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Reconstitution de la machine d'Anticythère

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Armand Cadi
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PhD Smith

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Patrice a écrit:PhD Smith, je peux poster les rectificatif et autres corrections si tu veux. Tu fais le texte et je publie le lien qui mène ici. Reconstitution de la machine d'Anticythère - Page 3 933141

Merci.


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oncle dom

oncle dom

PhD Smith a écrit:
oncle dom a écrit:Ce qu'il faudrait, si ce n'est déjà fait, c'est comparer avec un mécanisme d'horlogerie, trouvé dans une épave du seizième siècle.

Le "Mars", navire de guerre suédois: https://www.nationalgeographic.fr/histoire/2020/04/lepave-du-mars-retrouvee-intacte-apres-450-ans-dans-la-baltique
Malheureusement, le "Mars" ne peut pas servir de base de comparaison, car les conditions de conservation dans l'eau de la Baltique sont très différentes de  celles de la Méditerranée.

http://oncle-dom.fr/index.htm

PhD Smith

PhD Smith
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Je n'ai trouvé aucun mécanisme d'horlogerie ou à engrenages du XVIe s. dans une épave dans google en tapant "shipwreck mecanism". Ça renvoie directement à Anticythère ! J'en conclus qu'aucun mécanisme horloger ou approchant n'a été trouvé, sinon F. Lequèvre en aurait parlé dans ses livrets.
Quant à l'idée des concrétions dans les mers, il y a suffisamment d'épaves en Méditerranée de toute époque, et c'est le boulot des archéologues sous-marins de reconnaître la quantité de concrétions, donc la période, recouvrant des objets. S'il n'y a rien concernant Anticythère, et sachant qu'il y a encore des fouilles sur l'épave d'époque romaine, on peut conclure, d'un point de vue sceptique:

  • soit les archéologues ne se sont aperçus de rien et ils sont incompétents
  • soit l'objet est bien antique


Pour jouer avec les outils du scepticisme, chose que je ne fais pas souvent, le curseur de vraisemblance va pour la seconde conclusion. Car, on a le contexte archéologie d'époque (la Rome antique pour l'épave, les objets retrouvés), on est sûr que l'objet a été remonté avec d'autres trouvailles de l'épave en 1902 (cf. article de JL Dauvergne et les arguments de Y. Bitsakis) et non pas retrouvé dans un quelconque tiroir du musée d'Athènes. Enfin, le style du texte grec expliquant le mécanisme est daté du IIe s. avant J.-C, c'est un argument qui me convainc car comment refaire à l'identique au XVIe siècle de notre ère, un texte grec de style similaire à la typographie du mécanisme ?

Tous ces arguments sont discutés sur le forum astrosurf: http://www.astrosurf.com/topic/117066-un-naufrage-journalistique/


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marcassite

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Les éléments de la Machine étaient "maintenus entre eux par les restes d'une structure en bois"

Questions : ça ne se date pas des restes de bois d'épaves (carbone 14 ou autres isotopes) ? Shocked
Des publis sur une telle datation du coffret ?

Quel type de bois ? Avec quelle chance de survie depuis le Ier avjc ou le XVIeme siècle sur le site de découverte ?
D'autres pièces de bois ont été trouvées dans l'épave , y a t-il eu datation de ces éléments en bois de structure du navire (datation certaine) à titre comparatif pour vérifier la concordance de datation du bois de la Machine ?

Un coffret bois de cet accabit avec une horloge dedans peut-il être déplacé par des courants marins ou pas ?

Il me semble avoir lu qu'il y avait une autre épave proche de l'épave romaine. Quelqu'un a-t-il des infos sur l'environnement archéologique proche de ce navire romain ?

Qui connaît des liens web vers des photos des inscriptions en grec de la Machine ?



PhD Smith

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Je répondrai à ces questions prochainement, j'ai fait quelques recherches bibliographiques. Voici une vidéo YT de la chaine Atheos qui explique quelques éléments intéressants dans la description:

marcassite

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Amusant parce j'étais justement en train de visionner cette passionnante serie sur la fabrication hier !
Et c'est sacrément instructif... Lui utilise du laiton et un tour industriel avec des fraises modernes ;-)
https://www.youtube.com/watch?v=V_Mp1fNzIT8

Questions supplémentaires :

-A partir de quelle date connaît-on des limes fines triangulaire "tiers point" capables de limer le bronze ? -II B.C ou 1100 A.C (petites limes en fer doux) ou 1650 environ (lime fine triangle classique de serrurier) ?
Parce sans cet outil , je vois mal comment fabriquer des petits trous carrés dans du bronze et des dents triangulaires fines pour les engrenages !

A partir de quelle date connait-on un usage de forets fins (=<4mm) pour percer du bronze ?

-A partir de quelle date a-t-on une trace archéo attestée (en Grèce ou ailleurs dans le monde) d'une quelconque plaque en bronze de 2à3mm d'épaisseur parfaitement plane, ayant au moins 15cm sur 25cm (la Machine fait plus) ? Je ne parle pas ici de tôle fine de "bronze" martelé sur le bois (technique connue depuis l'antiquité).

PhD Smith

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Réponses rapides.  
marcassite a écrit:Questions supplémentaires :

-A partir de quelle date connaît-on des limes fines triangulaire "tiers point" capables de limer le bronze ? -II B.C ou 1100 A.C (petites limes en fer doux) ou 1650 environ (lime fine triangle classique de serrurier) ?
Parce sans cet outil , je vois mal comment fabriquer des petits trous carrés dans du bronze et des dents triangulaires fines pour les engrenages !

Je fais une réponse générale et non précise. Il s'agit d'outils d'orfèvrerie et de bijouterie, ces outils ont sans doute existé de tout temps depuis l'âge de bronze, et on fait beaucoup de petits objets ou outils avec cette matière, comme l'indique cette page de l'INRAP: https://www.inrap.fr/magazine/Il-etait-une-fois-l-age-du-Bronze/Et-le-bronze-fut/la-multiplication-des-objets#undefined
Reconstitution de la machine d'Anticythère - Page 3 1600_464_vignette_11.-PHA-depot-genelard-age-du-bronze-P03HD

A partir de quelle date connait-on un usage de forets fins (=<4mm) pour percer du bronze ?

