Patrice a écrit:PhD Smith, je peux poster les rectificatif et autres corrections si tu veux. Tu fais le texte et je publie le lien qui mène ici.
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Patrice a écrit:PhD Smith, je peux poster les rectificatif et autres corrections si tu veux. Tu fais le texte et je publie le lien qui mène ici.
Malheureusement, le "Mars" ne peut pas servir de base de comparaison, car les conditions de conservation dans l'eau de la Baltique sont très différentes de celles de la Méditerranée.PhD Smith a écrit:oncle dom a écrit:Ce qu'il faudrait, si ce n'est déjà fait, c'est comparer avec un mécanisme d'horlogerie, trouvé dans une épave du seizième siècle.
Le "Mars", navire de guerre suédois: https://www.nationalgeographic.fr/histoire/2020/04/lepave-du-mars-retrouvee-intacte-apres-450-ans-dans-la-baltique
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marcassite a écrit:Questions supplémentaires :
-A partir de quelle date connaît-on des limes fines triangulaire "tiers point" capables de limer le bronze ? -II B.C ou 1100 A.C (petites limes en fer doux) ou 1650 environ (lime fine triangle classique de serrurier) ?
Parce sans cet outil , je vois mal comment fabriquer des petits trous carrés dans du bronze et des dents triangulaires fines pour les engrenages !
A partir de quelle date connait-on un usage de forets fins (=<4mm) pour percer du bronze ?
A partir de quelle date a-t-on une trace archéo attestée (en Grèce ou ailleurs dans le monde) d'une quelconque plaque en bronze de 2à3mm d'épaisseur parfaitement plane, ayant au moins 15cm sur 25cm (la Machine fait plus) ? Je ne parle pas ici de tôle fine de "bronze" martelé sur le bois (technique connue depuis l'antiquité).
Bon cette tradition est remise en cause, mais l'immense tas de ferraille disponible à Rhodes dans l'Antiquité a pu aider pour fonder une industrie du bronze locale (orfèvrerie) dont le résultat est la MA: travail de plaque fine... De là à dire que la MA est faite du bronze du colosse est une idée qui m'est venue, mais je n'ai aucune preuveWikipédia a écrit:Le colosse fut mis à bas par un tremblement de terre autour de l'an -227/-226. Techniquement, le tremblement de terre exerça une torsion sur les genoux de la statue. L'amoncellement de bois et de bronze ainsi constitué par l'écroulement de la statue fut, dans un premier temps, laissé sur place car un oracle aurait défendu aux habitants de redresser la statue. D'après la Chronique de Michel le Syrien, le colosse fut définitivement détruit vers 654, par une expédition arabe, sous le commandement de Muʿawiya Ier, lieutenant du calife Othmân ibn Affân, qui emporta les vingt tonnes qui restaient du colosse (treize tonnes de bronze et sept tonnes de fer), pour les vendre à un marchand juif d'Émèse.
Ciel et Espace a écrit:Mais le plus intéressant est sans doute la présence à bord d’amphores issues de l’île de Rhodes. Or, c’est là qu’a vécu Hipparque (190-120 av. J.-C.), astronome et mathématicien, auteur des premières tables trigonométriques. Il s’est illustré par l’invention d’un système d’épicycles pour décrire les irrégularités du mouvement du Soleil et de la Lune. Ce principe a été repris plus tard par Ptolémée.
Or, le mécanisme tient bel et bien compte des irrégularités du mouvement de la Lune. « Il utilise pour cela un système ingénieux de “pin-and-slot” qui, à notre connaissance, n’a pas d’équivalent dans l’horlogerie de la Renaissance », souligne Yanis Bitsakis.
[...]
L’hypothèse de Rhodes a la faveur de Mike Edmunds : « L’île de Rhodes était un centre naval hautement technologique autour de l’an -100, avec une industrie fine du bronze et une tradition astronomique. C’est aussi un endroit où des dispositifs de ce type sont réputés avoir été fabriqués et montrés. »
marcassite a écrit:Amusant parce j'étais justement en train de visionner cette passionnante serie sur la fabrication hier !
