Méthodologie - OHERIC (UL Buckwild)

Buckwild


Bonjour,


J'ai de l'affection pour Mr Patenet mais il est vrai qu'il a lâché une bourde, elle est quand même assez énorme. J'espère qu'il le réalisera, cependant ce n'est pas ce genre de choses qui me dérangent le plus.

Je m'explique, j'ai visionné la vidéo NEXUS de la 3AF, comme le disait tonton', rien de nouveau sous le Soleil et c'est bien là le problème, tout le monde fait la même erreur d'approche...

Je m'explique encore, tous les scientifiques connaissent la méthode OHERIC

O : Observation du phénomène
H : Hypothèse(s) émise(s)
E : Experimentation
R : Résultat de l'expérimentation
I : Interprétation du résultat
C : Conclusion(s)


En suivant cette méthode et en commençant par la lettre "O", on se doit d'avoir un protocole qui s'applique aux types d'observations que l'on veut faire et au type de données que l'on souhaite recueillir.

Hélàs, ces organismes (CNES, 3AF, les pontes du rapport COMETA) en sont déjà à la lettre "H", tout en sachant (je présume) qu'ils ne peuvent pas valider les informations recueillies lors de l'observation.

Il ne peut y avoir d' "H" sans "O", c'est aussi simple que cela à mon sens et c'est la raison pour laquelle
je ne peux et ne veux pas être pro-HET si je respecte cette méthode.

Sans des propositions concrètes à ce niveau (O), on brasse encore du vent, on stagne et on fait de la "patascience"
car l'hypothèse repose sur des données recuillies lors des observations qui ne sont pas fiables.




Etes vous d'accord ?


Cdlt,
Buck

NEMROD34


Entièrement

Et même H ne dois pas être une idée qui passe par la tête, une forte conviction, une envie.
Elle doit reposer sur des bases solides.

C'est dès que j'ai pus accéder à de la littérature et réflexions sceptiques, couplé à mes réflexions personnelles, que j'ai abandonnée l'het comme étant la meilleure hypothèse (et pourtant qu'est-ce que j'aimerais que ce soit vrai).
Ca repose sur tellement peu de bases solides, que je ne peux honnêtement la considérer dans les meilleures hypothèses possibles.

Ca n'en l'enlève rien à mon envie que ce soir réél de mon vivant.
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Ce n'est pas parce que 10 000 perroquets répètent la même CENSURE, que ce n'est pas une CENSURE.
Cogito, ergo caput dolet.
aussi apellé le VOICI de l'ufologie

Venom


Et quoi, cette émission n'est pas encore visible quelque part sur le Net?

DAR


En pratique, la méthode OHERIC ne peut s'appliquer au matériel testimonial collecté depuis une soixantaine d'années. On ne pourrait suivre cette démarche que si on recueillait, par exemple, des spectres valables de PAN avec ces fameuses bonnettes à réseau. En l'état, avec le matériau dont on dispose, on ne peut pas vraiment faire de science : la démarche à suivre s'apparente à celle suivie lors d'une enquête criminelle et les preuves qu'on peut apporter sont de même nature qu'en criminologie. Je comptais écrire un petit billet à ce sujet sur le blog à Venom mais une grosse flemme m'en a empêché jusqu'ici :mrgreen:

Buckwild


Salut DAR, petite parenthèse.


Tu m'intéresses vraiment...


Le hasard fait que je vais ouvrir les jours prochains un topic en rapport avec ce sujet sur FSG et ce afin d'avoir l'avis de personnes non concernées par la question ufologique.


Si quelqu'un pense qu'il existe un autre forum francophone plus à même de s'y prêter, merci de me le dire.




Cdlt,
Buck

Venom

Buckwild a écrit:Le hasard fait que je vais ouvrir les jours prochains un topic en rapport avec ce sujet sur FSG et ce afin d'avoir l'avis de personnes non concernées par la question ufologique.

Pourquoi penses-tu que des personnes qui ne se sont jamais penché sur un sujet auront un avis plus pertinent que des gens qui le font depuis des années?

Franchement, Buckwild, il y a des jours où je ne te comprends vraiment pas.