Je ne sais pas perso, mais même réponse que ci-dessus. Surtout, qu'on a le fer qui permet aussi d'avoir des outils. Les outils d'artisan à travers les âges ne supposent pas de changement notable comme les outils du tailleur de pierre ou du carrier qui restent semblables depuis l'Antiquité jusqu'à nos jours.

Michael Wright, célèbre pour ses maquettes du Science Museum de Londres a dû utiliser de tels outils pour refaire une partie de la MA, tout en faisant le reste en machines-outils modernes (pour les engrenages, souvenirs d'un documentaire  Very Happy )
https://en.wikipedia.org/wiki/Michael_T._Wright

A partir de quelle date a-t-on une trace archéo attestée (en Grèce ou ailleurs dans le monde) d'une quelconque plaque en bronze de 2à3mm d'épaisseur parfaitement plane, ayant au moins 15cm sur 25cm (la Machine fait plus) ? Je ne parle pas ici de tôle fine de "bronze" martelé sur le bois (technique connue depuis l'antiquité).

Il y a les bronzes chinois antiques avec des moules en loess et argile qui permettent un coulage fin et précis des motifs: https://fr.wikipedia.org/wiki/Bronzes_chinois
Pour la Grèce, il y a sunny sunny
le Colosse de Rhodes ! Je viens d'y penser. Dans l'article de JL Dauvergne, on signale l'île de Rhodes comme source possible du MA, car on y a une tradition du travail fin du bronze (cf. message n°39). Pourquoi le Colosse ? Parce que cette merveille du monde était faite de plaques de bronze adossés à des tiges de métal (fer) ou de bois: https://fr.wikipedia.org/wiki/Colosse_de_Rhodes
Fabriquée par Charès de Lindos, la gigantesque statue (-292, -226) resta quelques décennies debout avant d'être détruite par un séisme. La tradition veut qu'elle ne fut pas rebâtie à cause d'un oracle de la Pythie de Delphes et que l'ensemble fut vendu comme ferraille en 654.
Wikipédia a écrit:Le colosse fut mis à bas par un tremblement de terre autour de l'an -227/-226. Techniquement, le tremblement de terre exerça une torsion sur les genoux de la statue. L'amoncellement de bois et de bronze ainsi constitué par l'écroulement de la statue fut, dans un premier temps, laissé sur place car un oracle aurait défendu aux habitants de redresser la statue. D'après la Chronique de Michel le Syrien, le colosse fut définitivement détruit vers 654, par une expédition arabe, sous le commandement de Muʿawiya Ier, lieutenant du calife Othmân ibn Affân, qui emporta les vingt tonnes qui restaient du colosse (treize tonnes de bronze et sept tonnes de fer), pour les vendre à un marchand juif d'Émèse.
Bon cette tradition est remise en cause, mais l'immense tas de ferraille disponible à Rhodes dans l'Antiquité a pu aider pour fonder une industrie du bronze locale (orfèvrerie) dont le résultat est la MA: travail de plaque fine... De là à dire que la MA est faite du bronze du colosse est une idée qui m'est venue, mais je n'ai aucune preuve Reconstitution de la machine d'Anticythère - Page 3 1119659589

Citation de mon message n°39 de l'article de JL Dauvergne:
Ciel et Espace a écrit:Mais le plus intéressant est sans doute la présence à bord d’amphores issues de l’île de Rhodes. Or, c’est là qu’a vécu Hipparque (190-120 av. J.-C.), astronome et mathématicien, auteur des premières tables trigonométriques. Il s’est illustré par l’invention d’un système d’épicycles pour décrire les irrégularités du mouvement du Soleil et de la Lune. Ce principe a été repris plus tard par Ptolémée.
Or, le mécanisme tient bel et bien compte des irrégularités du mouvement de la Lune. « Il utilise pour cela un système ingénieux de “pin-and-slot” qui, à notre connaissance, n’a pas d’équivalent dans l’horlogerie de la Renaissance », souligne Yanis Bitsakis.

[...]
L’hypothèse de Rhodes a la faveur de Mike Edmunds : « L’île de Rhodes était un centre naval hautement technologique autour de l’an -100, avec une industrie fine du bronze et une tradition astronomique. C’est aussi un endroit où des dispositifs de ce type sont réputés avoir été fabriqués et montrés. »

Je pose donc l'hypothèse: l'abondance d'un tel amas de bronze a donné naissance à une industrie de bijouterie métallurgique ou de travail du bronze fin à partir de - 200. Les outils de l'époque (limes, forets...) pour l'industrie (bijoutière ou navale) ont pu fournir les outils pour la fabrication de la MA. De plus, Rhodes était aussi un centre de formation universitaire comme Alexandrie qui pouvait produire des maquettes ou des gadgets à des fins pédagogiques. L'exemple le plus célèbre est l'éolipyle d'Héron d'Alexandrie.
La vidéo d'Excavator sur le colosse de Rhodes après la MA: https://www.youtube.com/watch?v=69bR5yfxzT0

Bon, je ne répond pas à ta question sur la planéité du bronze, mais je pense qu'il est possible d'y arriver sans laminoir (pour des pièces de petites dimensions) qui est l'argument de Lequèvre pour prouver que la MA date du XVIe s.


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marcassite a écrit:Amusant parce j'étais justement en train de visionner cette passionnante serie sur la fabrication hier !
Et c'est sacrément instructif... Lui utilise du laiton et un tour industriel avec des fraises modernes ;-)
https://www.youtube.com/watch?v=V_Mp1fNzIT8

Oui c'est une excellente série documentaire: les gestes des bronziers sont les mêmes à part l'usage des fers à souder. La série aborde d'autres objets dont je vais parler.


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Lime fine tiers-point : tu nous dis "ces outils ont sans doute existé de tout temps depuis l'âge de bronze"
Peux-tu étayer cette affirmation par une preuve archéo de trouvaille datée d'un tel objet ? J'en doute.