Et c'est sacrément instructif... Lui utilise du laiton et un tour industriel avec des fraises modernes ;-)
https://www.youtube.com/watch?v=V_Mp1fNzIT8
marcassite a écrit:Lime fine tiers-point : tu nous dis "ces outils ont sans doute existé de tout temps depuis l'âge de bronze"
Peux-tu étayer cette affirmation par une preuve archéo de trouvaille datée d'un tel objet ? J'en doute.
Musée gallo-romain de Lyon-Fourvière a écrit:Parmi les découvertes majeures, la trousse dite «du médecin de Paris » évoque une pratique médicale courante faite de pe- tite chirurgie et de préparations pharmaceutiques (fig. 2). L’ensemble constitué de 34 objets et 74 monnaies (antoniniani) a été mis au jour en 1880. Les monnaies les plus anciennes, frappées en 270 apr. J.-C., remontent au règne de Victorin, mais la plupart ont été émises sous le règne de Tétricus Ier et de Tétricus II (271-274 apr. J.-C.). Les instruments particulièrement bien conservés étaient contenus dans un bassin circulaire en bronze. Notons la présence de deux ventouses utilisées en application sèche ou après scarification pour évacuer du sang (ventouse complète, H. 12 cm). Cet instrument emblématique de l’art médical antique contribue, selon la théorie hippocratique, au rétablissement de l’équilibre des humeurs (sang, bile et phlegme) attirées à la surface de la peau lorsqu’elles sont en excès. Trois manches de scalpels prolongés d’un côté par une lame mousse lancéolée (L. 12 cm) étaient fendus de l’autre côté pour recevoir une seconde lame en fer d’après les traces d’oxydation. On re trouve fréquemment cette combinaison de deux lames pour les scalpels: la première en bronze non tranchante permet de repousser la chair tandis que la seconde en fer sert à inciser. En général seul le manche prolongé par la lame mousse en bronze est conservé. La trousse comporte aussi une sonde-spatule à renflement olivaire, d’usage courant, et une pointe emmanchée. On rencontre deux instruments spécifiques: une pince à branches droites, dont le sommet est aplati et recourbé en forme de spatule rainurée, et une grande pince staphylagra à branches croisées autour d’un rivet qui présente des mors concaves dentelés réservant un espace en position fermée pour saisir la luette (L. 18,7 cm). Six pinces, toutes différentes (dont deux pinces à branches droites de type pince à dissection, et deux autres à mors coudés larges), complètent cet équipement. Certains instruments pouvaient être rangés dans des étuis cylindriques: quatre des huit étuis retrouvés sont complets (L.9,9 à 14,6 cm). Pour les préparations pharmaceutiques, un instrument à renflement olivaire permettait d’écraser et de mélanger les ingrédients sur une tablette en marbre jaune. Les médicaments réduits en poudre pouvaient être administrés grâce à l’insufflateur (tube en laiton: L. 16,9 cm) ou incorporés à un excipient et dissous. Une petite louche à bec latéral (L. 16,6 cm) servait à verser les prépa- rations liquides. La trousse comporte encore une fourchette à trois dents, formées de fils de bronze martelés puis torsadés, et une boîte en bronze rectangulaire à deux compartiments avec un couvercle coulissant (décor d’animaux plaqué en argent) destinée à ranger les préparations solides. Restent une bélière à anneau de fixation et deux boucles (appartenant à une trousse en cuir?). Une petite pierre noire polie qui a peut-être fonction d’amulette accompagnait enfin l’ensemble.
La fonderie du bronze chinois était faite à cire perdue avec des gravures fines donc. Je saisis mal le rapport et si tu regardes un peu en détail le limage des oreilles de "la tigresse", on est loin de la finesse horlogère ;-)
Je vois que pour la plaque et les forets fins, tu admets ne pas non plus avoir une seule preuve. Et c'est bien là le problème.
