La croix de Migné 17/12/1826

Une question pour Oncle Dom : pour la "croix de Migné" (colorée en blanc rose-rouge), peux-tu illustrer ou expliquer le phénomène qui serait selon toi en cause avec la brume ?

L'explication qui me paraît adéquate, jusqu'à argument contraire, est illustrée ici :
https://ufo-scepticisme.forumactif.com/t217p105-les-plus-belles-photos-du-web#38590
voir post 120 aussi.

Dans les explications de ce miracle, j'adore la thèse d'un trucage avec cerf -volant soutenue par l'abbé de la neufville:
http://books.google.fr/books?id=BfpNAAAAcAAJ&hl=fr&pg=PA10#v=onepage&q&f=false

marcassite a écrit:Pour la "croix de Migné" (colorée en blanc rose-rouge), peux-tu illustrer ou expliquer le phénomène qui serait selon toi en cause avec la brume ?
L'explication qui me paraît adéquate, jusqu'à argument contraire, est illustrée ici :
https://ufo-scepticisme.forumactif.com/t217p105-les-plus-belles-photos-du-web#38590
voir post 120 aussi.

Non, là aussi on fouille dans l'arsenal des explications connues, sans se préoccuper d'analyser les données.
Les faits sont que:
- on a découvert la croix, quand, la nuit étant tombée, on a allumé la lumière de l'église
- cette croix au dessus de la place, était dans l'axe de la nef de l'église
- cette croix était faiblement lumineuse, au point que tous les témoins ne la voyaient pas
- les témoins ne voyaient pas d'étoiles au dessus deux.
- la croix disparut quand les étoiles apparurent
La nappe de brume explique pourquoi on ne voyait pas les étoiles. Les étoiles apparurent quand la nappe s'est dissipée
Elle explique pourquoi la croix n'apparut que quand on alluma la lumière de l'église
Elle explique pourquoi la croix était dans l'axe de la nef: la lumière de la lampe de l'église éclairait la nappe de brume a travers l'ouverture au dessus du porche.
Quant à la forme en croix, elle s'explique tout bêtement par des obstacles qui faisaient ombre de part et d'autre
Somme toute la croix de Migne n'est pas plus mystérieuse qu'une ombre chinoise.
Faut vraiment faire un dessin?

Dans les explications de ce miracle, j'adore la thèse d'un trucage avec cerf -volant soutenue par l'abbé de la neufville:
http://books.google.fr/books?id=BfpNAAAAcAAJ&hl=fr&pg=PA10#v=onepage&q&f=false

très mauvais scan, mais j'ai pu réparer les dégats
Encore un exemple de monsieur Je-sais-tout, qui, du haut de son ignorance considère que son explication est forcément la bonne, puisqu'il n'en conçoit pas d'autres.
Son ignorance fait d'ailleurs peine à voir: Le miracle est faux, puisque les estimations de grandeur varient d'un facteur 2. Qu'auraient il dit devant les estimations de distance d'un bolide, qui varient d'un facteur 1000 !
Et son cerf volant de 80 à 140 pieds, emmené par un seul homme par un jour sans vent notable, fait penser au baron de Munchausen.

Ajoutons que l'enquête, faite sur un mandement de l'évèque de Poitiers, auprès d'une quarantaine de témoins, dont les uns se trouvaient à l'aplomb du pied, et les autres à l'aplomb du sommet, montra que la croix faisait bien 140 pieds. Cette détermination de la dimension exacte, au dessus des témoins, exclut aussi bien le cerf-volant de l'abbé de la neufville, que le halo solaire, imaginé par Wilfrid de Fonvieille.
Par ailleurs, l'église de Migné n'est pas classiquement orienté est-ouest, et son porche ne pointe pas dans l'azimut 270°, mais 118°, ce qui invalide encore l'explication par un pilier solaire.
Un détail intéressant, compatible avec une nappe de brume éclairée: la croix paraissait avoir des bords nets, vu de dessous, et des bords plus estompés vue de biais.

Je précise que j'ai tout un dossier sur la croix de Migné, dans la farde consacrée aux chiasmophanies. Les chiasmophanies ont ceci de commun avec les soucoupes, que derrière une interprétation unique, on trouve un tas de phénomènes réels disparates. La chiasmophanologie est donc isomorphe à l'ufologie.