La fonderie du bronze chinois était faite à cire perdue avec des gravures fines donc. Je saisis mal le rapport et si tu regardes un peu en détail le limage des oreilles de "la tigresse", on est loin de la finesse horlogère ;-) https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/2c/La_Tigresse%2C_bronze_vessel_to_preserve_drink._Hunan%2C_11th_BC._Cernuschi_museum.jpg

Je vois que pour la plaque et les forets fins, tu admets ne pas non plus avoir une seule preuve. Et c'est bien là le problème.

De mon côté, j'ai trouvé que le bois du navire avait lui été daté au C14 mais pas les restes du coffret en bois (qui va finir par devenir de la poussière avant que quelqu'un ne s'y mette !) :
Reconstitution de la machine d'Anticythère - Page 3 Anticy10

Je cherche toujours des images des inscriptions. Et même des inscriptions (frappées ou gravées) sur d'autres bronzes qui dateraient aussi du Ier siècle AEC ou AvJC, histoire de comparer...

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Très documenté sur les plans, la taille des engrenages, etc :
https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Antikytheran_kone
Le plus petit engrenage fait moins de 1cm de rayon !
On n'a pas la taille des dents. Dommage.

Je découvre que selon les pays les pages wikipedia sont documentées ou lacunaires ...


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Un plan partiel avec l'échelle de taille (rarement indiquée ):
https://davinciautomata.wordpress.com/files/2007/08/sar_4b.jpg

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Selon le modèle présenté par ces chercheurs , il faudrait donc que 2 siècles av-JC les grecs soient capables de tourner des tubes de bronze de taille décroissante pour servir d'axes encastrés ... Suspect
Voir images a et e :

https://www.nature.com/articles/s41598-021-84310-w.pdf

Ces chercheurs admettent que "Une des inconnues majeures de l'étude reste par exemple la faisabilité du modèle, vis-à-vis des outils et des connaissances matérielles disponibles aux IIe-Ier siècle av. J.-C.. «Les tubes concentriques au cœur du planétarium mettent à l'épreuve ma foi en la technologie grecque», a reconnu Adam Wojcik. Ce pourrait être la limite du modèle. Des tours seraient la solution aujourd'hui, mais nous ne pouvons pas supposer qu'ils en avaient pour le métal à l'époque»."  diablotin content

Une publication de 2019 sur les inscriptions ici : https://link.springer.com/article/10.1007/s00407-019-00229-9#Sec1

PhD Smith

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Désolé de ne répondre que maintenant.
marcassite a écrit:Lime fine tiers-point : tu nous dis "ces outils ont sans doute existé de tout temps depuis l'âge de bronze"
Peux-tu étayer cette affirmation par une preuve archéo de trouvaille datée d'un tel objet ? J'en doute.

Des outils pour la métallurgie de petite taille ? Peut-être qu'il y en a ou a eu, mais je ne comprends pourquoi la taille de ces outils en bronze ou en fer poserait un problème conceptuel ou de faisabilité dans les domaines de l'artisanat ou de la médecine. Des outils de toutes sortes ont pu être retrouvé dans les tombes, mais l'exemple où on a des petits outils métalliques dont les propriétaires étaient suffisamment riches pour les conserver dans la mort, c'est en médecine. Les exemples qui me viennent à l'esprit sont les oculistes et les médecins antiques:
https://doc.rero.ch/record/324316/files/Dasen_2011quoideneufdocteur.expo.lyon.2011_compressed.pdf

Dans cette exposition "La médecine à l’époque romaine. Quoi de neuf, docteur ?", présentée au musée gallo-romain de Lyon-Fourvière (2011-2012), on a page 16 du pdf ("Tombes de médecins en Gaule romaine"), des outils de chirurgie en bronze comme "La tombe du «médecin de Paris»" (musée Carnavalet, Paris):
Musée gallo-romain de Lyon-Fourvière a écrit:Parmi les découvertes majeures, la trousse dite «du médecin de Paris » évoque une pratique médicale courante faite de pe- tite chirurgie et de préparations pharmaceutiques (fig. 2). L’ensemble constitué de 34 objets et 74 monnaies (antoniniani) a été mis au jour en 1880. Les monnaies les plus anciennes, frappées en 270 apr. J.-C., remontent au règne de Victorin, mais la plupart ont été émises sous le règne de Tétricus Ier et de Tétricus II (271-274 apr. J.-C.). Les instruments particulièrement bien conservés étaient contenus dans un bassin circulaire en bronze. Notons la présence de deux ventouses utilisées en application sèche ou après scarification pour évacuer du sang (ventouse complète, H. 12 cm). Cet instrument emblématique de l’art médical antique contribue, selon la théorie hippocratique, au rétablissement de l’équilibre des humeurs (sang, bile et phlegme) attirées à la surface de la peau lorsqu’elles sont en excès. Trois manches de scalpels prolongés d’un côté par une lame mousse lancéolée (L. 12 cm) étaient fendus de l’autre côté pour recevoir une seconde lame en fer d’après les traces d’oxydation. On re trouve fréquemment cette combinaison de deux lames pour les scalpels: la première en bronze non tranchante permet de repousser la chair tandis que la seconde en fer sert à inciser. En général seul le manche prolongé par la lame mousse en bronze est conservé. La trousse comporte aussi une sonde-spatule à renflement olivaire, d’usage courant, et une pointe emmanchée. On rencontre deux instruments spécifiques: une pince à branches droites, dont le sommet est aplati et recourbé en forme de spatule rainurée, et une grande pince staphylagra à branches croisées autour d’un rivet qui présente des mors concaves dentelés réservant un espace en position fermée pour saisir la luette (L. 18,7 cm). Six pinces, toutes différentes (dont deux pinces à branches droites de type pince à dissection, et deux autres à mors coudés larges), complètent cet équipement. Certains instruments pouvaient être rangés dans des étuis cylindriques: quatre des huit étuis retrouvés sont complets (L.9,9 à 14,6 cm). Pour les préparations pharmaceutiques, un instrument à renflement olivaire permettait d’écraser et de mélanger les ingrédients sur une tablette en marbre jaune. Les médicaments réduits en poudre pouvaient être administrés grâce à l’insufflateur (tube en laiton: L. 16,9 cm) ou incorporés à un excipient et dissous. Une petite louche à bec latéral (L. 16,6 cm) servait à verser les prépa- rations liquides. La trousse comporte encore une fourchette à trois dents, formées de fils de bronze martelés puis torsadés, et une boîte en bronze rectangulaire à deux compartiments avec un couvercle coulissant (décor d’animaux plaqué en argent) destinée à ranger les préparations solides. Restent une bélière à anneau de fixation et deux boucles (appartenant à une trousse en cuir?). Une petite pierre noire polie qui a peut-être fonction d’amulette accompagnait enfin l’ensemble.

