Pas de pierres dans le ciel ?

[HS divisé difficilement du sujet "Ils sont déjà parmi nous !" (sondes auto-réplicantes) -nab]

nablator a écrit:C'est une rhétorique éculée de railler les "dogmes" de la science. Un dogme est par définition incontestable. Tout est contestable en sciences, révisable et révisé si on a les billes : il ne suffit pas de crier à l'injustice, ni même d'avoir raison. Les exemples donnés habituellement, ceux de Biot (météorites) et Wegener (tectonique des plaques) le montrent bien : lorsque les preuves apportées ont été convaincantes, la nouvelle théorie est passée comme une lettre à la poste. C'est la partie en italique qui est souvent mal comprise.

Dans le cas des météorites, entre la première observation consignée par écrit ( Anaxagore, 1478 av J.C.) et la première
étude scientifique menée en 1803 ( enfin, il n'était pas trop tard !) par Jean Baptiste Biot, les preuves n'ont pas manqué. ( témoignages, recueils ).
Ce qui a manqué, c'est simplement et uniquement la volonté des scientifiques d'étudier le problème !
Lorsqu'un phénomène dérange leurs idées du moment, les scientifiques trouvent plus simple d'ignorer purement et simplement le phénomène en question.
L'exemple des météorites est très emblématique sur ce point.

On renvoyait sans ménagements ceux qui voulaient tenter une communication à l'académie des sciences, on se moquait d'eux, à leur décès les collections finissaient à la poubelle, etc...

Avec Biot, les scientifiques ont enfin admis la matérialité du phénomène, puis l'hypothèse extraterrestre de Chladni.
L'origine exacte des météorites, par la suite, a fait l'objets de débats jusque dans les années 1950.

Les preuves "convaincantes " existaient depuis des millénaires...
Encore fallait il les examiner, ce qui fut fait en 1803.

Effectivement, tout est contestable en sciences...
Mais comme en médecine, il y a des "mandarins" qu'il faut caresser dans le sens du poil, en évitant de les contrarier !!
  

L.J. Silver a écrit:Avec Biot, les scientifiques ont enfin admis la matérialité du phénomène, puis l'hypothèse extraterrestre de Chladni.

Comme quoi, c'est possible : il a suffi de présenter à l'Académie des Sciences un bon cas (L'Aigle), bien étudié sur le terrain et documenté pour renverser le "dogme", qui n'en était donc pas un.

nablator a écrit:

L.J. Silver a écrit:Avec Biot, les scientifiques ont enfin admis la matérialité du phénomène, puis l'hypothèse extraterrestre de Chladni.

Comme quoi, c'est possible : il a suffi de présenter à l'Académie des Sciences un bon cas (L'Aigle), bien étudié sur le terrain et documenté pour renverser le "dogme", qui n'en était donc pas un.

 Le problème, dans votre tentative un peu maladroite de réhabiliter,a posteriori, ces scientifiques obtus, c'est que les centaines d'autres "cas" qui ont précédé la météorite de l'Aigle étaient tout aussi bons et tout aussi bien documentés !
et qu'ils les ont rejetés par pur dogmatisme...
Un grand savant de l'époque, dont je n'ai pas le temps de rechercher le nom, avait mis à la porte de l'académie, fort grossièrement et dans des termes insultants, un scientifique qui désirait soutenir un mémoire sur un cas bien documenté.
" Assez, nous en avons assez de ces inepties ! il ne peut pas tomber de pierres du ciel, attendu qu'il n'y a pas de pierres dans le ciel ! "...

L.J. Silver a écrit:Le problème, dans votre tentative un peu maladroite de réhabiliter,a posteriori, ces scientifiques obtus

Meuh non, les obtus sont obtus ce ne sont pas eux que je défends. Je soutiens que l'inertie est nécessaire. C'est mathématique, Bayésien en l’occurrence. Plus une théorie est révolutionnaire, plus il faut de l'inertie. Oui c'est injuste, mais la vie est injuste  . La mécanique quantique est monstrueuse et extrêmement contre-intuitive. Comme elle est la mieux testée de toutes les théories physiques (mieux que la Relativité), il n'y a pas de dogmatisme qui tienne, elle a été acceptée par tous les physiciens. Alors, oui, comme toute entreprise humaine il y a des ratés, des lenteurs mais au final tout s'arrange et ça fait le bonheur des ufologues et paranormalistes qui, eux aussi, peuvent se prendre pour Galillée, Biot ou Wegener en critiquant les méthodes qu'il feraient mieux d'appliquer. Le système de peer review et l'analyse critique en général n'ont jamais été une garantie absolue d'objectivité. En général tout se passe bien, mais il y a des exceptions. Elles sont tellement rares qu'on en parle encore des siècles après.

c'est que les centaines d'autres "cas" qui ont précédé la météorite de l'Aigle étaient tout aussi bons et tout aussi bien documentés !
et qu'ils les ont rejetés par pur dogmatisme...

Le cas de l'Aigle et son étude étaient probablement un peu meilleurs, non ? Sinon pourquoi les dogmatiques seraient-ils soudainement devenus non-dogmatiques ? Enfin bon, faites pas attention à moi, je défends aussi l'Inquisition dans le procès de Galilée...

