Le papyrus Tulli

wikipedia Italia a écrit:La clipeologia o paleoufologia è una disciplina che studia le presunte manifestazioni di UFO che si sono verificate nei secoli passati. Al pari dell'ufologia, non è una disciplina riconosciuta dalla scienza ufficiale.

La clipologie ou paléo-ufologie est une discipline qui étudie les manifestations d'OVNI qui se sont attestées dans les siècle passées. Comme l'ufologie, ce n'est pas une discipline reconnue par la science officielle.

Dans son livre de 1953 intitulé "Soucoupes volantes" , l'astronome et sceptique Donald Menzel a rapporté un phénomène étrange racontée par Pline l'Ancien et expliqué comme un phénomène naturel, à la suite de cela, certains spécialistes et les amateurs d'OVNI ont commencé à chercher des textes auteurs antiques des histoires d'apparitions étranges dans le ciel, la compilation des listes de ces phénomènes et de les considérer comme semblables , souvent sans discernement , à l'OVNI moderne .

Clipeologie:  le terme a été inventé en 1959 par l'Italien Umberto Corazzi , venu du mot "clipeus", le nom du bouclier des légionnaires de la Rome antique en référence à l'histoire des apparitions de "clypei ardentes » ( "boucliers ardents" ) qu'ont déclaré divers auteurs latins . En Italie, le clipeologie est devenue connue grâce à la revue "Clypeus", fondée à Turin en 1964 par le journaliste Gianni Settimo. Ce genre de littérature s'est aussi développé à l'étranger, mais en dehors de l'Italie, le terme "clipeologie" n'a pas été retenu et il a été décidé d'utiliser à la place  "paléo-ufologie" .

Parmi les auteurs qui ont traité de cette question il ya les italiens Gianni Settimo, Solas Boncompagni , les anglais Raymond W. Drake et Desmond Leslie et l'Américain Harold T. Wilkins.

nablator a écrit:

oncle dom a écrit:Néanmoins, bien que sa traduction paraisse meilleure, Cedric Leonard n'a rien compris au fond du problème.

Sa traduction consiste à traduire mot-à-mot les hiéroglyphes, de manière parfois fantaisiste.

Dischi volanti al tempo dei faraoni

Secoli sconosciuti di storia egiziana — Fenomeni e sconvolgimenti terrestri di quella epoca — Uomini straordinari, quasi dei, che compaiono e scompaiono misteriosamente — Il « Libro dei morti », opera non soltanto escatologica — Il culto solare e il culto della emanazione solare — I « signori della fiamma ».

Di undicimila trecentoquarant'anni dell'antica civiltà degli Egizi noi non conosciamo che le ultime pagine di storia. Cercare di decifrare i papiri e d'interpretare i pochi e rari libri che costituiscono oggi la letteratura egiziana non è cosa facile. Innanzi tutto dobbiamo risalire ad epoche lontanissime, in cui il tempo ancora si calcolava per generazioni, ed ogni generazione equivaleva ad un terzo di secolo e cioè a trentatré anni. Erodoto, scrivendo degli Egiziani, diceva che dalle origini di quella civiltà ai suoi tempi:

« erano corse trecentoquaranta generazioni di uomini... Trecento di queste equivalgono poi a diecimila anni, perché tre ne formano cento e le rimanenti quarantuno corrispondono a milletrecentoquaranta anni. Sono così undicimila trecento-quarant'anni in tutto ». (Storie. Libro II, 142).

Nulla di preciso sappiamo dei lunghi millenni che antecedettero l'ultima parte di storia egiziana antica.

« Nessun dio — dice ancora Erodoto — era comparso in Egitto in quel lontano passato ma il sole si era per quattro volte levato in punti del cielo diversi da quello dove ordinariamente sorge : due volte, sorgendo addirittura di là dove ora tramonta e tramontando là dove sorge ». (Storie. Libro II,142) e ciò era accaduto senza che la terra d'Egitto subisse alcun cambiamento. Ben altro dunque che una precessione degli equinozi o uno spostamento dell'asse della Terra, ma addirittura una inversione del moto rotatorio. Abbiamo qui la conferma più antica che il nostro pianeta è instabile.