C'est la seule analyse au C14 qu'on trouve dans la littérature archéologique.De mon côté, j'ai trouvé que le bois du navire avait lui été daté au C14 mais pas les restes du coffret en bois (qui va finir par devenir de la poussière avant que quelqu'un ne s'y mette !)
marcassite a écrit:Une publication de 2019 sur les inscriptions ici : https://link.springer.com/article/10.1007/s00407-019-00229-9#Sec1
Bref, le texte écrit en lettres capitales.La légende de la figure 1 a écrit:Composite drawing of the Back Plate Inscription and Saros Dial (Iversen). Colors (digital version only) indicate the sources of the readings. Red indicates text preserved and read on CT, green represents an erasure, orange indicates text read on photographs, purple indicates restored text, blue represents readings that seem to be on the CT, but given the nature of the CT, not certain, and gray lines represent the extant fragments
Other letter forms typically used to date inscriptions and occurring in the Mechanism’s inscriptions include Π (Pi majuscule) as (with shorter right leg), Σ (Sigma majuscule) as (with the two splaying horizontal hastae), Μ as (with the two side strokes not vertical, but splayed), Υ (U majuscule) as (with a short vertical line), Ζ (Z majuscule: "dzéta") as (vertical rather than oblique hasta), Β as (with uneven circles, the upper smaller than the lower), Ο as (very small and raised), Θ as (theta with short line in the middle rather than a dot, found only in the Back Cover Inscription), Φ (Phi majuscule) as (with arc-like shape), and Ξ (Xi majuscule) as (with a fourth, vertical hasta, apparently found only in numerals in the Front Cover Inscription). While these letter forms are more common at the end of the third and throughout the second-century BCE, they are attested on inscriptions all the way to the middle of the first-century BCE (24) Furthermore, a large part of the reason why they are more common ca. 200–150 BCE is undoubtedly due to the fact that lettering on inscriptions in that period was typically much smaller (4–6 mm), and in order to make the smaller letters more legible, they needed more volume, which is accomplished by making letters that are more squat with flaring strokes. The flaring of the strokes also prevents the hastae from sloppily running over each other, especially at angular corners such as on sigmas and mus. To sum up, the extremely small size of these letters is a big factor in their shape, and in any case all these letters could have been employed anytime from the end of the third to the middle of the first-century BCE. We have discussed elsewhere why we think the Mechanism dates closer in time to the shipwreck, or ca. 100–50 BCE. (25)
25: Jones, A. 2017. A Portable Cosmos: "Revealing the Antikythera Mechanism, Scientific Wonder of the Ancient World". New York: Oxford University Press, p. 93 and 157; Iversen, P. 2017. "The Calendar on the Antikythera Mechanism and the Corinthian Family of Calendars". Hesperia 86: 129–203. (p. 182-183).
Selon le modèle présenté par ces chercheurs, il faudrait donc que 2 siècles av-JC les grecs soient capables de tourner des tubes de bronze de taille décroissante pour servir d'axes encastrés ...
Voir images a et e :
https://www.nature.com/articles/s41598-021-84310-w.pdf
Ces chercheurs admettent que "Une des inconnues majeures de l'étude reste par exemple la faisabilité du modèle, vis-à-vis des outils et des connaissances matérielles disponibles aux IIe-Ier siècle av. J.-C.
«Les tubes concentriques au cœur du planétarium mettent à l'épreuve ma foi en la technologie grecque», a reconnu Adam Wojcik. Ce pourrait être la limite du modèle. Des tours seraient la solution aujourd'hui, mais nous ne pouvons pas supposer qu'ils en avaient pour le métal à l'époque».
