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Ciel & Espace Hors-Série n°19 : Extraterrestres, où sont-ils ?

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nablator
Curieuse
Bob Rekin
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Bob Rekin

Bob Rekin
Membre d'honneur
Membre d'honneur

Ca commence à devenir une habitude chez Ciel & Espace : chaque année, le mois de juillet est l'occasion de publier un numéro consacré aux OVNI ou aux extraterrestres. 2012 ne déroge pas à la règle, puisque le Hors-Série qui sort dans les bacs ces jours-ci titre Extraterrestres où sont-ils ?
http://www.cieletespace.fr/uieforum/39

Un numéro ma foi intéressant, qui fait le point sur les différentes questions qu'on se pose sur le sujet : paradoxe de Fermi, équation de Drake, exoplanètes, faut-il leur parler ?, etc etc...
Surprise, nous avons même droit à un petit rappel sur la contingence radicale chère à Stephen Jay Gould. Smile

Autre "surprise" : l'ufologie est également abordée, via un petit article de deux pages, assez original, intitulé Géographie de l'extraterrestre, qui propose de faire un petit tour du monde des cas les plus étranges ou les plus folkloriques du milieu (Roswell, zone 51, crop-circles, Hessdalen, etc).
Deux cas français sont présentés : Cergy-Pontoise (heureusement présenté comme un canular), et Valensole, pour lequel il est écrit "mais avec le temps le lieu exact n'est plus retrouvé"
Je vous laisse le soin de deviner qui a écrit cet article. Wink


_________________
C'est pas de la magie, c'est de la science !
DéPANeur de père en fille, depuis 2009.  8)

"Rien n'est aussi fascinant qu'un mystère qui a pris de l'âge. (...) Encore que je puisse ajouter que rien ne serait plus satisfaisant qu'un mystère définitivement résolu" (Stephen Jay Gould)

Invité


Invité

Merci Bob !
Il y a également toute une série d'épisodes de podcasts en écho (huhu!) à ce hors-série.
Notamment un épisode d'environ une heure, avec le sociologue Pierre Lagrange en invité, concernant "les soucoupes volantes" (épisode que je n'ai pas encore écouté à l'heure où j'écris ces très importantes lignes ^^).
http://www.cieletespaceradio.fr/extraterrestres___ou_sont_ils__.874

Curieuse

Curieuse
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Ah merci!
C'est super pratique, les postcasts! Et là, il y en a une bonne quantité. diablotin content

nablator

nablator
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Pierre Lagrange aurait déclaré :
Si l'on accepte l'idée de la pluralité des mondes, la question n'est donc pas: "Sont-ils ici?" mais "Pourquoi ne les voyons-nous pas?". La solution, la seule solution qui n'est jamais évoquée ni discutée par les chercheurs, s'impose d'elle-même. Nous ne les voyons pas parce que des millions ou des milliards d'années d'évolution divergente nous les ont rendus totalement étrangers.
http://scepticismescientifique.blogspot.fr/2012/08/les-extrateterrestres-sont-la-mais-nous.html
Shocked
scratch

Qu'est ce qu'il fait fantasmer, le paradoxe de Fermi !

http://nabbed.unblog.fr/

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Membre d'honneur
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Si nous ne les voyons pas c'est juste parce qu'ils savent très bien être invisibles.
C'est d'aillerus pour ça que la majorité de ceux qu'on voit ne sont pas des ET.
Ciel & Espace Hors-Série n°19 : Extraterrestres, où sont-ils ?  699465

nablator

nablator
Administration
Administration

La citation complète p. 73 est :

S'il y a des E.T. ailleurs dans l'Univers, ils sont ici, selon le raisonnement de Fermi. Toutes les solutions proposées reviennent à ignorer que ce paradoxe n'admet, par son énoncé même, que deux solutions: nous sommes seuls ou ils sont ici. Aucune autre. Si l'on accepte l'idée de pluralité des mondes, la question n'est donc pas : "Sont-ils ici ?" mais "Pourquoi ne les voyons-nous pas ?" La solution, la seule solution qui n'est jamais évoquée ni discutée par les chercheurs, s'impose d'elle-même. Nous ne les voyons pas parce que des millions ou des milliards d'années d'évolution divergente nous les ont rendus totalement étrangers. Sur Terre, où les lois de l'évolution nous relient à tous les autres êtres, nous ne percevons pas l'intelligence de bien des animaux ou la richesse d'autres cultures. Imaginer que des E. T. devraient partager les codes occidentaux de l'hospitalité, du savoir ou même notre définition de la culture et de la nature, voilà un raisonnement bien étrange.