« Prima dei piromi (uomini forniti di virtù) — riferirono gli Egizi ad Erodoto — erano gli dei. Essi abitavano la nostra antica terra del Nilo, vivendo in mezzo a noi... ». (Storie. Libro II,144).

Se gli dei erano dunque più che piromi e non di aspetto umano, chi erano essi? Da dove provenivano? Quante volte si troveranno in quegli antichi tempi presenze fra gli uomini di creature spiritualmente più dotate, provenienti da una imprecisata terra, dall'al di là di quei confini territorialmente limitati di quella lontana preistoria. Erano stranieri. Così li chiamavano. Esseri in virtù e sapienza evoluti tanto da essere scambiati per dei. Poi quegli dei scompaiono, tornando ai loro paesi di origine. La loro missione è compiuta. Gli uomini hanno appreso, ma fino a quando faranno tesoro di ciò che hanno appreso?

Sembra arbitraria la sopraccitata interpretazione ma nulla riesce ad escluderla, anzi le pagine della storia di varie civiltà antiche la confermano.

C'è fra questi dei il grande dio unico di Echnatôn (1392 - 1374 a. C.), il faraone amletico e francescano (così fu definito), che instaurò in quell'antica terra d'Egitto la nuova religione monoteistica pagana del «disco solare» (Atôn). Questo culto sembra però assai anteriore ad Amenofi IV (Echnatôn). Infatti il nome Atôn, che significa « disco solare », figurava già nei vecchi « Testi delle piramidi ». In un granito, trovato a Tell-el-Amarna, è raffigurato un busto del grande Faraone del culto di Atôn. Il suo volto magro, delicato, appare di una eccessiva serietà e con il busto stesso, longilineo, rivela una compostezza religiosa e serafica. Egli fu il primo che tentò d'indicare agli uomini i concetti di un dio d'amore e di una fratellanza universale. Il suo operato e il suo nome però sono ancora oggi pochissimo conosciuti.

Del culto del « disco solare » sono pervasi i versi del « Libro dei Morti », che altro non è che ciò che rimane di una frammentaria lontanisasima epopea eroica degli dei, cui accenna Erodoto (Storie, Ligro II,145). Poema sola mente escatologico è stato definito questo libro. Escatologico perché il titolo lo conferma — ci chiediamo — o forse perché si parla di spiriti che, abbandonata la Terra, muovono finalmente liberi in un involucro materiale verso l'« oceano celeste »? Ma l'opera non può essere che l'insieme di più antichi scritti che soltanto verso il 1700 a. C. ebbero una loro definitiva compilazione unitaria ed un titolo che potrebbe anche altrimenti interpretarsi così: Raccolta di scritti appartenente a colore di cui la storia più non parla, perché troppo remoti nel tempo - L'età erodotiana degli dei egiziani - Il libro di coloro che non sono più: i Morti.

(continua)

SOLAS BONCOMPAGNI

del Gruppo Clipeologi Fiorentini

Le papyrus du prof. Tulli existe-t-il encore ? S'il existe, où se trouve-t-il actuellement ? Qu'en pensent les archivistes des musées du Vatican ? Est-ce qu'un de nos lecteurs serait disposé à nous renseigner sur l'existence et le contenu exact de ce papyrus ?

Transcription en hiéroglyphe du papyrus Tulli apparu dans le livre "Flying saucers uncensured" de H. T. Wilkins. Le texte en italien est publié par nous (la revue) dans notre premier numéro.

nablator a écrit:A priori rien de nouveau à attendre d'un autre article de S. Boncompagni par rapport à ce qu'on a déjà, n'est-ce-pas ? Ou bien ai-je oublié quelque chose ? Ce ne sont que redites de ce que le Prince Boris a écrit il me semble. C'est bien lui la seule source, malgré ses efforts pour impliquer un maximum de monde (de préférence des morts) et se faire oublier.

oncle dom a écrit:Note: Nous savons maintenant que De Rachewiltz connaissait l'oeuvre d'Alan Gardiner. Ce détail va avoir son importance quand nous verrons qu'on retrouve des passages du supposé papyrus dans cette oeuvre.

Il s'agit du rapport de la commission dirigée par le physicien Edward U. Condon :Scientific Study of Unidentified Flying Objects, en vue de l'attribution, par le congrès des Etats- Unis, de subsides pour une recherche approfondie sur les OVNI.