Buckwild


Salut Venom,


L'avis de scientifiques neutres et non concernés m'intéresse tant que le respect de la méthode scientifique est présent, peu importe s'ils ne se passionnent pas pour le sujet. J'ai souvent obtenu matière à réflexion concernant la question des PAN sur FSG et on m'a même remis en place plus d'une fois pour des raisons valables que j'ai pu comprendre par la suite.


On en revient à l'exemple de mon "rejet" (de m'y rendre) des repas ufologiques, je préfère de loin parler UFO avec des astronomes ou des physiciens qui n'ont que faire du sujet dans la vie de tous les jours que de consulter des "spécialistes" de la soucoupe.


Et ceci à quelques exceptions près, certaines de ces exceptions font partie du forum. (sinon, je ne serais pas là)


Tu me comprends mieux là ?




Cdlt,
Buck

Venom

Buckwild a écrit:Tu me comprends mieux là ? ;-)

Non, parce que s'il y a bien quelque chose qu'on réalise une fois qu'on a pris de la bouteille en scepticisme, c'est qu'avoir une opinion éclairée sur un sujet fortéen (quel qu'il soit) demande qu'on ce soit penché sur la question.

Les scientifiques sont des gens hyper-spécialisés (style ils font leur thèse de doctorat sur le nombre de poils qu'on les pattes des drosophiles). Le mec qui fait ce genre de thèse-là (et qui à tout mon respect pour le faire), si tu te pointes et que tu lui demandes son avis sur le phénomène ovni, well, il ne risque pas de te dire quelque chose de transcendant.

Si vraiment les scientifiques avec qui tu veux dialoguer sur le phénomène ovni ne connaissent rien au sujet, tu vas passer les prochaines années à leur en parler, afin de les former en espérant qu'en fin de parcours ils puissent te dire quelque chose... qu'on est déjà en train de te dire sur ce forum.

Enfin bon, si tu as envie de perdre ton temps...

(maintenant si tu veux parler d'astronomie avec des astronomes ou de physiques avec des physiciens, c'est évidemment un bonne idée, mais ça n'a rien à voir avec le phénomène ovni - et bien entendu tous les scientifiques du monde qui s'intéressent au phénomène ovni sont les bienvenus pour en discuter avec nous ici).

Buckwild


Ok, je comprend ou tu veux en venir, mais qui a dit que nous allions aborder le fond du problème ?


C'est plus sur la forme que le sujet sera axé et pas besoin d'avoir de connaissances relatives à l'ufologie pour
s'exprimer, enfin tu verras par toi-même car le topic n'est même pas encore fait et il y a des points que je vais soulever que je n'ai pas encore cité içi.


Cdlt,
Buck

DAR


De mon point de vue, un physicien ne deviendra utile en ufologie que lorsque des données physiques seront collectées (spectres ou mieux fragments d'objets inconnus), si cela arrive un jour of course... En attendant, interroger un bon policier est plus utile AMHA...
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Les cas intéressants ne sont pas fiables et les cas fiables ne sont pas intéressants (Carl Sagan)

Buckwild

DAR a écrit:De mon point de vue, un physicien ne deviendra utile en ufologie que lorsque des données physiques seront collectées (spectres ou mieux fragments d'objets inconnus)

Salut DAR,


Je ne suis pas certain* (lire la suite pour comprendre d'ou vient mon doute) d'être d'accord, prenons l'exemple d'un physicien (optique & ondulatoire) spécialisé dans l'étude spectrale des météores, son expérience et ses méthodes seront utiles pour ceux qui veulent mettre en place une station de capture électro-optique. L'important àmha est d'avoir un référentiel, nous l'avons, des gens étudient des objets d'origine ET (météores), il faut donc tenir compte de ce référentiel afin de pouvoir différencier un météore d'autre chose.


Ce n'est qu'un exemple vite fait mais il y en a d'autres...