Image de la "trousse de chirurgie": https://www.parismuseescollections.paris.fr/fr/musee-carnavalet/oeuvres/trousse-de-chirurgien-medecin-lot-de-34-objets#infos-principales
Reconstitution de la machine d'Anticythère - Page 3 Aze_caram1071_001

La fonderie du bronze chinois était faite à cire perdue avec des gravures fines donc. Je saisis mal le rapport et si tu regardes un peu en détail le limage des oreilles de "la tigresse", on est loin de la finesse horlogère ;-)

La cire perdue permet un moulage en détail du métal: le problème est que chaque modèle est unique et ne permet pas une production en série.

Je vois que pour la plaque et les forets fins, tu admets ne pas non plus avoir une seule preuve. Et c'est bien là le problème.

Ce n'est pas un problème: les artisans antiques étaient capables de faire des petites pièces métalliques pour la chirurgie, donc les forets fins pour la bijouterie ou l'orfèvrerie sont dans l'ordre de la possibilité.

De mon côté, j'ai trouvé que le bois du navire avait lui été daté au C14 mais pas les restes du coffret en bois (qui va finir par devenir de la poussière avant que quelqu'un ne s'y mette !)
C'est la seule analyse au C14 qu'on trouve dans la littérature archéologique.


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La suite. Je passe d'abord sur la publication de la traduction.
marcassite a écrit:Une publication de 2019 sur les inscriptions ici : https://link.springer.com/article/10.1007/s00407-019-00229-9#Sec1

Donc, il s'agit de "The Back Plate Inscription and eclipse scheme of the Antikythera Mechanism revisited" (Archive for History of Exact Sciences, volume 73, pages 469–511 (2019)) de Paul Iversen et Alexander Jones, qui sont les spécialistes de l'astronomie antique. Je les avais évoqué dans le problème de l'accumulation de concrétions sur la MA (cf. message n°34). Ici, on a une reconstitution du "mode d'emploi" pour le calcul des mois lunaires et des éclipses avec les 2 cadrans.
Reconstitution de la machine d'Anticythère - Page 3 407_2019_229_Fig1_HTML
La légende de la figure 1 a écrit:Composite drawing of the Back Plate Inscription and Saros Dial (Iversen). Colors (digital version only) indicate the sources of the readings. Red indicates text preserved and read on CT, green represents an erasure, orange indicates text read on photographs, purple indicates restored text, blue represents readings that seem to be on the CT, but given the nature of the CT, not certain, and gray lines represent the extant fragments
Bref, le texte écrit en lettres capitales.
Le texte reconstitué de droite (le second cadran en bas pour les éclipses; le premier concerne les mois lunaires donc "nouvelle lune"/"pleine lune") avec une traduction:
Reconstitution de la machine d'Anticythère - Page 3 407_2019_229_Figb_HTML

Je retiens 2 choses de l'article. D'abord, ce § sur le style des inscriptions qui est datable du IIIe au Ie s. av. J.-C. Mais pour certaines raisons (note 25), Iversen et Jones les datent du Ier s. avt. J.-C. (100-50 av. J.-C. près de la date du naufrage, donc la construction de la MA serait proche chronologiquement) du naufrage:
Other letter forms typically used to date inscriptions and occurring in the Mechanism’s inscriptions include Π (Pi majuscule) as   (with shorter right leg), Σ (Sigma majuscule) as   (with the two splaying horizontal hastae), Μ as   (with the two side strokes not vertical, but splayed), Υ (U majuscule) as   (with a short vertical line), Ζ (Z majuscule: "dzéta") as   (vertical rather than oblique hasta), Β as   (with uneven circles, the upper smaller than the lower), Ο as   (very small and raised), Θ as   (theta with short line in the middle rather than a dot, found only in the Back Cover Inscription), Φ (Phi majuscule) as   (with arc-like shape), and Ξ (Xi majuscule) as   (with a fourth, vertical hasta, apparently found only in numerals in the Front Cover Inscription). While these letter forms are more common at the end of the third and throughout the second-century BCE, they are attested on inscriptions all the way to the middle of the first-century BCE (24) Furthermore, a large part of the reason why they are more common ca. 200–150 BCE is undoubtedly due to the fact that lettering on inscriptions in that period was typically much smaller (4–6 mm), and in order to make the smaller letters more legible, they needed more volume, which is accomplished by making letters that are more squat with flaring strokes. The flaring of the strokes also prevents the hastae from sloppily running over each other, especially at angular corners such as on sigmas and mus. To sum up, the extremely small size of these letters is a big factor in their shape, and in any case all these letters could have been employed anytime from the end of the third to the middle of the first-century BCE. We have discussed elsewhere why we think the Mechanism dates closer in time to the shipwreck, or ca. 100–50 BCE. (25)

25: Jones, A. 2017. A Portable Cosmos: "Revealing the Antikythera Mechanism, Scientific Wonder of the Ancient World". New York: Oxford University Press, p. 93 and 157; Iversen, P. 2017. "The Calendar on the Antikythera Mechanism and the Corinthian Family of Calendars". Hesperia 86: 129–203. (p. 182-183).

Ensuite, on a une discussion sur le fait qu'un nombre sur un cadran n'est pas un "oméga cursif" (oméga tracé à la main) mais un "alpha ancré" (signifiant "1000"): les grecs utilisaient les lettres de l'alphabet pour les calculs.