L.J. Silver a écrit:
Dans le cas des météorites, entre la première observation consignée par écrit ( Anaxagore, 1478 av J.C.) et la première étude scientifique menée en 1803 ( enfin, il n'était pas trop tard !) par Jean Baptiste Biot, les preuves n'ont pas manqué. ( témoignages, recueils ).

NOOOOOON!
Avant de citer des exemples dans l'histoire des sciences, il est prudent de connaître cette même histoire des sciences.
Anaxagore vivait au Vème siècle avant JC. Il ne risquait pas de décrire une météorite en 1478 av JC.
La première météorite dont on ait consigné le souvenir par écrit est celle tombée à Aegos Potamos (Fleuve de la Chèvre) dans la péninsule de Gallipoli. Comme ce prodige fut considéré comme un présage de la bataille du même nom, il s'est donc produit en 405 av JC.
Anaxagore n'a jamais décrit ni prédit ce bolide, il a simplement annoncé qu'un jour une pierre tomberait du ciel, car pour lui, les astres étaient faits de pierre. Il n'a donné ni le temps, ni le lieu, et ses écrits sont perdus. Sur cette météorite, il nous reste les écrits d'Aristote, Pline et Plutarque.
plus de détails ici

Ce qui a manqué, c'est simplement et uniquement la volonté des scientifiques d'étudier le problème ! Lorsqu'un phénomène dérange leurs idées du moment, les scientifiques trouvent plus simple d'ignorer purement et simplement le phénomène en question. L'exemple des météorites est très emblématique sur ce point.

Non, l'exemple des météorites n'est guère convaincant, et ce que tu nous sors là, c'est la mythologie qu'on trouve dans tous les bons manuels. Pour tout savoir sur le changement de paradigme il faut avoir lu "ces pierres qui tombent du ciel" de Jean-Paul Poirier. Il contient 35 excellentes pages qui remettent les idées à l'heure sur le problème des l'acceptation des météorites par la Science (le reste du livre est moins bon)

On renvoyait sans ménagements ceux qui voulaient tenter une communication à l'académie des sciences, on se moquait d'eux, à leur décès les collections finissaient à la poubelle, etc...

Mais oui, mais oui, ce sont là les idées "bien-pensantes" que répètent les disciples d'Aimé Michel

Avec Biot, les scientifiques ont enfin admis la matérialité du phénomène, puis l'hypothèse extraterrestre de Chladni.

La matérialité du phénomène ne faisait pas de doute. Personne ne doutait de l'existence de ces pierres. Ce dont on doutait, c'est qu'elles viennent de l'espace extraterrestre, justement. On les supposait plutôt frappées par la foudre, ou soulevées par le vent.

L'origine exacte des météorites, par la suite, a fait l'objets de débats jusque dans les années 1950.

Les preuves "convaincantes " existaient depuis des millénaires...
Encore fallait il les examiner, ce qui fut fait en 1803.

Je répète: lit le livre de Jean-Paul Poirier.

Effectivement, tout est contestable en sciences...
Mais comme en médecine, il y a des "mandarins" qu'il faut caresser dans le sens du poil, en évitant de les contrarier !!

Mais bien sûr...

L.J. Silver a écrit:Un grand savant de l'époque, dont je n'ai pas le temps de rechercher le nom, avait mis à la porte de l'académie, fort grossièrement et dans des termes insultants, un scientifique qui désirait soutenir un mémoire sur un cas bien documenté.
" Assez, nous en avons assez de ces inepties ! il ne peut pas tomber de pierres du ciel, attendu qu'il n'y a pas de pierres dans le ciel ! "...

Alors là, nous sommes en pleine rumeur.  
Merci, sacré vieux pirate, ça, c'est de la légende!

L'origine exacte des météorites, par la suite, a fait l'objets de débats jusque dans les années 1950.

C'est à dire ?
En effet l'origine des météorites fait toujours débats en science.....c'est à dire leurs provenances exacte (ceinture d’astéroïdes, mars, lune etc...).


OD

il faut avoir lu "ces pierres qui tombent du ciel" de Jean-Paul Poirier.

Je confirme ! On le trouve encore via internet.

L.J. Silver a écrit:Dans le cas des météorites, entre la première observation consignée par écrit ( Anaxagore, 1478 av J.C.) et la première étude scientifique menée en 1803 ( enfin, il n'était pas trop tard !) par Jean Baptiste Biot, les preuves n'ont pas manqué. ( témoignages, recueils ).
Ce qui a manqué, c'est simplement et uniquement la volonté des scientifiques d'étudier le problème

Avant 1803 il y a eu une controverse scientifique intense : l'étude de Jean-Baptiste Biot est la cerise sur le gâteau, c'est loin d'être la première.

L.J. Silver a écrit:Un grand savant de l'époque, dont je n'ai pas le temps de rechercher le nom, avait mis à la porte de l'académie, fort grossièrement et dans des termes insultants, un scientifique qui désirait soutenir un mémoire sur un cas bien documenté.
" Assez, nous en avons assez de ces inepties ! il ne peut pas tomber de pierres du ciel, attendu qu'il n'y a pas de pierres dans le ciel ! "...