La question devrait être, est ce de l'ufologie à ce niveau ? Peut être pas ou plus, ce qui revient au même et là, tu as sans doute raison, les méthodes d'enquêtes d'un policier sont plus à même d'inspirer les ufologues dans leurs enquêtes in situ mais moins ou pas du tout dans le recueil de données exploitables (via les AMS) par la communauté scientifique.


ps : En tout cas, cela me fait plaisir de parler de tout cela avec vous, très instructif à mon niveau. ;-)

Cdlt,
Buck

DAR

Buckwild a écrit:prenons l'exemple d'un physicien (optique & ondulatoire) spécialisé dans l'étude spectrale des météores, son expérience et ses méthodes seront utiles pour ceux qui veulent mettre en place une station de capture électro-optique.

Dans ce cas évidemment... Si tu veux mettre en place de telles stations (des astronomes, tchèques notamment, en ont mis en place depuis très longtemps pour localiser les chutes de météorites), il vaut mieux s'adresser à un physicien qu'à un boucher... :crazy: :razz:

Buckwild


Mais c'est qu'il se fout de ma tronche le bougre. :nunu5: :mrgreen: ;-)




Buck en mode parano. :sorti:

marcassite


Passionnant débat que celui d'OHERIC en ufologie mais je n'ai pas le temps de développer (un thème pour un podcast ça !). J'essaie donc de formuler _brièvement_ les vrais problèmes n'étant pas totalement d'accord avec Buck ni même avec DAR (tout arrive ! ;-) ) sur leurs perception des problèmes et besoins.

1/ O ne manque pas ! Au contraire, on en a que trop d'Observations en ufologie ... La majo étant à mettre à la poubelle. Cela s'appelle faire le tri (donc avoir des *critères pertinents* de tri, classement), c'est une base en science, pas en ufologie (*voir le binz incohérent de la classif GEIPAN*). Commençons par là. Mais qui en est capable et qui a envie de le faire ?
C'est la fiabilité de O qui manque (recherches de données testi objectives et non subjectives!) et pose problème aussi. Sachant cela même avec des O "peu fiables" on peut trouver et prouver quand même des explications par OHERIC (j'en ai des centaines d'exemples probants en méprises astro) !
1/bis Croire qu'une "web cam" ou "station auto" rendra O et l'ufologie plus fiable est une illusion. Une camera, un radar, un APN sont AUSSI des sources de "méprises", d'illusions et de canulars.

2/ H : quasi personne ne formule d'hypothèse en ufologie _au cas par cas_.

3/ H : l'opération SAROS (doc CNEGU) est typique de la vraie démarche OHERIC en ufologie. Mais qui s'en inspire ??
La majorité de mes explications de cas ovni (Ovis donc) sont basées sur OHERIC (j'ai eu le tort de ne pas l'expliquer! C'est d'ailleurs pour cela que j'ai structuré mon texte sur K.Arnold en m'inspirant de OHERIC).
Le rapport sur Guernesey est un des rares qui respecte a minima (pas totalement) OHERIC.
Vous en connaissez d'autres ?

4/ H : croire que l'HET est une hypothèse est une erreur grave tant qu'on est pas fichu de dire sur quels critères elle serait validée et invalidée. HET = un pur postulat (un PET donc :MDR45: !) ou un joli voeu à mes yeux.
Croire ou faire croire aux autres qu'elle est très probable (ET = intelligence voyageuse ayant envie d'interférer avec nous), montre un niveau de raisonnement limité ou/et une grande crédulité ou/et une grande inculture scientifique.

5/ E : Il n'existe que rarement des possibilité _d'expérimenter_ sur un cas ovni passé... E sera donc des vérifs ou tests validants -au cas par cas- et/ou _phases par phase_ (dans une observation complexe) ?

6/ Buck, bien d'autres avant toi ont construit des détecteurs de machins, des filmeurs de trucs, pour capturer des enregistrements d'ovnis ... Et bilan, y compris avec les projets astro du type "All Sky" de veille des météores ? Nada ! 0 !
Ah si, Hessdalen avec plein de films et de spectres ... et de publis dites scientif... toujours en attente ! :mdr99:

7/ DAR, les enquêtes de police, c'est une bonne méthode mais soumise aux aléas de la qualité de(s) (l')enquêteur(s) : voir certaines affaires judiciaires bâclées, insolubles à jamais. => C'est donc souvent largement insuffisant en soi.
=> a/ OHERIC + b/ enquêteur expérimenté sont nécessaires (donc police d'enquête + police scientifique)!
Et même ainsi, il y aura toujours le résidu incompressible de rebuts : les inexplicables-qués (avec plus de 5%à 10% de PAN D on a la preuve que soit a/ soit b/ font défaut, si ce n'est les deux, surtout quand les PAN A sont moins nombreux que les D !).