Les limes ont fait l’objet d’études typologiques assez nombreuses, mais rares sont les travaux portant sur la technique de leur fabrication. Pour la fin de l’Âge du Fer dans les Îles britanniques, il faut signaler une étude de Vanessa Fell portant sur une quarantaine de limes. Celle-ci met en évidence, à partir de l’observation métallographique de dix-sept d’entre elles, plusieurs caractéristiques structurales : le métal utilisé pour les limes est relativement plus carburé et plus souvent carburé que celui utilisé pour les autres objets contemporains. Près de la moitié des limes observées présentent les structures caractéristiques d’une trempe, la martensite et la troostite. En revanche, cette étude ne s’attarde pas sur l’homogénéité éventuelle du métal utilisé ou sur la répartition de plages à teneur en carbone différentes qui auraient pu permettre une caractérisation plus fine de la technique de fabrication des objets.
Il n’existe aucune étude comparable sur les limes d’époque romaine. Il semblerait même qu’aucune observation structurale n’ait jamais été publiée sur les limes de cette période. Pour le Moyen Âge, on peut citer l’étude métallographique d’une lime trouvée sur le site de Coppergate à York, qui présente également les indices d’une trempe à partir d’un acier à teneur en carbone hétérogène. Si la littérature technique antique est totalement muette sur ce sujet, pour le Moyen Âge, nous disposons de la source exceptionnelle qu’est l’extrait consacré à la fabrication et la trempe des limes dans le Diversarum artium schedula de Théophile.
PhD Smith a écrit:Ce n'est pas un problème: les artisans antiques étaient capables de faire des petites pièces métalliques pour la chirurgie, donc les forets fins pour la bijouterie ou l'orfèvrerie sont dans l'ordre de la possibilité.
Ph D Smith a écrit:"Peut-être qu'il y en a ou a eu, mais je ne comprends pourquoi la taille de ces outils en bronze ou en fer poserait un problème conceptuel ou de faisabilité dans les domaines de l'artisanat ou de la médecine."
Dernière édition par marcassite le 25/07/22, 03:39 am, édité 2 fois
PhD Smith a écrit:Ce n'est pas dans l'article de "Nature".
il y a une autre hypothèse: le boitier a été jeté par dessus bord, et s'est retrouvé dans la galère antique. Mais il faut toujours une coïncidence extraordinaire.marcassite a écrit:Et du coup m'enlever de la tête cette hypothèse plus banale d'un objet post-XVIe (chef-d'oeuvre fait par un horloger soucieux d'histoire antique?). Le navire le transportant ayant coulé lors d'une tempête et les courants ayant déplacé le mécanisme qui est dans un boîtier en bois d'une épave à une autre pas trop éloignée (datant elle du Ier avJC).
O.Dom a écrit:Finalement, c'est vrai qu'il faudrait dater les restes du boitier avant qu'ils ne tombent en poussière.
marcassite a écrit:A minima dit moi au moins à partir de quelle date les archéo ont des traces d'outils fins cémentés au carbone en Grèce ou à Rhodes ? [..] Mais je n'ai vu aucun exemple d'outil fin cémenté en profondeur donc dur et cassant (pas juste "au tranchant" comme les épées ,couteaux, lances !) et encore moins de limes fines (seules capables de créer les dents d'engrenages) de cette époque.
R. Halleux, p. 1303 a écrit:Ainsi, le stomôma est simplement le meilleur fer. Lorsque les anciens parlent d’ "acies", d’ "aciarium" ou de stomôma, c’est simplement du fer dur, de pointe ou de tranchant, qui ne s’ébrèche pas (au choc) et ne s’émousse pas (par usure), indépendamment de sa composition. Les textes anciens décrivent différentes qualités de fer appropriées à différents usages. Ainsi, au IIIe siècle av. J.-C., le poliorcéticien Daimachos écrit : « Il y a aussi du fer lacédémonien. Car, parmi les aciers, dit-on, il y a le chalybe, celui de Sinope, le lydien et le lacédémonien. Celui de Sinope et le chalybe sont utiles aux outils de charpentier, le lacédémonien pour les limes, les forets à fer, les ciseaux à graver et les outils pour travailler la pierre, l’acier lydien pour les limes également, pour les coutelas, les rasoirs, les racloirs ». Les aciers pour outils sont des aciers à très haute teneur en carbone (0,7-1,2 %). Ainsi quelques pièces trouvées dans le Norique donnent des limes avec plus de 0,9 % C, des outils de tailleurs de pierre à plus de 0,8 % C. On observera que beaucoup des aciers cités par Daimachos proviennent d’Asie Mineure, où on extrait des minerais non phosphoreux. Or les minerais non phosphoreux donnent plus facilement des teneurs en carbone élevées car le phosphore repousse sur le haut la température de formation de l’austénite, or le carbone n’est soluble que dans l’austénite.