Mais qui était donc ce GRAND savant?
Google nous donne un nom, non deux, non, toute une ribambelle...

Quelqu'un
Un savant du moyen age
Un grand savant
un scientifique célèbre
un savant réputé
un académicien
des professeurs d'université au procès de Galilée (si!)
un grand scientifique français du 19me siècle
Je ne sais plus quel ancien savant français
Un scientifique, à la fin du dix-neuvième siècle à la suite de chute de météorites dans le département l’Orne
la communauté scientifique
Une de ces Lumières de l'Humanité
On (plus vague que ça, tu sors)
Arago
Benjamin Franklin
Buffon
Laplace
Lavoisier (le plus cité, et de loin)

On peut trouver odieux d'accuser Arago, qui justement, a fait un catalogue d'aérolithes, on peut trouver absurde d'évoquer Galilée, on peut trouver stupide de placer cet épisode après la chute de Laigle (reléguée à la fin du siècle), qui justement fit disparaitre les derniers doutes. Mais que voulez vous, quand on ignorant, on en est parfois fier.

Pour ce qui est de Lavoisier, cité des centaines de fois, et souvent pour une conclusion donnée en 1772, voici ce qu'il écrivait exactement, à propos de la pierre de foudre prétendument tombé au Grand Lucé:

Nous croyons donc pouvoir conclure d'après la seule analyse, & indépendamment d'un grand nombre d'autres raisons qu'il seroit inutile de détailler, que la pierre présentée par M. Bachelay, ne doit point son origine au tonnerre ; qu'elle n'est point tombée du Ciel; qu'elle n'a pas été formée par des matières minérales , mises en fusion par le feu du tonnerre, comme on auroit pu le présumer; que cette pierre n'est autre chose qu'une espèce de grès pyriteux, qui n'a rien de particulier , si ce n'est l'odeur hépatique qui s'en exhale pendant la dissolution par l'acide marin: ce phénomène en effet n'a pas lieu dans la dissolution des pyrites ordinaires ; l'opinion qui nous paroît la plus probable, celle qui cadre le mieux avec les principes reçus en Physique avec les faits rapportés par M. l'Abbé Bachelay, & avec nos propres expériences, c'est que cette pierre, qui peut-être étoit couverte d'une petite couche de terre ou de gazon, aura été frappée par la foudre, & qu'elle aura été ainsi mise en évidence

(Introduction aux observations sur la physique, sur l'histoire naturelle et sur les arts, tome second, 1777 - textes de 1772)

Il convient de se rappeler que la pierre, prétendument tombé d'un nuage d'orage, était supposé être une pierre de foudre, c'est à dire formée par la foudre. A l'analyse, Lavoisier constate qu'elle ne résiste pas à la chaleur, et n'a donc pas pu être formée par la foudre. Il rejette donc l'hypothèse d'une pierre formée par la foudre au sein d'un nuage d'orage. Cela n'a rien à voir avec les météorites

Mais alors qui a dit: « Il ne peut tomber de pierres du ciel, parce qu'il n'y a pas de pierres dans le ciel. » ?
Je vous le donne en mille: c'est Jacques Bergier, dans Le matin des magiciens
Avant lui, cependant, Camille Flammarion, qui avait besoin de consolider sa croyance aux fantômes, avait déja dit quelque chose de similaire

oncle dom a écrit:Mais alors qui a dit: « Il ne peut tomber de pierres du ciel, parce qu'il n'y a pas de pierres dans le ciel. » ?
Je vous le donne en mille: c'est Jacques Bergier, dans Le matin des magiciens

Ce n'est pas le premier à avoir attribué cette phrase à Lavoisier, avec quelques variantes.

La première référence remonte à 1883 dans les livres numérisés par la BNF. A chaque fois aucune date ni source n'est donnée.

Essai sur l'humanité posthume et le spiritisme par un positiviste / Adolphe d'Assier -A. Ghio (Paris)-1883 p. 2 :

On connaît la réponse que fit un jour Lavoisier au nom de l'Académie des Sciences : Il n'existe pas de pierres dans le ciel ; il ne saurait, par conséquent, en tomber sur la terre. Il en fut ainsi jusqu'en 1803. Le 26 avril de cette année un bolide énorme, qui éclata aux environs de l'Aigle (Orne) couvrit de ses fragments plus de 40 kilomètres carrés de terrain.

http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k54973316.r=%22pierres+dans+le+ciel%22.langFR.swf

La grande encyclopédie : inventaire raisonné des sciences, des lettres et des arts. Tome 25 / par une société de savants et de gens de lettres ; sous la dir. de MM. Berthelot,... Hartwig Derenbourg,... F.-Camille Dreyfus,... A. Giry,... [et al.] -H. Lamirault (Paris)-1885-1902 p.1010 (à l'article Paradoxes) :