Pfff, quel niveau cet article !

Donc si l'on transpose de nos jours, on pourrait discuter de la traduction du "planiciel" qui est un astrolabe dont le mode d'emploi est sur le dos de l'instrument:
Reconstitution de la machine d'Anticythère - Page 3 R240163858

J'en viens au problème du nouveau modèle de Freeth et al.

Selon le modèle présenté par ces chercheurs, il faudrait donc que 2 siècles av-JC les grecs soient capables de tourner des tubes de bronze de taille décroissante pour servir d'axes encastrés ... Suspect
Voir images a et e :

https://www.nature.com/articles/s41598-021-84310-w.pdf

Le nouveau modèle est une extension du mécanisme d'engrenages décrivant l'anomalie lunaire sur la MA avec le système de "clavette-et-rainure" (Pin-slot) (cf. mon message n°44, p. 2 de ce fil).
Et là, on fait une extension hypothétique non plus avec deux engrenages l'un au dessus de l'autre, mais avec des engrenages qui sont entrainés avec des tubes ou des plaques creusées ("nested tubes") qui reconstituent les épicycles des orbites des planètes inférieures (Mercure et Vénus) et supérieures (Mars, Jupiter, Saturne et Soleil). N'oublions pas que nous sommes dans une système géocentré: Mercure et Vénus n'apparaissant que lors des levers et couchers solaires, les autres planètes étant visibles plus facilement la nuit.
Dans le papier de Freeth et al. ces épicycles avec "clavette-et-rainure" sont modélisés dans la figure 3 et présentés dans la figure 5.

Ces chercheurs admettent que "Une des inconnues majeures de l'étude reste par exemple la faisabilité du modèle, vis-à-vis des outils et des connaissances matérielles disponibles aux IIe-Ier siècle av. J.-C.

Là, on est au coeur du problème de la reconstitution. Le nouveau modèle de Freeth et al. part donc du mécanisme d'épicycle de l'anomalie lunaire (2 noeuds lunaires ou inclinaison de 5 ° de l'orbite de la lune par rapport à la terre), qui lui est retrouvé sur la machine pour être étendu pour les autres planètes. Le modèle mathématique et numérique est là, reste à le reconstituer avec les moyens de l'époque.

«Les tubes concentriques au cœur du planétarium mettent à l'épreuve ma foi en la technologie grecque», a reconnu Adam Wojcik. Ce pourrait être la limite du modèle. Des tours seraient la solution aujourd'hui, mais nous ne pouvons pas supposer qu'ils en avaient pour le métal à l'époque».

Ce n'est pas dans l'article de "Nature".


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Ah, oui, les limes. J'ai trouvé cet article: "L’acier dans les limes de l’Antiquité au Moyen Âge. Persistance des techniques" https://books.openedition.org/pumi/37638?lang=fr
Les limes ont fait l’objet d’études typologiques assez nombreuses, mais rares sont les travaux portant sur la technique de leur fabrication. Pour la fin de l’Âge du Fer dans les Îles britanniques, il faut signaler une étude de Vanessa Fell portant sur une quarantaine de limes. Celle-ci met en évidence, à partir de l’observation métallographique de dix-sept d’entre elles, plusieurs caractéristiques structurales : le métal utilisé pour les limes est relativement plus carburé et plus souvent carburé que celui utilisé pour les autres objets contemporains. Près de la moitié des limes observées présentent les structures caractéristiques d’une trempe, la martensite et la troostite. En revanche, cette étude ne s’attarde pas sur l’homogénéité éventuelle du métal utilisé ou sur la répartition de plages à teneur en carbone différentes qui auraient pu permettre une caractérisation plus fine de la technique de fabrication des objets.

Je trouve dans le § suivant:
Il n’existe aucune étude comparable sur les limes d’époque romaine. Il semblerait même qu’aucune observation structurale n’ait jamais été publiée sur les limes de cette période. Pour le Moyen Âge, on peut citer l’étude métallographique d’une lime trouvée sur le site de Coppergate à York, qui présente également les indices d’une trempe à partir d’un acier à teneur en carbone hétérogène. Si la littérature technique antique est totalement muette sur ce sujet, pour le Moyen Âge, nous disposons de la source exceptionnelle qu’est l’extrait consacré à la fabrication et la trempe des limes dans le Diversarum artium schedula de Théophile.

Donc pas de texte dans l'Antiquité, mais au Moyen-Âge un texte. Je comprends mieux: pas de source sur cette technique avant le MA.


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PhD Smith a écrit:Ce n'est pas un problème: les artisans antiques étaient capables de faire des petites pièces métalliques pour la chirurgie, donc les forets fins pour la bijouterie ou l'orfèvrerie sont dans l'ordre de la possibilité.

Je sais cela , merci. J'ai visité moultes musées d'antiquités romaines.  Smile
L'ennui c'est ton "donc" qui est illogique. Le preuve :
-Ces outils fins étaient en fer ! Quel rapport avec une lime tiers-point qui est en fer durci par cémentation ? Aucun ...
-Tu ne sembles pas avoir lu le document que tu cites puisqu'il y est explicitement écrit que ces outils médicaux datent de 270 ou du Ier siècle après-J.C ...
-De même tu ne dois pas connaître (pour ainsi comparer la bijouterie à l'horlogerie-mécanique) la ductilité de l'or, l'argent et du cuivre qui sont de dureté3 ! Donc perçables et façonnables très aisément. Pour faire de l'horlogerie et des mécanismes, il semble évident qu'il faut du bronze dur qui soit lui résistant à l'usure (donc au perçage aussi).

A minima dit moi au moins à partir de quelle date les archéo ont des traces d'outils fins cémentés au carbone en Grèce ou à Rhodes ? Je sais qu'il y a des _suspicions_ de la capacité thermochimique de forgeage entre la Tène moyenne et la Tène finale. Mais je n'ai vu aucun exemple d'outil fin cémenté en profondeur donc dur et cassant (pas juste "au tranchant" comme les épées ,couteaux, lances !) et encore moins de limes fines (seules capables de créer les dents d'engrenages) de cette époque.