DAR


Je suis d'accord avec cela, Marcassite mais, comme tu dis, "Il n'existe que rarement des possibilité _d'expérimenter_ sur un cas ovni passé... E sera donc des vérifs ou tests validants -au cas par cas- et/ou _phases par phase_ (dans une observation complexe)". Or, remonter des pistes, faire des vérifs et des reconstitutions, c'est plus un travail d'enquêteur de police que de scientifique expérimentateur... Si tu ne peux expérimenter, tu ne peux réellement appliquer OHERIC.
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Les cas intéressants ne sont pas fiables et les cas fiables ne sont pas intéressants (Carl Sagan)

marcassite


En fait on pourrait assez souvent expérimenter et reproduire une observation (pour prouver une méprise). Le cas de Le Luc (reconstitution avec un Puma ALAT) en est un exemple.
Mais si on ne le fait quasi jamais, c'est juste parce que dans la majorité des cas le coût en temps, moyens humains, budget est disproportionné pour arriver uniquement à prouver une erreur humaine.
D'autant que ce n'est possible que si le témoin est capable (ce qui n'est pas garanti avant l'expérience) d'admettre son erreur si l'on reproduit l'évènement fidèlement devant lui... .

A noter que l'exemple de la foudre globulaire (un ovni parmi d'autres) montre que l'on peut expérimenter et tenter de reproduire mais que les résultats et conclusions des expériences n'expliquent toujours pas (à ce jour) les observations.

L'important en ufologie me semble être de savoir formuler des hypothèses vérifiables et surtout à capacité prédictives (c'est plus simple qu'il n'y paraît). Plus on peut prédire d'informations, de faits ou d'évènements, dont on ne dispose pas ou n'a pas connaissance et qui se vérifient, se produisent ensuite, plus l'hypothèse sera solidement vérifiée.

Ex pour le cas de Trans en P :
on ignorait, avant sa mise en ligne, l'existence de la publi GEIPAN sur **"échauffement causé par frottement sur zone à stries ferreuses". Cette info valide l'Hypothèse initiale "ripage de pneu" émise sur la base d'une Observation notée dans un télex de G.N. Elle est confortée par la **composition des particules noires (polymère, carbon black, phosphate, zinc). L'Hypothèse permettait de prédire que l'échauffement serait localisé à ces traces (pas à toute la zone) et qu'il serait superficiel (ce qui est aussi prouvé dans les analyses enfin publiées in extenso !!)
Il a fallu faire des analyses/Expé (via les labos en contrat avec le GEPAN) pour avoir ces Résultats, les Interpréter et Conclure.
Ces 2 **faits invalident l'ovni à émission de rayonnement E.M inversement prop au carré de la distance du Pr Bounias. Comme quoi le "vulgus pecum scepticus" est souvent plus pertinent que le scientique en ufologie comme le disait fort justement Venom ! _____ççççç_____

Dommage que la démarche du GEPAN ait été complètement dévoyée dans ses parties Observation, Interprétation, Conclusion en sus d'avoir été complètement privée de la formulation d'Hypothèses à tester.