Le grand savant Lavoisier déclara en pleine Académie des sciences que tout ce qu’on racontait des aérolithes n’étaient que des fables : « Il ne peut pas, disait-il, tomber des pierres du ciel, par la bonne raison qu’il n’y a pas de pierres dans le ciel. »

http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k24660v.r=%22pierres+dans+le+ciel%22.langFR.swf

Comptes rendus hebdomadaires des séances de l'Académie des sciences
Séance du 11 décembre 1933 p. 1485-1486 :

Mais ces erreurs des grands inventeurs, voire des hommes d'un puissant génie, sont très fréquentes. Harvey, qui a découvert la circulation du sang, n'a pas cru aux chylifères. Lavoisier, le plus grand des savants, n'a-t-il pas osé dire que les pierres ne tombaient pas du ciel, parce qu'il n'y a pas de pierres dans le ciel.

http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k3149q.r=%22pierres+dans+le+ciel%22.langFR.swf

nablator a écrit:

oncle dom a écrit:Mais alors qui a dit: « Il ne peut tomber de pierres du ciel, parce qu'il n'y a pas de pierres dans le ciel. » ?
Je vous le donne en mille: c'est Jacques Bergier, dans Le matin des magiciens

Ce n'est pas le premier à avoir attribué cette phrase à Lavoisier, avec quelques variantes.

La première référence remonte à 1883 dans les livres numérisés par la BNF. A chaque fois aucune date ni source n'est donnée.

Essai sur l'humanité posthume et le spiritisme par un positiviste / Adolphe d'Assier -A. Ghio (Paris)-1883 p. 2 :

On connaît la réponse que fit un jour Lavoisier au nom de l'Académie des Sciences : Il n'existe pas de pierres dans le ciel ; il ne saurait, par conséquent, en tomber sur la terre. Il en fut ainsi jusqu'en 1803. Le 26 avril de cette année un bolide énorme, qui éclata aux environs de l'Aigle (Orne) couvrit de ses fragments plus de 40 kilomètres carrés de terrain.

http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k54973316.r=%22pierres+dans+le+ciel%22.langFR.swf

Merci. L'exemple de Flammarion, dans l'Astronomie Populaire, et dans les maisons hantées, et l'exemple  des sites spirites, me faisait penser que c'est du coté du spiritisme qu'il faut chercher l'origine de cette légende.
Une légende savante, comme celle de l'excommunication de la comète de halley, pour laquelle, nous connaissons à peu près le cheminement. Dans cette légende ci, il y a encore beaucoup de chainons manquants, mais grace à Google, nous allons surement progresser.
Pour ce qui est de Camille Flammarion, il écrivit en 1880, dans L'Astronomie populaire:

En 1790 l'illustre Lavoisier, et en 1800 l'académie des sciences tout entière, déclaraient ces faits absolument apocryphes.

Ce qui n'est pas encore le texte officiel de la légende, mais est déjà parfaitement faux.
Quand à Jacques Bergier, vigilant gardien de la demoriosophophobie (méfiance vis à vis de la "science officielle"), il a beaucoup contribué à répandre la légende, avec son mythe de la girafe.

oncle dom a écrit:L'exemple de Flammarion, dans l'Astronomie Populaire, et dans les maisons hantées, et l'exemple  des sites spirites, me faisait penser que c'est du coté du spiritisme qu'il faut chercher l'origine de cette légende.

Possible... ensuite les parapsychologues (par exemple Rupert Sheldrake) depuis le Traité de métapsychique (1922) de Charles Robert Richet :

Lavoisier a dit que nulles pierres ne tombent du ciel, parce qu'il n'y a pas de pierres dans le ciel.

Charles Fort ne dit pas d'où vient la phrase dans The Book of the Damned (1919) :

About one hundred years ago, if anyone was so credulous as to think that stones had ever fallen from the sky, he was reasoned with:
In the first place there are no stones in the sky:
Therefore no stones can fall from the sky.

Laplace est parfois crédité :

La Nouvelle Revue (1890)
p. 764

Laplace niait l'existence des météorites, parce que, disait-il (aux applaudissements unanimes des académiciens), il ne peut pas tomber de pierres du ciel, vu qu'au ciel il n'y a pas de pierres ; Biot niait la théorie de l'ondulation (1).

(1) L'Homme de génie de C. LOMBROSO, 1889.

Le Sel de la science
Fernand Séguin, Joël de Rosnay
Québec science, 1980
p. 118

En 1800, l'Académie des sciences française avait refusé d'accepter désormais des mémoires sur les aérolithes pour la raison, disait Laplace, qu'il ne peut tomber de pierres du ciel: il n'y a pas de pierres dans le ciel. C'était pourtant un grand homme par ailleurs.

Le retour des magiciens
Rémy Chauvin -
JMG, 2002
p. 56

celle de l'Académie des sciences de jadis, qui ne voulait pas entendre parler des aérolithes, ces pierres qui tombent du ciel, pour la raison, disait Laplace — qui fut généralement mieux inspiré — , « qu'il n'y a pas de pierres dans le ciel »...

nablator a écrit:

oncle dom a écrit:L'exemple de Flammarion, dans l'Astronomie Populaire, et dans les maisons hantées, et l'exemple  des sites spirites, me faisait penser que c'est du coté du spiritisme qu'il faut chercher l'origine de cette légende.