- les témoins ne voyaient pas d'étoiles au dessus deux.
- la croix disparut quand les étoiles apparurent

Ces arguments ne contredisent pas l'explication colonne solaire avec des nuages (décrits seulement à l'horizon dans un ciel limpide) formant une croix orientée tëte au couchant et pied au levant. L'observation se fait d'environ 17h à 17h30, c'est d'ailleurs assez flou... Voir le crépuscule civil et nautique à cette date ? 


Certains témoins précisent pas de brouillard ni d'humidité atmosphérique...


Sinon effectivement une brume pourrait se former après des jours de pluie et une belle journée ensoleillée , près de l'Auxence. Mais en général, ne perdure-t-elle pas quelques heures après le couchant (ce qui gène justement souvent durablement l'observation astro) ?

la lumière de la lampe de l'église éclairait la nappe de brume a travers l'ouverture au dessus du porche.
Quant à la forme en croix, elle s'explique tout bêtement par des obstacles qui faisaient ombre de part et d'autre

En clair, ton explication est-elle reproductible, même de nos jours, dès qu'il  y a de la brume d'altitude ? 
Quelle type de lanterne (bougie, gaz) serait assez puissante  ?


Des témoins voient la croix au dessus du clocher ; comment est-ce possible si l'éclairage vient de l'intérieur de l'église ?


Cet été je me replongerai dans cette histoire ... à la lueur de ton hypothèse d'une lanterne dans l'église éclairant la brume. 
 

marcassite a écrit:

- les témoins ne voyaient pas d'étoiles au dessus deux.
- la croix disparut quand les étoiles apparurent

Ces arguments ne contredisent pas l'explication colonne solaire avec des nuages (décrits seulement à l'horizon dans un ciel limpide) formant une croix orientée tëte au couchant et pied au levant. L'observation se fait d'environ 17h à 17h30, c'est d'ailleurs assez flou... Voir le crépuscule civil et nautique à cette date ? 

Mais ce qui contredit la colonne solaire, c'est l'azimut de 118°, le fait que les témoins voyaient la croix au dessus d'eux, et qu'un déplacement de quelques pas suffisait à changer les parties du ciel sur lesquelles se projetait la croix (rapport officiel à l'évèque de Poitiers)

Certains témoins précisent pas de brouillard ni d'humidité atmosphérique...

visible en tant que tel

Sinon effectivement une brume pourrait se former après des jours de pluie et une belle journée ensoleillée , près de l'Auxence. Mais en général, ne perdure-t-elle pas quelques heures après le couchant (ce qui gène justement souvent durablement l'observation astro) ?

C'est justement ce caractère exceptionnel du phénomène qui fait crier au miracle. Enfin, quoi?

la lumière de la lampe de l'église éclairait la nappe de brume a travers l'ouverture au dessus du porche.
Quant à la forme en croix, elle s'explique tout bêtement par des obstacles qui faisaient ombre de part et d'autre

En clair, ton explication est-elle reproductible, même de nos jours, dès qu'il  y a de la brume d'altitude ? 
Quelle type de lanterne (bougie, gaz) serait assez puissante  ?

Le problème c'est que le porche de l'église a été refait, ce qui exclut de reproduire la croix, même avec une nappe de brume

Des témoins voient la croix au dessus du clocher ; comment est-ce possible si l'éclairage vient de l'intérieur de l'église ?

Si ces témoins sont à quelques dizaines de mètres du sommet de la croix, dans son axe, il la voit se profiler au dessus du clocher (le clocher de l'époque n'était pas très haut)

Cet été je me replongerai dans cette histoire ... à la lueur de ton hypothèse d'une lanterne dans l'église éclairant la brume. 
 

