Le papyrus Tulli

nablator a écrit:

oncle dom a écrit:les deux écritures semblent possibles

Le Thesaurus Linguae Aegyptiae, qui cause allemand, connait la version en deux hiéroglyphes : pr-anx  Haus der Schriftgelehrten ("Lebenshaus").

Parmi les nombreuses références de textes hiéroglyphiques données par Gardiner
http://www.digitalegypt.ucl.ac.uk/museum/houseoflifesources.html
pas facile d'en trouver une seule sur une photo d'une stèle, statue ou papyrus.

Faudra aller au Louvre.

Parce que son altesse était allé au Louvre?
Rien ne nous prouve non plus que son altesse avait tout copié sur Gardiner.
D'autant qu'à coté de la maison de vie, on parle souvent de la "double maison de vie", ce qui pourrait justifier le double caractère pr
Donc, pas de quoi s'échauffer les méninges. Son altesse à copié une figuration qui existe, mais qui, pour une fois, n'est pas chez Gardiner.

oncle dom a écrit:Parce que son altesse était allé au Louvre?

C'est juste par curiosité ! Il y a deux statues où ça devrait être inscrit selon Gardiner :
http://cartelen.louvre.fr/cartelen/visite?srv=car_not&idNotice=2959
http://cartelen.louvre.fr/cartelen/visite?srv=car_not&idNotice=18982

Boris fait comme il veut.  

De Meulenaere avait remarqué que l'heure ne figure jamais sur des papyrus

La manière d'écrire l'heure vient de Gardiner p. 206, avec des référence réelles.

oncle dom a écrit:
Parce que son altesse était allé au Louvre?

Pourquoi pas ? Mais il faudrait savoir si la stèle qu'il voulait inspecter était visible ou dans les réserves ou en restauration ou en vadrouille dans une quelconque exposition ailleurs.

Rien ne nous prouve non plus que son altesse avait tout copié sur Gardiner.

Rasoir d'Ockam, oui il a utilisé ce qu'il avait à sa disposition à l'époque. Vous avez trouvé plein de truc publié par Gardiner, qui est:

1. la totalité de la source du PT
   
2. une partie seulement, ayant trouvé le reste dans les grammaires/dictionnaires publiés ou dans la littérature archéologiques des années 40.
   

Je viens de terminer ce qui concerne l'analyse de Brussino sur ma page. Consternation: les archéologues italiens ne sont pas remontés aux sources. Ils ignorent que la transcription originale est paru dans Doubt.
Gilberto Sozzani croit qu'ayant pris conscience qu'il s'était fait rouler, Tulli avait fait disparaitre le papyrus, donc avant sa mort, en 1942. Comment connaissons nous l'histoire, alors?
Brussino n'a jamais vu l'original de  Doubt, et découvrant la transcription de Wilkins, il imagine que c'est une tentative maladroite de traduire en hiéroglyphes, le texte déjà connu dans les revues ufologiques!
Mais c'est pas vrai?    
Y'en a pas un pour racheter l'autre!

Je viens de voir :

oncle dom a écrit:Tano n'a peut être jamais existé

La famille d'antiquaires Tano est bien connue. Panayotis (Marius) Tano, un grec chypriote, a ouvert la boutique d'antiquités en 1870 au Caire. Nicolas lui a succédé puis Georges puis Phocion Jean.
http://www.world-archaeology.com/features/egypt-fit-for-a-pharaoh-3/

nablator a écrit:Je viens de voir :

oncle dom a écrit:Tano n'a peut être jamais existé

La famille d'antiquaires Tano est bien connue. Panayotis (Marius) Tano, un grec chypriote, a ouvert la boutique d'antiquités en 1870 au Caire. Nicolas lui a succédé puis Georges puis Phocion Jean.
http://www.world-archaeology.com/features/egypt-fit-for-a-pharaoh-3/

Ah bon! Son altesse a donc récupéré la réputation de Tano, comme il avait récupéré celle d'Etienne Drioton.

oncle dom a écrit:
Gilberto Sozzani croit qu'ayant pris conscience qu'il s'était fait rouler, Tulli avait fait disparaitre le papyrus, donc avant sa mort, en 1942. Comment connaissons nous l'histoire, alors?