Possible... ensuite les parapsychologues (par exemple Rupert Sheldrake) depuis le Traité de métapsychique (1922) de Charles Robert Richet :

Lavoisier a dit que nulles pierres ne tombent du ciel, parce qu'il n'y a pas de pierres dans le ciel.

J'en ai trouvé d'autres aussi, mais ce qu'il nous faut trouver maintenant, ce sont des occurrences antérieures à 1883. Dès le début du XIXème siècle on a modifié les conclusions de Lavoisier, mais pas au point de lui faire dire qu'il n'y avait pas de pierres dans le ciel. Je ne pense pas que la citation apparaisse brusquement en 1883. Il est plus probable qu'elle a évolué progressivement.

Apparemment, ce raisonnement était assez répandu chez les membres de l'Académie des sciences
au XVIII ème siècle.
Il fallait bien que quelqu'un porte le chapeau, comme on dit..
Lavoisier, dans son rapport, ayant conclu que la météorite qu'il a étudiée ne pouvait être tombée du ciel, il est tout naturel qu'on lui ait prêté ces propos...
qu'il a peut être dit, par ailleurs, sans les avoir expressément consignés par écrit.

Sa conclusion est tout de même en contradiction avec tous les témoignages concernant ces pierres, y compris avec celui qu'il rapportait, il aurait quand même pu être un peu plus clairvoyant !



http://www.cosmovisions.com/LavoisierMeteorite.htm

 Enfin plusieurs particuliers qui travaillaient à la récolte dans la paroisse du Périgué, à trois lieues environ de Lucé, ayant entendu le même bruit, regardèrent en haut et virent un corps opaque (Bolide) qui décrivait une courbe et qui alla tomber sur une pelouse dans le grand chemin du Mans, auprès duquel ils travaillaient. Tous y coururent promptement et trouvèrent une espèce de pierre dont environ la moitié était enfoncée dans la terre, mais elle était si chaude et si brûlante, qu'il n'était pas possible d'y toucher. Alors ils furent tous saisis de frayeur et prirent la fuite; mais, étant revenus quelque temps après, ils virent qu'elle n'avait pas changé de place, et ils la trouvèrent assez refroidie pour pouvoir la manier et l'examiner de plus près. 



[url=http://www.astrosurf.com/macombes/chapitre 3-me.htm]http://www.astrosurf.com/macombes/chapitre%203-me.htm[/url]

Oui, il y a Bergier, mais beaucoup d'autres avant lui comme le démontre nablator.

http://janus.free.fr/ratland.html


LA GIRAFE N'EXISTE PAS
(par Jacques Bergier, 1965)
La science contre les mythes

Pour un esprit bien rompu aux méthodes scientifiques modernes, la vraie démonstration de la non-existence de la girafe réside dans le fait que la girafe n'existe pas. Ce genre de raisonnement est appelé « la méthode de Lavoisier » : on sait que le fondateur de la chimie avait démontré de cette façon l'inexistence des météorites en déclarant « qu'il ne peut pas tomber des pierres du ciel, parce qu'il n'y a pas de pierres dans le ciel ».

Dans les temps modernes, cette méthode a été brillamment employée par M. Simon Newcomb qui démontra que les avions ne peuvent pas voler parce qu'un aéronef plus lourd que l'air est impossible et M. Imbert Nergal, qui démontra que les phénomènes parapsychologiques n'existent pas parce qu'il n'y a pas de phénomènes parapsychologiques. D'autres savants ont exercé la même besogne de salubrité, ce qui fait qu'un Américain appelé Charles Fort a pu faire tout un volume, intitulé « Le livre des Damnés », consacré aux faits ainsi expulsés à juste titre du corps de la Science.

L.J. Silver a écrit:Apparemment, ce raisonnement était assez répandu chez les membres de l'Académie des sciences

Apparemment, c'est à dire selon la légende moderne. Pour y voir plus clair, lis le livre de Jean-Paul Poirier.

[url=http://www.astrosurf.com/macombes/chapitre 3-me.htm]http://www.astrosurf.com/macombes/chapitre%203-me.htm[/url]

Biot restait assez prudent dans son rapport. Pour lui, en fait, L'Aigle ne changeait rien, puisqu'il s'était déjà récemment reconverti et penchait avec Laplace et Poisson pour une origine lunaire des météorites. Jeune académicien, il voulait sans doute éviter de se mettre à dos les autres membres plus anciens, et surtout beaucoup plus conservateurs, de l'Académie des sciences qui, eux, avaient déjà fait connaître à maintes reprises leur opinion définitive sur le sujet : « Les météorites ne peuvent pas exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel ». Bon gré, mal gré, tous finirent quand même par accepter ce qui ne pouvait plus être nié sans tomber dans le ridicule : la réalité de la chute de pierres sur la Terre. L'Aigle marque, à cet égard, un tournant décisif.

Désolé, mais Michel Alain Combes n'est plus pour moi une référence. Il répète des rumeurs et prend Whiston pour un précurseur du catastrophisme.
Voir ma page web sur la comète du déluge
Mettre ce texte en rouge, c'est insister lourdement sur son erreur, à moins que tu ne le considère comme une autorité infaillible.