J'ai déjà fait une étude photométrique là dessus. A l'époque, les lampes étaient des lampes à huile, quinquet à partir de 1784, ou lampe carcel, à partir de 1800. Comme l'intensité n'était que d'une dizaine de candéla, on n'aurait une luminance de croix suffisante qu'à une distance de 4 ou 5 m, au lieu de 70 m.
Mais il reste l'hypothèse d'une concentration de la lumière par une surface réfléchissante, proche de la lampe. On n'aurait alors plus besoin des obstacles faisant ombre.
En fait aucune étude sur la géométrie des lieux, ni la lampe, n'a jamais été faite, puisque personne n'a jamais étudié cette hypothèse

marcassite a écrit:En clair, ton explication est-elle reproductible, même de nos jours, dès qu'il  y a de la brume d'altitude ?
Quelle type de lanterne (bougie, gaz) serait assez puissante  ?

Voici une demande de reproductibilité datant de 1828...

C'est le maire de Migné qui la demande à l'abbé de la Neufville







Pas connaissance que cette expérience ait eu lieu. Faut dire que d'après les mesures la croix faisait dans les 140 pieds, soit une quarantaine de mêtres.
A noter une absurdité au début du récit du maire. La nuit n'était pas obscure, car le ciel était parsemé d'une grande quantité d'étoiles qui brillaient d'un vif éclat.
N'importe quel astronome amateur sait qu'on voit d'autant plus d'étoiles que la nuit est plus obscure.
Et si ce n'était pas des étoiles, qu'est ce que c'était? Une escadrille d'OVNI?

oncle dom a écrit:Quant à la forme en croix, elle s'explique tout bêtement par des obstacles qui faisaient ombre de part et d'autre
Somme toute la croix de Migne n'est pas plus mystérieuse qu'une ombre chinoise.
Faut vraiment faire un dessin?

Il faudrait aussi expliquer comment les "obstacles qui faisaient ombre" (lesquels ?) peuvent produire une ombre suffisamment nette ("ses quatre extrémités sembloient avoir été terminées à la scie"), visible sous des angles très différents, en projection sur de la brume. Impossible.

Pourquoi pas quatre piliers zénithaux, plutôt ? La place était peut-être éclairée par des feux, au sol, de manière exceptionnelle pour la cérémonie...

oncle dom a écrit:bien dans l'axe de l'église, dans l'azimut 118°.

L'église à l'époque n'était-elle pas orientée différemment de l'église actuelle, qui a été reconstruite pour être alignée avec la direction de la croix "miraculeuse" ?
http://www.diocese-poitiers.com.fr/poitiers-ouest/index.php?option=com_content&view=category&layout=blog&id=6&Itemid=59

Pour moi le problème est uniquement photométrique. Une lampe carcel de 10 candélas dans l'église, ne peut donner au maximum q'une luminance de 0.0005 nit si toute sa lumière est rediffusée (lu luminance du ciel nocturne est au minimum de 0.0001 nit). Mais nous sommes mal renseignée sur la lampe de l'église.

Oui, mais ce n'était sûrement pas le projecteur que le commissaire Gordon utilise pour appeler Batman, qui n'a pas le téléphone.

La difficulté l'impossibilité de projeter une croix bien définie, même faible, sur de la brume vient de ce que :
- la distance entre la lampe et le cache hypothétique en forme de croix devait être faible et cette lampe n'était pas une lumière ponctuelle, il aurait fallu focaliser la lumière avec un miroir parabolique...
- l'angle d'observation ne semblait pas changer grand chose à la visibilité (ce n'est pas mentionné en tout cas) : à moins que la brume soit à couper au couteau cet angle aurait changé énormément la visibilité.

nablator a écrit:

oncle dom a écrit:bien dans l'axe de l'église, dans l'azimut 118°.

L'église à l'époque n'était elle pas orientée différemment de l'église actuelle, qui a été reconstruite pour être alignée avec la direction de la croix "miraculeuse" ?
http://www.diocese-poitiers.com.fr/poitiers-ouest/index.php?option=com_content&view=category&layout=blog&id=6&Itemid=59

Effectivement l'église a été reconstruite, ce qui nous confirme l'azimut de 118°, mais n'aligne plus la croix avec l'ancienne église. il faudrait retrouver l'ancienne orientation du porche. Si l'orientation de la croix passe à 298° il va falloir repenser le problème.