J'avais traduit ce que Gilberto Sozzani et tu devrais la prendre, elle est meilleure que la tienne    

Gilberto a écrit:Gilberto Sozzani imagine une hypothèse sur l'origine du papyrus en question :

« Ceux qui visitent l'Egypte, à proximité des sites archéologiques les plus populaires, savent qu’il y a des personnages qui, avec des airs de conspirateurs, tentent de fourguer aux touristes ingénus des pièces "antiques" ! Et, souvent, elles sont très bien faites. Je ne sais pas comment ils parviennent à les vieillir artificiellement, mais parfois sans un examen physico-chimique, il est très difficile de les distinguer des originaux. Étant donné le prix élevé demandé pour le papyrus en question (pour lequel, comme tout bon commerçant le sait, ce prix élevé est signe de qualité), et probablement le bon Tulli était une bonne poire (mais ce n'est que mon avis personnel) et il a pris conscience du canular seulement après avoir donné la publicité à la « découverte ». Pour ne pas perdre sa crédibilité, il l'a fait ... disparaître! Qui sait ! »



Brussino n'a jamais vu l'original de  Doubt, et découvrant la transcription de Wilkins, il imagine que c'est une tentative maladroite de traduire en hiéroglyphes, le texte déjà connu dans les revues ufologiques!

Ça prouve simplement que Brussino n'a pas de culture ufologique ?

PhD Smith a écrit:J'avais traduit ce que Gilberto Sozzani et tu devrais la prendre, elle est meilleure que la tienne    

J'ai fait quelques changements

Ça prouve simplement que Brussino n'a pas de culture ufologique ?

Ca prouve qu'il n'est pas aussi sceptique qu'il le croit.

J'ai cherché d'où peut venir la première partie de la ligne 7 "Powerful was the position of the fire circles" :


Les 4 premiers hiéroglyphes "powerful" sont dans la grammaire de Gardiner p.113 et dans divers textes égyptiens pour qualifier des personnes puissantes :
http://projetrosette.info/page.php?Id=799&TextId=31&line=1

Les 6 hiéroglyphes suivants "positions" (4) et "of" (2) (dico Faulkner) apparaissent sur la stèle C14 du Louvre ligne 10 (avec la traduction de "stature" selon cette étude). Le génitif "de" est un masculin pluriel.

Pas sûr que des "positions puissantes" aient du sens pour des soucoupes volantes... drôle d'idée.

Positions de quoi ? Les 3 qui suivent, Sn avant les deux hiéroglyphes de "cercle" et "feu"... sont le pluriel (3 barres) de la racine V7:N35 de divers mots qui ont le sens d'entourage, encerclement, aussi : courtisans, cheveux, etc...

Puissantes positions d'encerclement ?

La stèle C14 est la stèle d'Irtysen.
http://kemit.perso.neuf.fr/stele_eristen/stele.htm



Comme elle est au Louvre, Boris a pu l'admirer   

Le groupe de hiéroglyphes pour l'encens est curieusement tronqué dans le PT.

Ça devrait être au moins (Gardiner) ou d'autres variantes : http://projetrosette.info/popup.php?Id=1012&idObjet=4203

Je viens de terminer le passage sur Nacho Arès.
Comme Brussino, il croit que la papyrus est apparu en 1933 (1934 en fait). Comme Brussino, il croit que la reproduction de Wilkins, est une mauvaise traduction en hiéroglyphes d'un texte connu.
Et en plus, dans sa transcription, le nombre et la position des lacunes ne correspond ni à la reproduction de Doubt, ni à celle de Wilkins.
Je vous dit: y'en a pas un pour racheter l'autre!
Et ce n'est pas Vallée qui va racheter les autres, ça c'est sûr!

nablator a écrit:

C'est à quelle ligne du PT ?

PhD Smith a écrit:C'est à quelle ligne du PT ?

Dans le PT il y a T22-N35:V13:D21, avant dernière ligne à droite. Il manque au moins le premier hiéroglyphe R8 qui figure dans toutes les variantes.

En cherchant "incense" dans Gardiner on a divers résultats:
http://books.google.fr/books?hl=fr&id=iHiAAAAAIAAJ&dq=%22egyptian+grammar%22+Gardiner&focus=searchwithinvolume&q=incense

Et dans le dictionnaire de budge
http://books.google.fr/books?hl=fr&id=-VMEputo798C&dq=editions%3AVL-emrGN7RQC&q=incense#v=snippet&q=incense&f=false

PhD Smith a écrit:En cherchant "incense" dans Gardiner on a divers résultats:
http://books.google.fr/books?hl=fr&id=iHiAAAAAIAAJ&dq=%22egyptian+grammar%22+Gardiner&focus=searchwithinvolume&q=incense

Oui mais aucun qui correspond au PT.