L'HISTOIRE RELLE D'UNE GRANDE DECOUVERTE
 
La suite : http://www.marc-hallet.be/Meteores.htm


Il y a des livres du début du 19ème siècle lisibles sur google books ou gallica.bnf.fr qui relatent l'histoire de cette controverse à propos des météorites. On n'y trouve pas la fameuse pseudo-citation "parce qu'il n'y a pas de pierres dans le ciel". A l'origine il y a l'erreur dans la conclusion de Lavoisier, Fourgeroux et Cadet (toute première analyse chimique d'une météorite, celle de Lucé), qu'il ne faut pas minimiser mais qu'il ne faut pas ridiculiser non plus en exploitant une fausse citation. Elle s'explique comme déjà dit par l'Oncle Dom :

Des pierres tombées du ciel - Lithologie atmosphérique (1803) de Joseph Izarn

p.302

L'idée du tonnerre ou de la foudre toujours liée à la chute de ces pierres, devait être pour longtemps un obstacle à l'admission de ce phénomène ; [...] Le rapport fait à l'Académie exclut donc, comme on devait s'y attendre, toute idée de foudre pierreuse, et par une fausse conséquence, on va jusqu'à nier absolument l'assertion de M. Bacheley.

p.304

... et l'on voit que le vice de raisonnement, très remarquable dans ces conclusions, a sa source dans l'idée où était le rapporteur, qu'il avait à prononcer sur l'existence ou non existence d'une pierre de tonnerre ou de la foudre pierreuse. Si le fait n'eût pas été présenté sous ce faux jour, les Académiciens l'auraient vu et jugé bien différemment ; ...

nablator a écrit:

Vous avez parfois lu un récit fort semblable sous la plume d'un ufologue cherchant ainsi à démontrer que les scientifiques sont des entêtés qui, par principe et faute de prendre au sérieux des quantités de témoignages humains, passèrent longtemps à côté d'une formidable découverte. Et, bien sûr, ce récit s'érige sous la forme d'une pseudo démonstration qui prouverait la qualité et la valeur de la recherche ufologique portant sur l'analyse de quantités de témoignages.

Mais voilà ; ce récit n’est qu’une fable...

La suite : http://www.marc-hallet.be/Meteores.htm


Il y a des livres du début du 19ème siècle lisibles sur google books ou gallica.bnf.fr qui relatent l'histoire de cette controverse à propos des météorites. On n'y trouve pas la fameuse pseudo-citation "parce qu'il n'y a pas de pierres dans le ciel". A l'origine il y a l'erreur dans la conclusion de Lavoisier, Fourgeroux et Cadet (toute première analyse chimique d'une météorite, celle de Lucé), qu'il ne faut pas minimiser mais qu'il ne faut pas diaboliser non plus en exploitant une fausse citation. Elle s'explique comme déjà dit par l'Oncle Dom :

Des pierres tombées du ciel - Lithologie atmosphérique (1803) de Joseph Izarn

Je pense qu'on peut expliquer cette fable par un raccourci fautif (comme l'expression "soucoupe volante"), basé sur l'ambiguïté du mot "ciel". En effet ce mot peut signifier:
- Le paradis, séjour de Dieu (ou des dieux)
- la voûte céleste
- l'atmosphère
- l'espace extra-terrestre
On imagine difficilement une pierre tombée du paradis, et pourtant, au moyen age, on l'imaginait parfois, dans le cadre d'une lettre du Christ tombée du ciel (ne riez pas, on y a cru)
Une pierre venant de la voûte céleste ne préjuge pas de son origine. Pline le constatait, et Aristote l'admettait, à la condition qu'elle ait été soulevée par le vent
Dans l'idée des savants du 18ème siècle, on admettait, ou on n'admettait pas qu'il y eut des pierres dans l'espace, mais personne n'admettait la présence permanente de pierres dans l'atmosphère. En traduisant cette idée dans un raccourci confus, ça donne effectivement: "il n'y a pas de pierres dans le ciel".
Et bien entendu ne comptons pas sur la culture scientifique des ufomanes pour débrouiller ce sac de noeuds: Le dogmatisme de la "science officielle" est tellement plus satisfaisant.

nablator a écrit:Il y a des livres du début du 19ème siècle lisibles sur google books ou gallica.bnf.fr qui relatent l'histoire de cette controverse à propos des météorites. On n'y trouve pas la fameuse pseudo-citation "parce qu'il n'y a pas de pierres dans le ciel".

Voici une citation qui en approche un peu:

PIERRE DE FOUDRE, PIERRE DE TONNERRE, nommée par les anciens ceraunias. Depuis le renouvellement des sciences, on a révoqué en doute l'existence des pierres de foudre, et en général on a regardé comme impossible qu'il tombât des pierres du ciel.