Pour moi le problème est uniquement photométrique. Une lampe carcel de 10 candélas dans l'église, ne peut donner au maximum q'une luminance de 0.0005 nit si toute sa lumière est rediffusée (lu luminance du ciel nocturne est au minimum de 0.0001 nit). Mais nous sommes mal renseignée sur la lampe de l'église.

Oui, mais ce n'était sûrement pas le projecteur que le commissaire Gordon utilise pour appeler Batman, qui n'a pas le téléphone.

Nous voila donc a essayer d'expliquer un phénomène non identifié, par une cause identifiée, d'intensité non identifiée.
C'est agaçant, à la fin!

La difficulté l'impossibilité de projeter une croix bien définie, même faible, sur de la brume vient de ce que :
- la distance entre la lampe et le cache hypothétique en forme de croix devait être faible et cette lampe n'était pas une lumière ponctuelle, il aurait fallu focaliser la lumière avec un miroir parabolique...
- l'angle d'observation ne semblait pas changer grand chose à la visibilité (ce n'est pas mentionné en tout cas) : à moins que la brume soit à couper au couteau cet angle aurait changé énormément la visibilité sur une surface pas suffisamment opaque.

La particularité des nappes de brume, c'est qu'elles sont très denses. J'en ai déja vu accrochées à des arbustes, dont la respiration les avaient probablement générées. L'épaisseur du flou, n'a rien à voir avec un nuage. La lumière est totalement diffusée après quelques dizaines de cm. Et comme je l'ai mentionnée, l'angle d'observation changeait un peu la netteté.

Elle explique pourquoi la croix était dans l'axe de la nef: la lumière de la lampe de l'église éclairait la nappe de brume a travers l'ouverture au dessus du porche.
Quant à la forme en croix, elle s'explique tout bêtement par des obstacles qui faisaient ombre de part et d'autre

Je n'arrive toujours pas, malgré quelques efforts d'imagination, à visualiser ce qui créerait (par jeu d'ombre ou obstacles) une croix lumineuse visible (même de ceux qui seraient dehors dans la lumière du porche de l'église, forcément grand ouvert vu a foule).
Un croquis me semble utile si tu peux O.D.


En imaginant qu'il eut existé une fenêtre en croix (rare mais pourquoi pas et à vérifier !) sur un des murs, ce serait plus simple... Ex : église romane de Bouliac Gironde
http://www.ville-bouliac.fr/decouv-histoire.htm

Plus simple ... en apparence : il faudrait une seule source pour avoir une projection nette or il est probable qu'il y eut plusieurs lampes dans une église. Bon admettons une source unique suspendue comme un grand lustre => la croix projetée le serait loin de l'église (angle de 45° ou moins entre source et fenêtre croix). Si plus de 45° (approx), il y aurait probablement des déformations de la croix (pas une longue tige pour le pied de la croix mais une patte courte). Me gourre-je ?

Faut-il imaginer une croix métallique réflective au sol, dehors, avec des centaines de bougies autour ?
"C'était autrefois un usage, à ce qu'il paraît, le soir du Jeudi saint, après les offices, pour éclairer les fidèles qui venaient visiter la basilique de Saint-Pierre, de suspendre, devant la Confession, une immense croix de dix à douze mètres de haut et large en proportion. Sur cette croix, d'ailleurs recouverte de plaques de laiton , brûlaient deux cent soixante-huit lampions.
Représentez-vous, mon ami, l'impression de religieux effroi qui devait saisir l'âme, en face de cet immense foyer de lumière, suspendu dans les airs, au milieu de la complète obscurité de la basilique, et rappelant à tous, sous ses traits de feu, le souvenir des souffrances et de la mort de Jésus-Christ. On m'a assuré que cette croix produisait un si admirable effet par les clairs obscurs, qui en ressortaient de tous côtés, que rien ne saurait en donner une idée.
C'est sous le pontificat de Léon XII, il y a une quarantaine d'années, que l'on a cessé d'illuminer ainsi Saint-Pierre, le Jeudi saint."
http://cardinal-balthasar.over-blog.com/article-description-de-la-grande-croix-illuminee-116506021.html


Bref, entre brume/lanterne et colonne solaire/nuage, il persiste des zones de d'ombre pour notre croix lumineuse. 