EDIT : Vanessa Fell étudie des limes datées de la "fin de l'âge du Fer" ... Ce serait au 1er siècle Après JC ?

Attention aussi au sens des mots (en plus traduits de l'anglais). Exemple : Cette publication indique en pages 178-179 que les limes présentées datent du IVe ap JC ! Et ce sont en réalité des râpes à matériaux tendres (à sabots ou bois ) pas des limes à métaux. Lis bien  ... https://books.google.fr/books?id=xKf7DwAAQBAJ&lpg=PA180&ots=-FSaspOJk8&dq=limes%20Vanessa%20Fell&hl=fr&pg=PA179#v=onepage&q=limes%20Vanessa%20Fell&f=false

Ph D Smith a écrit:"Peut-être qu'il y en a ou a eu, mais je ne comprends pourquoi la taille de ces outils en bronze ou en fer poserait un problème conceptuel ou de faisabilité dans les domaines de l'artisanat ou de la médecine."

Je te demande des preuves archéo ou scientifiques, tu réponds avec des "peut-être".  Reconstitution de la machine d'Anticythère - Page 3 2228771912
Ensuite, si tu ne vois pas où est le problème de fabriquer des dents régulières et minuscules sur un engrenage de moins de 2cm , moi si. De même que je fais bien la différence entre une râpe à bois (plate ou semi-ronde) et une lime fine à métaux forme tiers point.

Autre problème concret à ajouter à ma liste d'interrogations : Comment étaient fabriqués les tubes en bronze pour les axes encastrés (mouvement des planètes)... Bah , peut-être qu'on peut supposer que ... juste parce que l'on est convaincu que c'est une machine du IIe siècle av-jc.

Je veux bien que ce soit vrai. J'aimerai juste que l'on (les scientifiques-archéologues y compris) évite de botter en touche dès qu'il s'agit de parler des points qui ne vont pas dans ce sens et qui ne sont pas étayés archéologiquement ou par des analyses. Ce faisant on en apprend pas plus sur le mode de fabrication de l'objet ; un point fondamental qui ne fait l'objet d'aucune publication à ma connaissance !  Crying or Very sad

J'aimerai donc avoir des preuves non ordinaires face à un objet aux caractéristiques extraordinaires.

Et du coup m'enlever de la tête cette hypothèse plus banale d'un objet post-XVIe (chef-d'oeuvre fait par un horloger soucieux d'histoire antique?). Le navire le transportant ayant coulé lors d'une tempête et les courants ayant déplacé le mécanisme qui est dans un boîtier en bois d'une épave à une autre pas trop éloignée (datant elle du Ier avJC).

Note que personne, à ma connaissance, n'a publié un plan de site, ni même une liste, avec les diverses autres épaves datées qui se situeraient aux alentours. Ca pourrait briser le rêve ...

En résumé : Ce n'est pas parce qu'un archéologue retrouve une dent de pelleteuse dans un site archéo d'une forge datant la Tène en Moselle que les hommes savaient y faire de l'acier ou des pelleteuses ! Ce n'est pas parce que l'on retrouverait une maquette de cathédrale gothique dans une église du Xe siècle qu'elle serait issue d'un génial architecte du Xe siècle et pas simplement oubliée là par un compagnon au XIXe. C'est ici juste une coïncidence à la noix (ici évidente) comme il peut s'en produire des milliers dans le monde. Twisted Evil



Dernière édition par marcassite le 25/07/22, 03:39 am, édité 2 fois

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PhD Smith a écrit:Ce n'est pas dans l'article de "Nature".

Non c'est dans un article de presse où un des auteurs de la publi Nature est interrogé. Et donc il n'y aurait plus le GROS problème des "tubes comme axes imbriqués" servant aux mouvements de Mercure, Vénus, Mars, Jupiter, Saturne parce que son propos n'est pas dans Nature ??? Reconstitution de la machine d'Anticythère - Page 3 1120754583

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marcassite a écrit:Et du coup m'enlever de la tête cette hypothèse plus banale d'un objet post-XVIe (chef-d'oeuvre fait par un horloger soucieux d'histoire antique?). Le navire le transportant ayant coulé lors d'une tempête et les courants ayant déplacé le mécanisme qui est dans un boîtier en bois d'une épave à une autre pas trop éloignée (datant elle du Ier avJC).
il y a une autre hypothèse: le boitier a été jeté par dessus bord, et s'est retrouvé dans la galère antique. Mais il faut toujours une coïncidence extraordinaire.
Finalement, c'est vrai qu'il faudrait dater les restes du boitier avant qu'ils ne tombent en poussière.

http://oncle-dom.fr/index.htm

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Oncle Dom, j'y ai pensé aussi mais la proba est encore plus faible. Qui croirait possible qu'une épouse trompée, à l'occasion d'un long voyage en bâteau en 1920, puisse jeter par-dessus bord l'objet le plus précieux que son richissime époux (grand amateur d'horloge astronomique et/ou de la Grèce antique) était venu faire fabriquer  ? Et qu'en plus cet objet tombe pile poil ... là où il ne faut pas (ou juste là où il fallait ; tout dépend du point de vue).
Reconstitution de la machine d'Anticythère - Page 3 1120754583  ou  à la poubelle  ? Qui sait...

O.Dom a écrit:Finalement, c'est vrai qu'il faudrait dater les restes du boitier avant qu'ils ne tombent en poussière.

Ca m'a toujours semblé une évidence criante (LA vraie preuve incontestable). Je trouve donc cela très suspect qu'aucun archéologue ou musée ou scientifique intéressé par la M.A n'en ait fait la demande au musée grec depuis sa découverte. Peur de briser la machine à rêve et à publications ?

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Réponse sur les limes.

marcassite a écrit:A minima dit moi au moins à partir de quelle date les archéo ont des traces d'outils fins cémentés au carbone en Grèce ou à Rhodes ? [..] Mais je n'ai vu aucun exemple d'outil fin cémenté en profondeur donc dur et cassant (pas juste "au tranchant" comme les épées ,couteaux, lances !) et encore moins de limes fines (seules capables de créer les dents d'engrenages) de cette époque.