La retraduction de Cedric Leonard, bien qu'assez littérale, le confirme: la traduction de De Rachewiltz est imparfaite, mais suffisamment proche du vrai sens des hiéroglyphes.

nablator a écrit:

oncle dom a écrit:Note: Nous savons maintenant que De Rachewiltz connaissait l'oeuvre d'Alan Gardiner. Ce détail va avoir son importance quand nous verrons qu'on retrouve des passages du supposé papyrus dans cette oeuvre.

Ce n'est pas la même oeuvre que sa célèbre grammaire, c'est probablement l'article "The House of Life" publié dans The Journal of Egyptian Archaeology, Vol. 24, No. 2 (1938) pp. 157-179
http://www.jstor.org/discover/10.2307/3854786

Il s'agit du rapport de la commission dirigée par le physicien Edward U. Condon :Scientific Study of Unidentified Flying Objects, en vue de l'attribution, par le congrès des Etats- Unis, de subsides pour une recherche approfondie sur les OVNI.

J'aurais mis "en vue de l'arrêt de toute recherche publique" puisque la conclusion du rapport est que la poursuite n'est pas justifiée.

La retraduction de Cedric Leonard, bien qu'assez littérale, le confirme: la traduction de De Rachewiltz est imparfaite, mais suffisamment proche du vrai sens des hiéroglyphes.

Le mieux c'est de ne pas tenir compte de cette pseudo-traduction fantaisiste manifestement faite par un gars qui n'y connait rien. La traduction de l'archéologue/égyptologue Nacho Ares est plus utile.

oncle dom a écrit:alors que l'article initial dit bien que la transcription fut faite par De Rachewiltz.

La papyrus Tulli, soupçonné dès 1977

nablator a écrit:

oncle dom a écrit:alors que l'article initial dit bien que la transcription fut faite par De Rachewiltz.

C'est un peu ambigu. "J'ai choisi la partie la mieux conservée" suggère que c'est bien lui, Boris, qui est responsable de la transcription.

Le début et la fin sont manquants, son écriture (en hiératique) est pâle et avec plusieurs lacunes que j'ai reproduit dans ma transcription Hiéroglyphique avec des numéros ascendants.

Aussi, comme il indique que l'original est en mauvais état, on se demande comment il le savait sans l'avoir vu.

Il n'explique jamais dans la deuxième version d'où viennent ses informations (l'antiquaire, etc.). Il invoque une lettre de Tulli(Nolli ?)... c'est assez embrouillé : c'est le but. Nolli dit pourtant dans sa lettre qu'il s'est renseigné auprès de Boris, mais lue rapidement, sa lettre peut donner l'impression qu'il confirme. Boris, ne pouvant pas présenter de lettre de Tulli contenant l'histoire du papyrus, s'est peut-être dit qu'une lettre de son successeur Nolli devrait suffire pour faire illusion.

La papyrus Tulli, soupçonné dès 1977

1968 ?

oncle dom a écrit:Il dit même

Le début et la fin sont manquants, son écriture (en hiératique) est pâle et avec plusieurs lacunes que j'ai reproduit dans ma transcription Hiéroglyphique avec des numéros ascendants.

C'est clair

Je parle du soupçon de l'archéologue publié en 1977 par Christiane Piens. Mais il est vrai qu'il confirmait le soupçon de Nolli publié en 1968

Cela devient même certain, quand on sait que le faux a été fabriqué en copiant des passages de textes en hiéroglyphes, et non en hiératique.

nablator a écrit:Pour être cohérent avec la version 2 de Rachewiltz aurait pu faire seulement la transcription hiéroglyphique de la transcription faite soi-disant par Tulli "con la collazione" de Drioton et on peut imaginer que les notes de Tulli l'auraient renseigné sur la provenance et l'état de l'original.

Je parle du soupçon de l'archéologue publié en 1977 par Christiane Piens. Mais il est vrai qu'il confirmait le soupçon de Nolli publié en 1968

Et le soupçon publié dans le rapport Condon.

Cela devient même certain, quand on sait que le faux a été fabriqué en copiant des passages de textes en hiéroglyphes, et non en hiératique.