(Nouveau Dictionnaire d'histoire naturelle, appliquée aux arts. 2 ème édition, tome 26, 1818, p 192)

oncle dom a écrit:Voici une citation qui en approche un peu:

PIERRE DE FOUDRE, PIERRE DE TONNERRE, nommée par les anciens ceraunias. Depuis le renouvellement des sciences, on a révoqué en doute l'existence des pierres de foudre, et en général on a regardé comme impossible qu'il tombât des pierres du ciel.

Oui, cette pierre de foudre/tonnerre mythologique a occulté la possibilité d'un autre type de pierre tombée du ciel. Dans le Dictionnaire de physique d'Aimé Henri Paulian, édition de 1781, à l'article météore il est surtout question de la pluie, à l'article tonnerre il est surtout question de foudre et, p. 436 :

La pierre de tonnerre n'a jamais existé que dans l'imagination des poëtes qui, pour donner plus de force à leurs vers, ont représenté Jupiter qui lançant ses foudres et ses carreaux sur la tête des mortels. L'air est trop léger pour soutenir un corps aussi pesant que la pierre.

http://books.google.fr/books?id=AdITAAAAQAAJ&pg=PA436#v=onepage&f=false

oncle dom a écrit:J'en ai trouvé d'autres aussi, mais ce qu'il nous faut trouver maintenant, ce sont des occurrences antérieures à 1883. Dès le début du XIXème siècle on a modifié les conclusions de Lavoisier, mais pas au point de lui faire dire qu'il n'y avait pas de pierres dans le ciel. Je ne pense pas que la citation apparaisse brusquement en 1883. Il est plus probable qu'elle a évolué progressivement.

Le ciel, un autre livre d'Adolphe d'Assier, Reinwald et Cie, 1870, p.109 :

Le bolide ayant paru en plein jour et ayant eu des milliers de personnes pour témoins, l'Académie des Sciences se décida à envoyer sur les lieux un de ses membres, Biot, pour constater le fait. On sait qu'avant cette époque la docte assemblée avait constamment répondu aux témoins de pareils phénomènes qu'ils avaient été le jouet de leurs sens, qu'il n'y avait pas de pierres dans le ciel, et que par conséquent il ne pouvait pas en tomber sur le sol.

http://books.google.fr/books?id=xNpTAAAAcAAJ&pg=PA109&sa=X&ei=swb0UaqUL4-h7AbbyYGgBA&ved=0CDAQ6AEwAA#v=onepage&f=false

Dans ses livres de 1883 et 1886 Adolphe d'Assier avait spécifiquement attribué la phrase à Lavoisier.

Essai sur l'humanité posthume et le spiritisme par un positiviste / Adolphe d'Assier -A. Ghio (Paris)-1883

p. 2 : On connaît la réponse que fit un jour Lavoisier au nom de l'Académie des Sciences : Il n'existe pas de pierres dans le ciel ; il ne saurait, par conséquent, en tomber sur la terre. Il en fut ainsi jusqu'en 1803. Le 26 avril de celte année un bolide énorme, qui éclata aux environs de l'Aigle (Orne) couvrit de ses fragments plus de 40 kilomètres carrés de terrain.

Essai de philosophie naturelle : le ciel, la terre, l'homme... (2e édition) / par Adolphe d'Assier -impr. de Vve Pomiès (Foix)-1886

p. 176 :  ... l'académie des sciences déclarait officiellement, par la bouche de Lavoisier, qu'il n'existe pas de pierres dans le ciel, et que par conséquent il n'en saurait tomber sur la terre.

C'est très possible qu'Adolphe d'Assier soit seul à l'origine de cette phrase : il ne semble pas exister de référence précédent ses 3 livres. Elle a été reprise ensuite dans la littérature spiritiste/métapsychique/fortéenne.

Au moins pour ce livre-là c'est sûr :
Aksakof, Alexandre Animisme et Spiritisme - Essai d’un examen critique des phénomènes médiumniques, 1906
http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k54891892.r=%22pierres%20dans%20le%20ciel%22

Pour les autres, difficile de dire l'origine...
Bois, Jules Le miracle moderne, 1907
http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k6365474t.r=%22pierres%20dans%20le%20ciel%22

oncle dom a écrit:

L.J. Silver a écrit:Apparemment, ce raisonnement était assez répandu chez les membres de l'Académie des sciences

Apparemment, c'est à dire selon la légende moderne. Pour y voir plus clair, lis le livre de Jean-Paul Poirier.

[url=http://www.astrosurf.com/macombes/chapitre 3-me.htm]http://www.astrosurf.com/macombes/chapitre%203-me.htm[/url]

Biot restait assez prudent dans son rapport. Pour lui, en fait, L'Aigle ne changeait rien, puisqu'il s'était déjà récemment reconverti et penchait avec Laplace et Poisson pour une origine lunaire des météorites. Jeune académicien, il voulait sans doute éviter de se mettre à dos les autres membres plus anciens, et surtout beaucoup plus conservateurs, de l'Académie des sciences qui, eux, avaient déjà fait connaître à maintes reprises leur opinion définitive sur le sujet : « Les météorites ne peuvent pas exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel ». Bon gré, mal gré, tous finirent quand même par accepter ce qui ne pouvait plus être nié sans tomber dans le ridicule : la réalité de la chute de pierres sur la Terre. L'Aigle marque, à cet égard, un tournant décisif.