Et dans le dictionnaire de budge
http://books.google.fr/books?hl=fr&id=-VMEputo798C&dq=editions%3AVL-emrGN7RQC&q=incense#v=snippet&q=incense&f=false

Page 678 toutes les variantes contiennent R8 (sens : divin, sacré). Ce serait de l'encens profane alors ?

nablator a écrit:
Page 678 toutes les variantes contiennent R8 (sens : divin, sacré). Ce serait de l'encens profane alors ?

Bizarre en effet. Le R8 est un symbole trilittaire pour "netcher" pour divin. P. 502 du Gardiner, il est  très rarement utilisé comme déterminatif pour un dieu. Son absence n'est pas normal car on lit littéralement deux fois: le même mot: netcher sen (r8 t22) puis le reste sen netcher. Ça semble une faute d'inattention. Personne ne l'a signalé, même pas Nacho ?

PhD Smith a écrit:Personne ne l'a signalé, même pas Nacho ?

Il a fait tellement d'erreurs de transcription qu'il n'était pas à quelques détails près.

C'est pas que pour pinailler : je pense qu'on ne retrouvera pas à l'identique dans des textes connus d'autres morceaux assez longs parce que ce sont des fabrications complètes plus ou moins correctes, je ne suis pas qualifié pour en juger mais il y a d'autres anomalies il me semble.

nablator a écrit:

PhD Smith a écrit:Personne ne l'a signalé, même pas Nacho ?

Il a fait tellement d'erreurs de transcription qu'il n'était pas à quelques détails près.

C'est pas que pour pinailler : je pense qu'on ne retrouvera pas à l'identique dans des textes connus d'autres morceaux assez longs parce que ce sont des fabrications complètes plus ou moins correctes, je ne suis pas qualifié pour en juger mais il y a d'autres anomalies il me semble.

Ca me parait vraisemblable.
De mon coté, je n'ai encore rien trouvé du coté du "livre des morts", mais je n'ai pas beaucoup cherché. Je remarque toutefois qu'il contient beaucoup de mentions de "disques", et que son altesse, après avoir publié en 1954, "Il Papiro Magico Vaticano", a publié en 1958, "Il libro dei morti degli antichi egiziani". Tiens, tiens...

Par ailleurs, je viens de finir le corps du texte de ma page en m'arrêtant à 2010, ou Stefano Mayorca prétend encore nous refourguer le mystère du papyrus, authentique, mais introuvable. Devinez qui il est allé interroger.

Il ne me reste plus qu'à mettre les références, et à incorporer nos trouvailles dans l'analyse finale.
Ouf! je vois le bout du tunnel
le papyrus Tulli

Je reviens sur  :

Oncle Dom a écrit:Et nous savons de plus, par l'ami du professeur Botti, que certains passges [sic] sont tirés du livre des morts

Non, nous savons par une lettre de 1968 du professeur Botti qu'un ami et collègue anglais a lu un article (à propos du PT je suppose) dans un magazine américain et y a reconnu un rituel coutumier du Livre des morts.

A mon avis c'est l'article de Solas Boncompagni contenant ses spéculations à propos du chapitre CX du papyrus de Turin (Clypeus de janvier 1964 ou autre ?) qui a été traduit dans un quelconque magazine fortéano-ufologique américain. Botti, qui n'a pas vu l'article dans le magazine américain, n'a pas capté qu'il était question de deux choses différentes dans le même article.

C'est beaucoup plus probable que la possibilité que le PT contienne (où ?) "un rituel coutumier du Livre des Morts de la période tardive, sans relation logique avec les objets volants."  

nablator a écrit:Non, nous savons par une lettre de 1968 du professeur Botti qu'un ami et collègue anglais a lu un article (à propos du PT je suppose) dans un magazine américain et y a reconnu un rituel coutumier du Livre des morts.

A mon avis c'est l'article de Solas Boncompagni contenant ses spéculations à propos du chapitre CX du papyrus de Turin (Clypeus de janvier 1964 ou autre ?) qui a été traduit dans un quelconque magazine fortéano-ufologique américain.

