s’en foutent ! Exemple ? Dans l’article sur Collina-Girard, celui-ci déclare : « Si le sujet [sur l’Atlantide] est « sensible » pour les médias, et le grand public, il ne l’est pas tellement pour les archéologues et les scientifiques qui s’en désintéressent totalement ! »

Pour la tempête, il faut examiner le contexte, mais le contexte est littéraire et religieux ! C'est de la littérature fantastique, SF, tout ce que vous voulez, mais de la littérature qu'on se raconte au coin du feu. En quoi, c'est choquant de dire que c'est de la simple littérature, alors que Magnan, qui est écrivain, s'étonne de la force littéraire d'un texte classique de la littérature sumérienne, qui évoque pour lui la _métaphore_ d'un spaciodrome.

Alors si ce passage évoque le décollage d’une fusée comme dans les années 60, filons la métaphore jusqu’au bout ! Où le compte à rebours (6, 5, 4, 3, 2, 1, 0 !!!) qui rythmait le lancement des fusées Apollo ? Où est le public qui assiste à ces manifestations spectaculairement scientifiques ?

Nicolas M. a écrit:La suite argumentée de la réponse d'Olivier Magnan (traducteur de Sitchin en français) :

Les critiques adressées à l’encontre de Zecharia Sitchin sont les bienvenues : face à une telle thèse, il faut exercer son bon sens, ses connaissances, sa critique.

C'est vrai.

Ce qui me frappe néanmoins, c’est la rareté de telles analyses. À part le Dr Heiser et son quelque peu obsessionnel « sitchiniswrong.com », je n’ai pas trouvé grand-chose.

Tout simplement parce que les vrais spécialistes ne s'en préoccupent pas, comme le reconnaît Collina-Girard sur la question de l'Atlantide.

Pour avoir lu – et traduit – une bonne partie de l’œuvre de Zecharia Sitchin, j’ai la capacité de m’en former une image globale et d’en apprécier les recoupements. Sitchin a réécrit le même livre tout au long de sa vie d’écrivain et de chercheur, mais à chaque fois en éclairant un aspect particulier de son immense connaissance – c’est incontestable – des épopées sumériennes et de la Bible. Ce qui m’intéresse, c’est ce recul, sa capacité à survoler l’ensemble des documents historiques liés à l’histoire de l’humanité. Synthèse dont se montrent rarement capables, justement, les spécialistes, ceux qu’ils nomment les scholars, dont la science a trait parfois à une œuvre, à un passage, à une problématique syntaxique particulière, à une époque, à un objet…

Je suis entièrement d’accord avec vous sur les connaissances que Sitchin a acquis tout au long des années, mais c’est sa démarche qui le fait appartenir aux Bergier, Pauwels, Charroux, Däniken des années 60 et 70. Tous ces auteurs qui ont fait connaître les problèmes, du « réalisme fantastique » dans le domaine de l’histoire. Mais leur démarche est désastreuse scientifiquement, si on leur regarde leur méthodologie qui est fort mauvaise, ils font du comparatisme n’importe comment, et je vais vous étonner, aucun n’a passé de diplômes pour discuter avec les scientifiques.

Vous évoquez l’exemple usé de Champollion, mais il avait appris le copte, l’arabe, le latin, le grec, il avait les diplômes et les méthodologies acquises pour traduire des langues anciennes pour s’attaquer aux hiéroglyphes. Donc la question de la légitimité de Sitchin est simple : si les textes sumériens sont aussi simples à interpréter, Sitchin est-il initié aux méthodes de l’exégétisme religieux, de la traduction des langues sémitiques en général ? A-t-il fait des études pour cela ? Sinon, avait-il eu la volonté de passer un diplôme en études sumériennes ou mésopotamiennes pour se confronter avec les spécialistes ?
Si c’est non dans les 2 cas, alors sa méthode n’est pas scientifique et il devenait normal qu’il se fasse attaquer par Heiser, c’est en se servant des résultats des historiens et des archéologues qu’on avance des arguments. C’est en étudiant tout le contexte d’une civilisation dans sa symbolique, son art, etc. qu’on peut légitimement confronter et faire évoluer sa théorie.

Bref, quand on a des idées dans une discipline, il faut les prouver avec les moyens de cette discipline… La démarche normale face à un Heiser : faire des études en civilisation mésopotamienne, s’initier aux méthodes de la discipline. L’exemple de sceau akkadien est frappant : connaître l’histoire de l’art et les canons de l’art permet de tomber sur ce que l’on cherche. Donc s’apercevoir que le sceau akkadien ne fait pas la description d’un système solaire, mais d’une constellation d’après les canons de l’art mésopotamien. Donc s’apercevoir qu’on fait fausse route, et chercher ailleurs. Voilà la démarche scientifique normale : faire des études, publier, aller dans les colloques, rencontrer les spécialistes, discuter avec eux…
Après on peut vitupérer contre les savants bornés, mais encore faut-il avoir être des leurs, c’est-à-dire être initié à leurs méthodes… Ça demande de longues heures de discussion de confrontation, et c’est ça qui fait qu'on peut prouver ses idées. La science se fait ainsi.