Nadine Dieudonné-Glad a écrit:Il est difficile de mettre sur le même plan un recueil de recettes de procédés artisanaux du xiie siècle et des objets de l’Antiquité, mais force est de constater l’existence d’un certain nombre de convergences entre la description de la fabrication des limes au xiie et les observations qui ont pu être menées sur les objets antiques.
Il apparaît que, dès l’Antiquité, des limes sont fabriquées en acier massif et non pas aciérées par cémentation. Cet acier, produit par réduction directe, est donc parfaitement identifié par les forgerons comme un fer plus dur que le fer usuel et utilisé à des usages particuliers. Le traité médiéval se fait également l’écho de cette pratique : les grosses limes sont faites d’acier pur ou de fer et d’acier soudés, tandis que la fabrication de l’acier par cémentation est réservée aux très petites limes. Comme ces dernières ne faisaient pas partie du corpus des limes antiques étudiées, il n’a pas été possible de faire des comparaisons sur ce dernier point dans le cadre de ce travail. La difficulté de trouver des petites limes bien conservées laisse assez peu d’espoir de résoudre le problème.
Par ailleurs, les effets de l’utilisation, décrite dans le traité, d’un produit organique empêchant la décarburation à la surface des limes en acier au cours de leur réchauffage avant la trempe, ont pu être observés sur une des limes antiques en acier (lime 4), montrant l’utilisation d’un procédé similaire dans l’Antiquité.
Il semble donc que le procédé de fabrication des limes, dont certaines étapes, comme la trempe, apparaissent dès la Protohistoire, évolue pendant l’Antiquité avec un changement dans le choix de la matière première. On passe de l’utilisation d’un métal peu et inégalement carburé à celle d’acier plus homogène et plus dur fabriqué par réduction directe. Aucun changement majeur de technique ne semble, en revanche, avoir lieu au cours du début du Moyen Âge et les observations menées sur les limes antiques s’accordent parfaitement avec les recettes du traité de Théophile. La stabilité des techniques de fabrication des limes semble donc couvrir presque un millénaire et demi. Une étude métallographique de limes médiévales reste cependant à entreprendre pour compléter ces conclusions.
La chaîne opératoire du fer (σίδηρος) comprend plusieurs opérations permettant de passer du minerai brut à l’objet manufacturé. Malgré les innovations techniques, les foyers antiques ne pouvaient pas atteindre le point de fusion du fer (1 536 °C). Pour cette raison, sa production à l’état brut dans l’Antiquité s’effectue grâce au procédé direct, au sein d’une structure de combustion, le bas‑fourneau. Il consiste à extraire les oxydes de fer présents dans le minerai par la création d’une atmosphère réductrice ; de cette façon, on obtient du fer à l’état solide sans passer par l’état liquide. Outre le minerai de fer, le charbon de bois est un élément essentiel au sein de ce processus, puisqu’il sert à la fois de combustible pour la montée en température et d’agent réducteur (le carbone). À l’issue de cette opération, les métallurgistes obtiennent un produit de fer brut appelé éponge ou loupe. Il s’agit d’un agglomérat métallique qui se constitue près de l’arrivée d’air dans le fourneau, c’est‑à‑dire à l’endroit où la température est la plus élevée dans la structure de combustion. Cet agglomérat doit ensuite subir un traitement mécanique afin de le rendre exploitable en forge : l’épuration. Lors de cette opération, le forgeron, dans un premier temps, « nettoie » la loupe de fer de ses dernières scories et, dans un second temps, procède au compactage à chaud afin de transformer l’agglomérat en un semi‑produit exploitable. Cette opération peut être effectuée soit directement à la sortie du bas‑fourneau, au sein de l’atelier de réduction, soit ailleurs, dans un autre atelier. Une fois le semi‑produit obtenu, il est travaillé en forge par déformation plastique à chaud. Plusieurs procédés techniques sont alors employés, allant de la simple élaboration d’objets par martelage à des opérations plus complexes :
- la soudure (κόλλησις) de deux pièces de fer, qui nécessite des ajouts siliceux ;
- la cémentation, qui consiste à obtenir une carburation superficielle du fer par chauffage avec un élément riche en carbone, qui entraîne le durcissement superficiel du métal afin de le transformer en acier ;
- la trempe (βαφή), un traitement thermique consistant à refroidir l’objet forgé plus ou moins rapidement dans un milieu liquide (eau, huile etc.), après l’avoir chauffé à une température élevée afin de le rendre plus dur et plus résistant.