Pas claire, cette phrase. Ce serait en hiératique ça ne changerait rien.

oncle dom a écrit:

nablator a écrit:Pour être cohérent avec la version 2 de Rachewiltz aurait pu faire seulement la transcription hiéroglyphique de la transcription faite soi-disant par Tulli "con la collazione" de Drioton et on peut imaginer que les notes de Tulli l'auraient renseigné sur la provenance et l'état de l'original.

Ca ne colle pas non plus car dans la deuxième version Tulli aurait tout de suite donné son papyrus à Drioton, que De Rachewiltz n'aurait découvert qu'à la mort de Tulli

Et le soupçon publié dans le rapport Condon.

n'est ce pas le même?

oncle dom a écrit:De Rachewiltz lui même explique que c'est pour apaiser le coeur d'Amon-Ré, traduction plus vraisemblable.

Et puis on sait qu'un ami du professeur Botti avait lu, un peu à la sauvette, l'article de Doubt, et comme il s'y connaissait en hiéroglyphes, il a vu tout de suite que ça sortait du livre des morts

le papyrus contient au contraire un rituel coutumier du livre des Morts de la période tardive

Je suis donc en train de télécharger page à page, le livre des morts de Budge (1898). Mais il y a 292 pages, et aucun site ne propose un téléchargement brut.

Or de Rachewiltz explique lui même qu'il s'intéressait à un article d'Alan Gardiner, laissant supposer qu'il connaissait aussi sa grammaire.

Sa grammaire [...] forma toute une génération d’étudiants.

nablator a écrit:

oncle dom a écrit:De Rachewiltz lui même explique que c'est pour apaiser le coeur d'Amon-Ré, traduction plus vraisemblable.

Il ne fait aucun doute que les mot "cœur" et "Amon-Ré" (avec une petite coquille) sont corrects, j'ai vérifié dans la grammaire de Gardiner. Pour "apaiser" c'est plus discutable, mais c'est plausible.

Et puis on sait qu'un ami du professeur Botti avait lu, un peu à la sauvette, l'article de Doubt, et comme il s'y connaissait en hiéroglyphes, il a vu tout de suite que ça sortait du livre des morts

J'en doute fort, vu le nombre d'emprunts à des textes divers présents dans la grammaire de Gardiner et le fait que la traduction "de pure fantaisie" selon le professeur Botti est en fait assez bonne.

le papyrus contient au contraire un rituel coutumier du livre des Morts de la période tardive

Ce serait une énorme erreur de traduction alors. Un bout ou deux du livre des Morts peut être, je veux bien, mais pas plus.

Ce ne serait pas un quiproquo causé par l'utilisation par Boncompagni d'une page du livre des Morts comme illustration (avec les disques soucoupisés et la barque) ?

Je suis donc en train de télécharger page à page, le livre des morts de Budge (1898). Mais il y a 292 pages, et aucun site ne propose un téléchargement brut.

https://archive.org/details/TheEgyptianBookOfTheDead
Ce PDF fait 573 pages (autre édition ?)

Or de Rachewiltz explique lui même qu'il s'intéressait à un article d'Alan Gardiner, laissant supposer qu'il connaissait aussi sa grammaire.

Il n'y a aucun lien entre les deux. La grammaire de Gardiner était connue de tous ceux qui ont étudié les hiéroglyphes :

Sa grammaire [...] forma toute une génération d’étudiants.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Alan_Henderson_Gardiner

oncle dom a écrit:celui là se télécharge facilement, mais il ne contient pas mes 292 pages d'hiéroglyphes.

nablator a écrit:Il y a un OCR qui prend en compte les hiéroglyphes égyptiens ? Autrement, pour trouver un fragment du papyrus Tulli là-dedans ...

nablator a écrit: La grammaire de Gardiner était connue de tous ceux qui ont étudié les hiéroglyphes :

Sa grammaire [...] forma toute une génération d’étudiants.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Alan_Henderson_Gardiner

oncle dom a écrit:Pense pas. Il faudrait chercher avec la transcription en lettres, mais alors il nous faudrait aussi celle du PT
autrement on peut aussi chercher avec la traduction.

Mais le livre des morts est connu depuis deux siècles, donc De Rachewiltz devait bien le connaitre

oncle dom a écrit:Pense pas. Il faudrait chercher avec la transcription en lettres, mais alors il nous faudrait aussi celle du PT