DAR


D'accord avec tout ton dernier message, Marcassite. J'ajouterai que pour le cas de Trans, qui nous intéresse au premier chef sur ce fil de discussion, la méthode OHERIC pouvait justement s'appliquer facilement, contrairement à beaucoup de cas d'ovnis. En effet, ainsi que nous l'avons écrit dans "Les OVNI du CNES", le GEPAN pouvait - comme tu l'as d'ailleurs fait toi-même - reproduire des traces similaires sur un terrain similaire avec un véhicule automobile. L'étape Expérimentation pouvait ainsi permettre de conclure avec une quasi certitude sur la nature réelle des traces alléguées...
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Les cas intéressants ne sont pas fiables et les cas fiables ne sont pas intéressants (Carl Sagan)

Buckwild


Bonsoir,

Très intéressant tout ça Marcassite, pour ne pas dire fondamentalement intéressant, un sujet qui mérite un topic à lui tout seul. :zen:

Hép patron, ya pas moyen de transférer les derniers posts sur un topic tout neuf ? ;-)

Histoire de laisser "ScienTOX" de côté. :mrgreen:


Cdlt,
Buck

Pomme golden


Bon je viens de survoler et ma conclusion :

est :

O : Observation du phénomène
H : Hypothèse(s) émise(s)
E : Expérimentation
R : Résultat de l'expérimentation
I : Interprétation du résultat
C : Conclusion(s)

ne peut servir qu'à vérifier les explications rationnelles (pigeon, chouettes...tasse à café jetée par une femme hystérique)

Si les radars ne sont pas valables, si les photos non plus,..On finit avant de commencer....non?

Cortex


Ben si les zitis existent, ils sont on ne peut plus rationnels, observables, etc. Ce ne sont ni des dieux, ni la Licorne Rose Invisible.

DAR

Pomme Golden a écrit:Bon je viens de survoler et ma conclusion :

est :

O : Observation du phénomène
H : Hypothèse(s) émise(s)
E : Expérimentation
R : Résultat de l'expérimentation
I : Interprétation du résultat
C : Conclusion(s)

ne peut servir qu'à vérifier les explications rationnelles (pigeon, chouettes...tasse à café jetée par une femme hystérique)

Si les radars ne sont pas valables, si les photos non plus,..On finit avant de commencer....non?

Non, car si, après avoir correctement suivi cette méthodologie (pas applicable cependant à mon sens à toutes les observations, du moins en pratique, cf. plus haut), aucune explication prosaïque ne colle, alors on obtient un véritable PAN D : un cas resté inexpliqué après enquête malgré la qualité et la quantité des données. Mais des véritables PAN D, satisfaisants à tous ces critères, on n'en a jamais eu en France jusqu'ici (les PAN D allégués par le service spécialisé du CNES n'ont pas été enquêtés avec la rigueur nécessaire : c'est l'objet de notre livre)...

maxbill

Pomme Golden a écrit:Bon je viens de survoler et ma conclusion :

est :

O : Observation du phénomène
H : Hypothèse(s) émise(s)
E : Expérimentation
R : Résultat de l'expérimentation
I : Interprétation du résultat
C : Conclusion(s)

ne peut servir qu'à vérifier les explications rationnelles (pigeon, chouettes...tasse à café jetée par une femme hystérique)

Oui il faut à tout prix chercher des explications rationnelles et prosaïques, c'est normal. Tout ce qu'on demande aux éventuelles exosondes c'est de résister à ce qui est "normal". T'inquiètes pas que si elles existaient on tomberait tôt ou tard sur un os.

Pomme Golden a écrit:On finit avant de commencer....non?

Que veux-tu dire? je ne comprend pas.

Pomme Golden


Enfin ce que dit marcassite (si je ne me trompe pas) c'est que cette méthode n'est pas valable pour l'ufologie. because toutes les explications qu'il a donné.

édit : dar a posté en même temps, du coup je viens de comprendre (enfin je crois).

En fait cette méthode permet de faire déjà le tri entre les cas explicables et les cas "non explicables".

Pomme Golden


maxbill :

Que veux-tu dire? je ne comprend pas.

Non je parlais que les traces radars et photographies (etc..) ne "servaient" à rien :

1/bis Croire qu'une "web cam" ou "station auto" rendra O et l'ufologie plus fiable est une illusion. Une camera, un radar, un APN sont AUSSI des sources de "méprises", d'illusions et de canulars.

Vu que se sont les principales preuves d'une observation. Quant on a pas les moyens de reproduire l'expérimentation.

Pomme Golden


Bon du coup on fait quoi avec les cas "inexplicables" (une fois la méthode OHERIC par ex appliquée)