Si on n'insiste pas pour voir à tout prix en Pierre Lagrange un fervent supporter de l'HET (qui n'est pas compatible avec l'invisibilité totale des E.T. que suppose le paradoxe de Fermi), cette citation peut s’interpréter de manière très raisonnable :
1. Le paradoxe présente un faux dilemme.
2. Il y a une autre solution, évidente : les E.T., s'ils existent, ne nous ressemblent pas, ils n'émettent pas (ou plus) d'ondes radio, ils n'ont pas les moyens ou l'envie de coloniser la Galaxie. Le paradoxe n'existe qu'à cause de notre tendance à anthropomorphiser l'E.T.

"La question n'est donc pas", chez Lagrange, introduit habituellement une manière postmoderne de traiter un problème. Le relativisme appliqué à diverses notions revient a considérer très banalement qu'il peut n'y avoir dans notre voisinage galactique que des formes de vie non détectables, pour une raison ou pour une autre. Mais alors ce n'est pas son étrangeté "totale" qui rend l'E.T. indétectable. Lagrange fait-il référence aux E.T. hyper avancés de Michio Kaku ? Peut-être. Mais alors ce n'est pas une idée "jamais évoquée ni discutée par les chercheurs". Finalement, je ne sais pas à quoi il pense, ni même s'il pense à quelque chose. Il est suffisamment ambigu pour qu'on puisse interpréter ses propos de nombreuses manières, comme souvent.

http://nabbed.unblog.fr/

Venom

Venom
Membre d'honneur
Membre d'honneur

nablator a écrit:Finalement, je ne sais pas à quoi il pense, ni même s'il pense à quelque chose. Il est suffisamment ambigu pour qu'on puisse interpréter ses propos de nombreuses manières, comme souvent.

Je suis d'accord avec toi sur ce point. Je l'ai interprété d'une certaine manière sur mon blog, mais évidemment, vu le flou artistique de son style, il pourrait très facilement contre-argumenter que je n'ai pas bien compris la profondeur insondable de sa réelle réflexion. :(MRDgreen):

C'est la stratégie argumentative typique des postmodernes, de toute manière.

http://scepticismescientifique.blogspot.com/

AdolphePierre



Pierre Lagrange est sociologue, donc il ne cherche pas à se positionner sur le sujet. Voilà ce que vous appelez flou... Son travail, c'est l'évolution du traitement du fait ufologique à travers différents groupes. Il ne fait qu'essayer d'exprimer le mode de pensée des différents groupes (à travers l'histoire puisqu'il montre bien l'évolution des mentalités) sans partager des points vues ou prendre partie. C'est ça qui l'intéresse et qu'il cherche de nous expliquer. Il n'est pas du tout dans l'argumentation, la prise de partie en faveur d'un groupe ou un autre. Il commente les idées, il ne les produit pas lui-même. C'est comme un historien de la science, il ne fait pas de la science. Donc là, il ne fait pas de l'ufologie ou n'est pas en train d'émettre une opinion au sujet des probabilités de l'existence d'E.T. Il fait de la sociologie.

DAR

DAR
Membre d'honneur
Membre d'honneur

Ce que tu dis là est ce qu'il devrait théoriquement faire en tant que sociologue... pas ce qu'il fait en pratique. Durant des années, il a ainsi attaqué les ufosceptiques par tous les biais possibles et, pour le coup, sans ambiguïté (citations disponibles dans le fil qui lui est dédié). Lagrange n'est pas seulement sociologue mais aussi ufologue (ce que lui-même a fini par admettre dans une émission radio il y a quelques années). Ufologue-sociologue, sociologue-ufologue... Il prend bien partie en tout cas et mélange les genres.