Pas de besoin d'exiger absolument une aire géographique quelconque pour prouver le fait que les Grecs étaient des métallurgistes comme les autres peuples de l'Antiquité. Ces petits outils se conservent mal. On a de la chance d'en trouver de plus gros pour les deux articles cités à la fin du message.

Sinon, on peut partir du vocabulaire grec, comme le fait Robert Halleux, spécialiste de l'histoire des sciences dans cet article. Si on a les mots pour désigner le vocabulaire de la métallurgie du fer, alors on a de bonne chance à partir des textes grecs "techniques" les outils, les types d'acier ou de fer utilisés pour tels ou tels outils. Et bingo ! Je trouve dans son article:
Halleux Robert. Sur la fabrication de l’acier dans l’Antiquité et au Moyen Âge. In: Comptes rendus des séances de l'Académie des Inscriptions et Belles-Lettres, 151ᵉ année, N. 3, 2007. p. 1301-1319.
https://www.persee.fr/doc/crai_0065-0536_2007_num_151_3_91356

R. Halleux, p. 1303 a écrit:Ainsi, le stomôma est simplement le meilleur fer. Lorsque les anciens parlent d’ "acies", d’ "aciarium" ou de stomôma, c’est simplement du fer dur, de pointe ou de tranchant, qui ne s’ébrèche pas (au choc) et ne s’émousse pas (par usure), indépendamment de sa composition. Les textes anciens décrivent différentes qualités de fer appropriées à différents usages.  Ainsi, au IIIe siècle av. J.-C., le poliorcéticien Daimachos écrit : « Il y a aussi du fer lacédémonien. Car, parmi les aciers, dit-on, il y a le chalybe, celui de Sinope, le lydien et le lacédémonien. Celui de Sinope et le chalybe sont utiles aux outils de charpentier, le lacédémonien pour les limes, les forets à fer, les ciseaux à graver et les outils pour travailler la pierre, l’acier lydien pour les limes également, pour les coutelas, les rasoirs, les racloirs ». Les aciers pour outils sont des aciers à très haute teneur en carbone (0,7-1,2 %). Ainsi quelques pièces trouvées dans le Norique donnent des limes avec plus de 0,9 % C, des outils de tailleurs de pierre à plus de 0,8 % C. On observera que beaucoup des aciers cités par Daimachos proviennent d’Asie Mineure, où on extrait des minerais non phosphoreux. Or les minerais non phosphoreux donnent plus facilement des teneurs en carbone élevées car le phosphore repousse sur le haut la température de formation de l’austénite, or le carbone n’est soluble que dans l’austénite.

Les limes étaient donc connues en Grèce.

Et pour toutes les professions, du Moyen Âge à l'Antiquité: https://books.openedition.org/pumi/37638?lang=fr)
Nadine Dieudonné-Glad a écrit:Il est difficile de mettre sur le même plan un recueil de recettes de procédés artisanaux du xiie siècle et des objets de l’Antiquité, mais force est de constater l’existence d’un certain nombre de convergences entre la description de la fabrication des limes au xiie et les observations qui ont pu être menées sur les objets antiques.

Il apparaît que, dès l’Antiquité, des limes sont fabriquées en acier massif et non pas aciérées par cémentation. Cet acier, produit par réduction directe, est donc parfaitement identifié par les forgerons comme un fer plus dur que le fer usuel et utilisé à des usages particuliers. Le traité médiéval se fait également l’écho de cette pratique : les grosses limes sont faites d’acier pur ou de fer et d’acier soudés, tandis que la fabrication de l’acier par cémentation est réservée aux très petites limes. Comme ces dernières ne faisaient pas partie du corpus des limes antiques étudiées, il n’a pas été possible de faire des comparaisons sur ce dernier point dans le cadre de ce travail. La difficulté de trouver des petites limes bien conservées laisse assez peu d’espoir de résoudre le problème.

Les 4 limes analysées sont des limes d'écurie ou autres ? Pas pour le métal ? Donc trouver des petites limes est difficile (car peu conservées, comme elle l'écrit) ? Qu'en conclure ? Le traité de Théophile donne les deux types de limes en usage, donc possibilité que les deux techniques soient restées en usage sur un millénaire et demi.

Par ailleurs, les effets de l’utilisation, décrite dans le traité, d’un produit organique empêchant la décarburation à la surface des limes en acier au cours de leur réchauffage avant la trempe, ont pu être observés sur une des limes antiques en acier (lime 4), montrant l’utilisation d’un procédé similaire dans l’Antiquité.

Et elle conclut:
Il semble donc que le procédé de fabrication des limes, dont certaines étapes, comme la trempe, apparaissent dès la Protohistoire, évolue pendant l’Antiquité avec un changement dans le choix de la matière première. On passe de l’utilisation d’un métal peu et inégalement carburé à celle d’acier plus homogène et plus dur fabriqué par réduction directe. Aucun changement majeur de technique ne semble, en revanche, avoir lieu au cours du début du Moyen Âge et les observations menées sur les limes antiques s’accordent parfaitement avec les recettes du traité de Théophile. La stabilité des techniques de fabrication des limes semble donc couvrir presque un millénaire et demi. Une étude métallographique de limes médiévales reste cependant à entreprendre pour compléter ces conclusions.