Chacune des étapes de la chaîne opératoire du fer produit des déchets caractéristiques qui permettent aux archéologues d’identifier les différentes séquences sidérurgiques qui ont eu lieu au sein des contextes métallurgiques fouillés ou prospectés. La production de fer brut aboutit ainsi à des scories formées au fond du foyer et à d’autres, dites « coulées » ou « en cordon », qui coulent à l’extérieur du foyer lors de l’extraction de la loupe du fourneau. De manière schématique, ces scories regroupent tous les éléments présents dans le minerai, dont ce qui n’est pas du fer. Pour ce qui concerne les séquences de post‑réduction (épuration et forgeage), les scories en culot en sont les déchets caractéristiques, qui se forment après le passage répété du métal dans le foyer de forge. Le martelage à chaud sur l’enclume produit aussi des micro‑déchets caractéristiques, les battitures. De taille réduite (allant du micron au centimètre), ces dernières se retrouvent généralement réparties dans les sols des ateliers et leur présence permet, outre l’identification d’un atelier de forge, l’analyse spatiale des opérations de martelage au sein de l’atelier. Enfin, dans des cas relativement rares, l’archéologie met au jour des vestiges liés aux systèmes de ventilation des foyers (fragments de parois avec des traces d’emplacement de tuyères, blocs de tuyères etc.), ou encore des supports de frappe (enclume, tas etc.) ou de trempe.
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Ciel et Espace a écrit:Les scientifiques ont établi que le mécanisme d’Anticythère a été façonné dans du bronze. Dans son livre, Frédéric Lequèvre pense plutôt qu’il s’agit de laiton en raison « de nombreuses lignes de fracture en forme de saignées, qui dénotent une corrosion sous “stress” ». Selon lui, on trouve ce type de corrosion sur le laiton fabriqué à partir du Moyen- Âge. Son aXrmation est-elle convaincante ?
« Il y a eu deux analyses du métal. La plus complète, publiée en 1974 dans le livre de Price, montre la présence de cuivre et d’étain », répond Yanis Bitsakis. Or, le cuivre et l’étain sont les constituants du bronze. Le laiton fait plutôt appel à du zinc à la place de l’étain. Frédéric Lequèvre a connaissance de cette analyse, puisqu’il y fait référence.
D’autres études plus récentes ont aussi permis de détecter du cuivre et de l’étain. Nous y reviendrons. Mieux : lors de la campagne de fouille de 2017, les chercheurs ont déniché un nouvel objet métallique intrigant. « C’est un simple disque avec un taureau gravé dessus. Il avait probablement une utilité décorative, mais nous ne pensons pas, jusqu’à preuve du contraire, qu’il soit lié au mécanisme », précise Yanis Bitsakis. « Ce qui est très intéressant, c’est que l’objet sort du même endroit et présente exactement le même type de corrosion », souligne le chercheur. Or, cet objet a été analysé et il est bien en bronze, et non en laiton.
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