Mais ce qu'on peut lui reprocher surtout, puisqu'il est payé par la collectivité pour faire de la sociologie, c'est d'être totalement nul en tant que chercheur en sociologie (ou anthropologie, c'est pas clair là non plus : Lagrange cultive le flou chaque fois que ça l'arrange). Il est assez intéressant lorsqu'il brosse l'historique du phénomène culturel ovni (lorsqu'il en reste aux généralités sur la naissance du phénomène et son développement donc) mais affligeant dans son coeur de métier (aucune étude statistique par ex pour soutenir son argumentation, où il multiplie par ailleurs les sophismes : il n'a apparemment jamais véritablement assimilé la méthode scientifique, un comble pour quelqu'un spécialisé dans les parasciences !).



Dernière édition par DAR le 28/08/12, 04:02 pm, édité 1 fois

nablator

nablator
Administration
Administration

AdolphePierre a écrit:Il fait de la sociologie.
Ici c'est une petite citation pas très importante mais elle est caractéristique de sa manière de produire un discours creux, flou et tellement formaté que c'en est caricatural.



Dernière édition par nablator le 28/08/12, 04:58 pm, édité 1 fois

http://nabbed.unblog.fr/

AdolphePierre



DAR a écrit:mais affligeant dans son coeur de métier (aucune étude statistique par ex pour soutenir son argumentation, où il multiplie par ailleurs les sophismes : il n'a apparemment jamais véritablement assimilé la méthode scientifique, un comble pour quelqu'un spécialisé dans les parasciences !).
Perso, je ne suis pas sociologue mais c'est probablement le "point de vue" qui m'intéresse le plus quand on parle d'ufologie. Je ne suis donc pas en mesure de faire ce que vous faites : émettre un avis sur son travail. Vous auriez des liens qui illustrerait votre propos à travers des appréciations identiques que la vôtre exprimées par certains de ses collègues ?

DAR

DAR
Membre d'honneur
Membre d'honneur

AdolphePierre a écrit:Perso, je ne suis pas sociologue mais c'est probablement le "point de vue" qui m'intéresse le plus quand on parle d'ufologie. Je ne suis donc pas en mesure de faire ce que vous faites : émettre un avis sur son travail. Vous auriez des liens qui illustrerait votre propos à travers des appréciations identiques que la vôtre exprimées par certains de ses collègues ?

Vu que Pierre Lagrange n'a publié qu'extrêmement peu de travaux dans des revues à comité de lecture (inversement proportionnel à sa présence dans les médias), difficile d'avoir des réactions de ses pairs (d'autant qu'il n'avait pas jusqu'il y a peu de poste universitaire).

Je peux néanmoins cité 2-3 réactions de sociologues : l'une en 2003, à l'issue d'une conférence au festival d'astronomie de Fleurance, où Lagrange a été pris à partie par un sociologue qui l'a vertement critiqué sur un terrain proprement sociologique.

Même son collègue André Gunthert, qui héberge pourtant son blog Pulp sciences (quasiment plus alimenté depuis lors d'ailleurs), l'a repris quand Lagrange entendait soutenir que la vague d'ovnis de 1947 n'avait rien à voir avec le contexte de la Guerre froide...

Le sociologue Jean-Bruno Renard écrit cela aussi à propos de "L'ésotérisme contemporain et ses lecteurs. Entre savoirs, croyances et fictions" dont Lagrange est le co-auteur :
"Il s'agit d'une étude commanditée par la Bibliothèque publique d'information du Centre Pompidou sur le thème « Enquête de réception : le cas de l'ésotérisme ». En dépit de cet intitulé et du titre de l'ouvrage, on ne trouvera pas dans ce volume une étude du lectorat de la littérature ésotérique : ni statistiques de lecture, ni enquête par entretiens ou questionnaires auprès des lecteurs, ni détermination de profils types des consommateurs de littérature ésotérique. Une étude du lectorat de l'ésotérisme – comme il en existe pour d'autres genres littéraires – reste encore à faire pour une compréhension sociologique de la littérature ésotérique."

AdolphePierre



OK merci.