Je reviens à la Grèce antique: cet article montre (G. M. Sanidas, Y. Bassiakos et alii "Polykmetos Sideros : À propos du fer en Grèce Antique",  Revue archéologique 2016/2 (n° 62)) que le procédé de cémentation était connu des Grecs:
https://www.cairn.info/revue-archeologique-2016-2-page-279.htm

La chaîne opératoire du fer (σίδηρος) comprend plusieurs opérations permettant de passer du minerai brut à l’objet manufacturé. Malgré les innovations techniques, les foyers antiques ne pouvaient pas atteindre le point de fusion du fer (1 536 °C). Pour cette raison, sa production à l’état brut dans l’Antiquité s’effectue grâce au procédé direct, au sein d’une structure de combustion, le bas‑fourneau. Il consiste à extraire les oxydes de fer présents dans le minerai par la création d’une atmosphère réductrice ; de cette façon, on obtient du fer à l’état solide sans passer par l’état liquide. Outre le minerai de fer, le charbon de bois est un élément essentiel au sein de ce processus, puisqu’il sert à la fois de combustible pour la montée en température et d’agent réducteur (le carbone). À l’issue de cette opération, les métallurgistes obtiennent un produit de fer brut appelé éponge ou loupe. Il s’agit d’un agglomérat métallique qui se constitue près de l’arrivée d’air dans le fourneau, c’est‑à‑dire à l’endroit où la température est la plus élevée dans la structure de combustion. Cet agglomérat doit ensuite subir un traitement mécanique afin de le rendre exploitable en forge : l’épuration. Lors de cette opération, le forgeron, dans un premier temps, « nettoie » la loupe de fer de ses dernières scories et, dans un second temps, procède au compactage à chaud afin de transformer l’agglomérat en un semi‑produit exploitable. Cette opération peut être effectuée soit directement à la sortie du bas‑fourneau, au sein de l’atelier de réduction, soit ailleurs, dans un autre atelier. Une fois le semi‑produit obtenu, il est travaillé en forge par déformation plastique à chaud. Plusieurs procédés techniques sont alors employés, allant de la simple élaboration d’objets par martelage à des opérations plus complexes :

- la soudure (κόλλησις) de deux pièces de fer, qui nécessite des ajouts siliceux ;

- la cémentation, qui consiste à obtenir une carburation superficielle du fer par chauffage avec un élément riche en carbone, qui entraîne le durcissement superficiel du métal afin de le transformer en acier ;

- la trempe (βαφή), un traitement thermique consistant à refroidir l’objet forgé plus ou moins rapidement dans un milieu liquide (eau, huile etc.), après l’avoir chauffé à une température élevée afin de le rendre plus dur et plus résistant.

Chacune des étapes de la chaîne opératoire du fer produit des déchets caractéristiques qui permettent aux archéologues d’identifier les différentes séquences sidérurgiques qui ont eu lieu au sein des contextes métallurgiques fouillés ou prospectés. La production de fer brut aboutit ainsi à des scories formées au fond du foyer et à d’autres, dites « coulées » ou « en cordon », qui coulent à l’extérieur du foyer lors de l’extraction de la loupe du fourneau. De manière schématique, ces scories regroupent tous les éléments présents dans le minerai, dont ce qui n’est pas du fer. Pour ce qui concerne les séquences de post‑réduction (épuration et forgeage), les scories en culot en sont les déchets caractéristiques, qui se forment après le passage répété du métal dans le foyer de forge. Le martelage à chaud sur l’enclume produit aussi des micro‑déchets caractéristiques, les battitures. De taille réduite (allant du micron au centimètre), ces dernières se retrouvent généralement réparties dans les sols des ateliers et leur présence permet, outre l’identification d’un atelier de forge, l’analyse spatiale des opérations de martelage au sein de l’atelier. Enfin, dans des cas relativement rares, l’archéologie met au jour des vestiges liés aux systèmes de ventilation des foyers (fragments de parois avec des traces d’emplacement de tuyères, blocs de tuyères etc.), ou encore des supports de frappe (enclume, tas etc.) ou de trempe.

Donc le procédé de cémentation est connu dans l'antiquité gréco-romaine. Donc...


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Là tu as des infos fiables. On peut donc considérer qu'il est très probable (pas certain vu que les objets ne sont pas trouvés) que des "limes fines" (? à partir de quelle taille sont-elles fines?) pouvaient être fabriquées à l'époque de la M.A.

Je note aussi la mention de "forêts à fer" ce qui rend   probable l'existence de forets en acier capable de percer le bronze.
=> Trouver un exemple d'époque de perçage de bronze (sur un bijou ou tout autre objet) avec des trous fins <3mm

Cela rend admiratif,  du travail du gars qui aurait fait les mini-dents d'engrenage de précision et le travail de perçage tout aussi minutieux, pas juste le côté ingénierie (conception théorique des engranages et du mécanisme).

Reste donc quelques autres de mes questions en suspens :

-"Un coffret bois de cet accabit avec une horloge dedans peut-il être déplacé par des courants marins ou pas ?"
=> Quel poids font les débris connus ? Quel était le poids maxi de métal de la M.A complète ?

-"Il me semble avoir lu qu'il y avait une autre épave proche de l'épave romaine. Quelqu'un a-t-il des infos sur l'environnement archéologique proche de ce navire romain ?"

Je viens de trouver confirmation de mon souvenir ici de la découverte en 2012 d'une autre épave à "quelques centaines de mètres au sud" de celle de la M.A : https://www.sciences-faits-histoires.com/blog/archeologie/anticythere-fouilles-2017-un-mysterieux-disque-de-bronze.html

=> Trouver des documents relatifs à cette autre épave (date et type du navire) ? Idem pour la nature exacte des autres "découvertes isolées aux alentours" connues aussi ...


-Trouver un élément archéo datant d'avant JC avec une plaque de bronze uniforme d'au moins 15x20cm sur 3mm d'épaisseur. (problème du laminage vs martelage ou/et moulage)
Note : Si fait par moulage, il aurait fallu limer (pas scier) un moule de la plaque de 4-5mm d'épais puis le poncer sur les 2 face pour le rendre lisse et plus fin. Balèze. Autre technique ??

-Le tournage de tubes encastrés coaxiaux restant problématique pour l'époque , il est donc nécessaire de présenter une maquette fonctionnelle d'un mécanisme où ces tubes ne sont pas utilisés et capable d'afficher lisiblement (en face avant probablement) les 5 planètes en sus du soleil et de la lune. Leur affichage étant attesté par le mode d'emploi décrypté sur la M.A.
=> Ce modèle complet existe-t-il (ref) ? Question subsidiaire : à partir de quelle date a-t-on utilisé des tubes coaxiaux en horlogerie ? (cf musée du temps Besançon)

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