Ah oui. Bien qu'on ne sache pas de quelle revue il s'agit, nous savons que pour l'instant, la seule référence trouvée pour le livre des morts est l'article de Boncompagni. Cette confusion de Botti, ou de son ami, expliquerait assez bien pourquoi on ne trouve rien de probant dans le PT.
J'ai corrigé en conséquence, et j'ai ajouté nos trouvailles dans l'analyse finale.
Il ne me reste plus qu'à mettre les références, et c'est fini.

oncle dom a écrit:Il ne me reste plus qu'à mettre les références, et c'est fini.

Ptit détail : l'interjection "lo!" ce n'est pas "là!". Peut-être "voyez !" ou "voilà que..."

Pour la phrase qui commence par "puissante" + "position de", ce sont des mots trouvés séparément, pas une phrase complète, et pas jusqu'à la fin (avec les cercles/disques ardents) qui ne mérite pas d'être colorée comme la phrase complète tirée de "The Instruction addressed to Kagemni".

Les trois cercles à encoches avec la barque du Livre des Morts on les trouve au Louvre aussi :
http://www.flickr.com/photos/amberinsea/4446680307/in/pool-1131791@N24/lightbox/

Ils ressemblent beaucoup au hiéroglyphe O49, qui a le sens de localité, village. (La barque accoste à chaque village ?)

nablator a écrit:

oncle dom a écrit:Il ne me reste plus qu'à mettre les références, et c'est fini.

Ptit détail : l'interjection "lo!" ce n'est pas "là!". Peut-être "voyez !" ou "voilà que..."

OK. S'il n'y a plus que des petits détails, ça devient bon.

Pour la phrase qui commence par "puissante" + "position de", ce sont des mots trouvés séparément, pas une phrase complète, et pas jusqu'à la fin (avec les cercles/disques ardents) qui ne mérite pas d'être colorée comme la phrase complète tirée de "The Instruction addressed to Kagemni".

C'est corrigé.

Les trois cercles à encoches avec la barque du Livre des Morts on les trouve au Louvre aussi :
http://www.flickr.com/photos/amberinsea/4446680307/in/pool-1131791@N24/lightbox/

c'est noté, à propos de l'interprétation de Boncompagni.
Merci d'avoir bétonné ce dossier
Sauf découverte de dernière minute, ça devrait être fini ce soir.

Ca y est, c'est fini.
J'ai corrigé une erreur de date: Ulrich Magin, c'est en 2002 et non en 1999

On peut maintenant y accéder par la page des prodiges célestes

oncle dom a écrit:Ca y est, c'est fini.

"Nous avons donc une une phase de construction du mythe de 1950 à 1969"

"il aurait partie"
il aurait fait partie

"Le papyrus aurait été, d'une écriture pale"
Le papyrus aurait été en mauvais état, d'une écriture pâle

"laissent penser, que la traduction de De Rachewiltz, était manuscrite, et d'une écriture peu lisible."
or his English sucked was very poor (Ulrich Magin).

"le commentaire de De Rachewilrz"

"brightness of tbe sun"

"the annals nf"

"le premier huméro de sa revue ufologique "CLYPEUS", qui parut en mai 1964"
Janvier. "Nel gennaio del 1964 la rivista « Clypeus », diretta tuttora da Gianni Settimo, pubblicava nel suo primo numero..." (STORIA DI UN MISTERIOSO DOCUMENTO, Giornale dei Misteri)

"des erreurs que Drioton n'auraient pas commises."

"les auteurs ultérieurs auraient du en tenir compte."
dû

"qui cherchaiet des subsides"

"Les références de Boris de Rachewiltz semblent être un peu plus impressionnant"
impressionnantes

"que le faussaire à puiser dans des documents de cette époque."
que le faussaire à puisé dans des documents de cette époque.

"L'auteur présumé du Papyrus Tulli Voulait"

"Quand à la coicidence"
coïncidence

"peut-être mieux connu."
peut-être mieux connus.

"fumé la moquette voir voir une ressemlance"
ressemblance

"la deuxième version de De rachewiltz."
de Rachewiltz.

"Doubt, qui était un magazine américain"
un bulletin (newsletter)

"thereupon they laid on their bellies"
thereupon they laid themselves on their bellies