Désolé, mais Michel Alain Combes n'est plus pour moi une référence. Il répète des rumeurs et prend Whiston pour un précurseur du catastrophisme.
Voir ma page web sur la comète du déluge
Mettre ce texte en rouge, c'est insister lourdement sur son erreur, à moins que tu ne le considère comme une autorité infaillible.

J'ai mis le texte en rouge uniquement dans le but de le faire ressortir.
Je ne considère pas Michel Alain Combes comme une autorité infaillible, en réalité je ne sais pas vraiment qui il est, de même que Jean Paul Poirier, alors je ne vois pas pourquoi je pourrais privilégier les propos de l'un ou de l'autre.
D'après vous, cet exemple des météorites ne serait qu'une légende, alors qu'il est cité bien avant l'apparition de l'ufologie.

Il faudrait que j'effectue des recherches avant de me faire une opinion définitive.

Voici ce qu'en dit wikipédia :
Objectivement, je crois que la science a vraiment mis du temps pour analyser le phénomène !!


[size=9]
Au Moyen Âge, l'Église chrétienne combat le culte des météorites et demande que ce symbole païen soit jeté et détruit^[17],[18]. La conception aristotélicienne du ciel prévaut (des fragments de roche ou de métal ne peuvent pas tomber du ciel et il n'existe pas de petits objets célestes au-delà de la lune), aussi la météorite est considérée soit comme une illusion d'optique (thèse de Guillaume de Conches), soit comme un artefact terrestre (type produits de métallurgie) soit comme un phénomène atmosphérique causé par des fragments de montagnes arrachés, des laves éjectées par les volcans (l'averse météoritique à Sienne le 9 juillet 1794 est attribuée ainsi à la proximité du Vésuve), par la foudre ou par le tonnerre, d'où sa dénomination particulière de « pierre de foudre (en) » (pouvant être confondue à tort avec la fulgurite) ou « pierre du tonnerre » (exemple la pierre du tonnerre d'Ensisheim en 1492, plus ancienne chute répertoriée en Europe)^[19]. De même sa dénomination générale n'est pas fixée, la météorite étant appelée indifféremment aérolithe (« pierre de l'air »), uranolithe (« pierre du ciel »), etc.

Jusqu'au XVIII^e siècle, l'idée que la météorite est une roche venue de l'espace est considérée comme absurde par les savants, d'autant plus que les récits antiques et médiévaux sur des chutes de météorites associent souvent ce phénomène à la longue série des prodigia, miracula (progiges et miracles telle que pluie d'animaux, de lait, de sang, de feu et de soufre, etc.) et omina (présages telle que la pluie de pierres le jour de la naissance de Charles le Chauve^[20]), ce qui suscite le scepticisme des savants européens qui se refusent à étudier ces superstitions

 [/size]

Ce qui est intéressant dans le phénomène des météorites, au delà des cas particuliers de Lavoisier et d'autres
savants, c'est d'étudier comment les scientifiques interprètent des manifestations qui n'appartiennent pas (encore) à leur
référentiel...
L'attitude des religieux, également, qui parfois rejoint celle des scientifiques, mais pour des motifs différents.
Ainsi, l'Eglise Chrétienne a toujours combattu le "culte " des météorites, interprétées comme un symbole païen.

D'autres considéraient le phénomène comme un "miracle", un "prodige". (superstitions)
Exemple parmi tant d'autres, celui de la météorite d'Ensisheim...

Un exemple d'explication au caractère très moderne ; l'illusion d'optique.
Au XII ème siècle ( déjà), un précurseur, Guillaume de Conches, soutenait que le phénomène était dû à une illusion d'optique (!)

La morale, c'est qu'il ne faut jamais se fier aux apparences.
La vérité progresse parfois extrêmement lentement, mais elle finit toujours par arriver, parce que les faits sont têtus.

J'écris cela, mais en ce qui concerne les Ovnis, je suis plutôt pessimiste !!

L.J. Silver a écrit:
J'ai mis le texte en rouge uniquement dans le but de le faire ressortir.
Je ne considère pas Michel Alain Combes comme une autorité infaillible, en réalité je ne sais pas vraiment qui il est, de même que Jean Paul Poirier, alors je ne vois pas pourquoi je pourrais privilégier les propos de l'un ou de l'autre.
D'après vous, cet exemple des météorites ne serait qu'une légende, alors qu'il est cité bien avant l'apparition de l'ufologie.

Bien sûr. Il est cité bien avant l'ufologie, du moins l'ufologie moderne, post Arnoldienne. La prodigiologie, elle, remonte à l'antiquité.
Mais cela signifie quoi? Que la croyance au dogmatisme de la science est antérieure à l'ufologie moderne. Elle était déjà là chez les spirites. Et c'est bien normal puisque la science récusait les prétendus phénomènes spirites. On peut d'ailleurs remarquer que les premiers ufologues à s'intéresser aux soucoupes, sous l'angle des contacts avec les E.T., furent souvent d'anciens spirites, car certains spirites étaient déjà en contact avec les habitants des autres planètes.