Au-delà de l'aspect technique qui m'échappe, il a une position intéressante sur le rôle des scientifiques pour donner une réponse aux interrogations de la population (comme ils le sont de plus en plus dans d'autres domaines de société).

En revanche, je comprends mal le
quand Lagrange entendait soutenir que la vague d'ovnis de 1947 n'avait rien à voir avec le contexte de la Guerre froide...
Puisque c'est ce qu'il fait bien le lien dans le podcast.

nablator

nablator
Administration
Administration

Je n'ai pas écouté le podcast. DAR fait probablement référence à :
http://www.monde-diplomatique.fr/2009/07/LAGRANGE/17428

http://nabbed.unblog.fr/

Invité


Invité

DAR a écrit:Même son collègue André Gunthert, qui héberge pourtant son blog Pulp sciences (quasiment plus alimenté depuis lors d'ailleurs), l'a repris quand Lagrange entendait soutenir que la vague d'ovnis de 1947 n'avait rien à voir avec le contexte de la Guerre froide...

Je me souviens qu'il employait dans ce but une métaphore assez mal choisi, une histoire de gâteau à la fraise je crois... En substance, pour nier l'influence du contexte (principe pourtant élémentaire en histoire), il comparait la vague de 1947 à une fraise dans un gâteau : même dans un gâteau, une fraise reste pour lui une fraise.

Sauf qu'une fraise qui cuit dans un gâteau n'a pas le même goût qu'une fraise toute seule. Sa métaphore était contre-productive...

nablator

nablator
Administration
Administration

Cortex a écrit:Je me souviens qu'il employait dans ce but une métaphore assez mal choisi, une histoire de gâteau à la fraise je crois... En substance, pour nier l'influence du contexte (principe pourtant élémentaire en histoire), il comparait la vague de 1947 à une fraise dans un gâteau : même dans un gâteau, une fraise reste pour lui une fraise.
J'aimerais beaucoup trouver cette magnifique métaphore. Smile

Elle n'est pas dans "Les soucoupes: guerre froide ou guerre des sciences?" (où se trouve le commentaire d'André Gunthert que DAR a mentionné) :
http://culturevisuelle.org/pulpsciences/archives/99

Elle n'est pas non plus dans la version complète de "Les soucoupes volantes sont-elles un sous-produit de la guerre froide ?" ni dans les autres articles que j'ai pu lire sur le web.

http://nabbed.unblog.fr/

AdolphePierre



Cortex a écrit:
Sauf qu'une fraise qui cuit dans un gâteau n'a pas le même goût qu'une fraise toute seule. Sa métaphore était contre-productive...
Je ne voudrais pas avoir l'air de défendre Lagrange, vu que je ne le connais pas et que l'article mis en lien plus haut est incomplet en lecture gratuite. Mais ça ne pourrait pas être ça justement sa position ? ne pas nier qu'il y ait un contexte de guerre froide mais nier l'importance de ce contexte, voire nier que ce serait ce contexte qui serait à l'origine de l'ufologie.

Parce que pour Lagrange, il semble que tout commence avec Kenneth Arnold. Dans le podcast, il rappelle qu'en 46, il y a eu des "fusées fantômes" en Europe et que là encore tout frais de la fin de la guerre et de la guerre froide naissante, les médias ont immédiatement rapporté ça à des fusées soviétiques (il prétend même qu'à l'époque il n'y avait pas de doute). Il n'avait jamais été question de phénomène inexpliqué ou étrange à ce moment là. Et donc avec Arnold puis Roswell, on est dans l'inexplicable, le soupçon, la rumeur. S'il rappelle (je crois hein pas sûr) qu'il y a bien un contexte de guerre froide, elle influence surtout les militaires dont on peut comprendre qu'eux puissent suspecter que ce soit les Soviétiques (et à la limite préfèrent que le public croit en quelque chose d'extra-terrestre, de pas sérieux, parce qu'ils n'imaginent pas les proportions que ça pourrait prendre, plutôt que de laisser imaginer que les Soviétiques se baladent dans leur espace aérien). Donc je pense que ce qu'il veut dire, c'est que la guerre froide n'est pas à l'origine du phénomène et que l'influence de la guerre froide n'est pas si grande que ça.

D'ailleurs, c'est amusant, sur wiki, à croire que ça a été écrit par Lagrange, on retrouve un texte qu'aurait pu écrire Lagrange à propos de Kenneth Arnold : " Si un contexte a influencé ce débat, c'est le contexte rationaliste, c'est la volonté de séparer le rationnel et l'irrationnel, pas celui de la guerre froide."

Après, s'il a textuellement dit qu'il n'y avait aucune influence de la guerre froide... (je suis pas là pour le défendre lol).

Il y a d'ailleurs d'autres détails qu'il rappelle et qui justement remis dans leur contexte sont assez savoureux. Quand brièvement, lors de l'affaire de Roswell, l'armée admet que c'était "une soucoupe volante", il rappelle (moi je peux pas en juger, je connais mal l'affaire) que ce terme est tout neuf et n'a pas encore la connotation qu'il pouvait avoir quelques mois ou années après quand on a clairement identifier ces "soucoupes" à des visiteurs ET. C'est donc seulement après plusieurs années quand on a revisité l'histoire que ça a été interprété comme un aveu vite démenti, et avec ça toute une mise en place du complot (donc là encore, le contexte guerre froide ne joue pas vraiment: la pseudo culture du secret serait lié non pas à la méfiance à l'égard de l'ennemi soviétique mais d'un contact avec les ET qu'on chercherait à cacher). Alors qu'en fait, si c'était un engin US, on peut facilement comprendre que l'armée puisse pour nier que ce soit leur joujou suggérer que ce soit une de "ces soucoupes" pas encore rattachées à l'imaginaire ET. Ainsi malgré eux, ils auraient contribué à alimenter la rumeur et permis à populariser encore plus les soucoupes d'Arnold.

Et ce qui est fascinant dans l'histoire, c'est qu'avec la rumeur, quand on joue avec, on finit soit même par y croire. Vous lancez une histoire à laquelle vous ne croyez pas vraiment, puis quelqu'un s'en empare, rajoutant des éléments nouveaux qui confirment vos propos pourtant pas si affirmatifs, et tout à coup, ce à quoi vous ne croyiez pas vraiment prend forme avec le récit et la confirmation des autres. "Ah donc si les autres confirment, c'est donc sans doute que j'ai réellement vu quelque chose d'incroyable".

Invité


Invité

nablator a écrit:J'aimerais beaucoup trouver cette magnifique métaphore. Smile

Moi aussi. Je me souviens en avoir eu vent ou discuté sur la liste publique de l'Observatoire zététique, aujourd'hui défunte. C'était il y a au moins 5 ou 6 ans...

Je ne voudrais pas avoir l'air de défendre Lagrange, vu que je ne le connais pas et que l'article mis en lien plus haut est incomplet en lecture gratuite. Mais ça ne pourrait pas être ça justement sa position ? ne pas nier qu'il y ait un contexte de guerre froide mais nier l'importance de ce contexte, voire nier que ce serait ce contexte qui serait à l'origine de l'ufologie.

Lagrange est doué dans l'art de dire tout et son contraire dans la même phrase. Pour lui, ça fait partie du jeu : comme ça quoi qu'on lui dise, il trouve un moyen de retomber sur ses pattes.

Quant à "ne pas nier qu'il y ait un contexte de guerre froide mais nier son importance", c'est précisément ce que je lui reproche.

Gilles F. aura certainement des choses à dire, lui qui a beaucoup travaillé sur ce contexte de 1947 justement.

PhD Smith

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AdolphePierre a écrit:

D'ailleurs, c'est amusant, sur wiki, à croire que ça a été écrit par Lagrange, on retrouve un texte qu'aurait pu écrire Lagrange à propos de Kenneth Arnold : " Si un contexte a influencé ce débat, c'est le contexte rationaliste, c'est la volonté de séparer le rationnel et l'irrationnel, pas celui de la guerre froide."

Prise hors contexte, cette phrase n'a aucun sens Suspect


_________________
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nablator

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PhD Smith a écrit:Prise hors contexte, cette phrase n'a aucun sens Suspect
En contexte, c'est encore pire.

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