J'adore les détails trigonométrico-pifométriques fort utiles dans "le récit simple et fidèle que M. Desplaces - Desessarts , premier conseiller de la Préfecture du département" :

Le soleil étoit alors couché, le ciel étoit pur et sans un seul nuage, de sorte que tout le monde put voir que cette croix, située horizontalement au-dessus de la petite place qui est devant la porte principale de l'église, étoit d'une couleur argentine qui tranchoit parfaitement avec l'azur du ciel, et si bien formée, que les deux parties du croisillon étoient absolument égales entr'elles, et que ses quatre extrémités sembloient avoir été terminées à la scie. Elle étoit tellement détachée de ce qu'on appelle le firmament, et si près de la terre, que lorsqu'on se plaçoit tout près, et en face de la grande porte de l'église, on voyoit la croix au-dessus de sa tête, et que, lorsqu'on s'éloignoit de sa première position d'une quarantaine de pas, elle paroissoit alors faire un angle de 45° avec le terrain de la petite place dont il a été parlé; d'où il résulteroit, que l'élévation de cette croix au-dessus du sol n'étoit que d'environ une centaine de pieds, supposant le pas de deux pieds et demi et l'angle estimé réellement de 45°.

https://play.google.com/books/reader?id=Z2VdhQx2bqMC&printsec=frontcover&output=reader&authuser=0&hl=en&pg=GBS.PA10

"le ciel étoit pur", "l'azur du ciel" --> pas une brume dense, ce qui diminue encore beaucoup sa réflectivité.

oncle dom a écrit:Ce n'est pas ce que je lit dans le rapport à l'évèque de Poitiers:

La phrase d'avant souligne la netteté :

Ces diverses parties étaient partout d’une largeur sensiblement égale, terminées latéralement par des lignes bien droites, bien nettes, fortement prononcées et coupées carrément à leurs extrémités par des lignes également droites et également pures.

Et la phrase suivante mentionne l’azur du ciel.

nablator a écrit:J'adore les détails trigonométrico-pifométriques fort utiles dans "le récit simple et fidèle que M. Desplaces - Desessarts , premier conseiller de la Préfecture du département" :

Le soleil étoit alors couché, le ciel étoit pur et sans un seul nuage, de sorte que tout le monde put voir que cette croix, située horizontalement au-dessus de la petite place qui est devant la porte principale de l'église, étoit d'une couleur argentine qui tranchoit parfaitement avec l'azur du ciel, et si bien formée, que les deux parties du croisillon étoient absolument égales entr'elles, et que ses quatre extrémités sembloient avoir été terminées à la scie. Elle étoit tellement détachée de ce qu'on appelle le firmament, et si près de la terre, que lorsqu'on se plaçoit tout près, et en face de la grande porte de l'église, on voyoit la croix au-dessus de sa tête, et que, lorsqu'on s'éloignoit de sa première position d'une quarantaine de pas, elle paroissoit alors faire un angle de 45° avec le terrain de la petite place dont il a été parlé; d'où il résulteroit, que l'élévation de cette croix au-dessus du sol n'étoit que d'environ une centaine de pieds, supposant le pas de deux pieds et demi et l'angle estimé réellement de 45°.

https://play.google.com/books/reader?id=Z2VdhQx2bqMC&printsec=frontcover&output=reader&authuser=0&hl=en&pg=GBS.PA10

"le ciel étoit pur", "l'azur du ciel" --> pas une brume dense, ce qui diminue encore beaucoup sa réflectivité.

Ouais, mais comme fait remarquer l'abbé au cerf-volant, et sur ce coup, il a raison, le rapport souffre de pas mal de contradictions. Je m'étais d'abord basé dessus, mais on dispose aujourd'hui des différents ouvrages qui se sont publiés successivement pour et contre, et on dispose de tous les témoignages et de leur analyse critique (hypercritique parfois). D'où il semble ressortir que la croix ne fut visible par tout le monde que quand la nuit était complètement tombée, et que les témoins ne valent pas plus que le témoin moyen d'OVNI, avec en plus, une propension à en rajouter pieusement. On doit avoir 23 témoignages, plus 3 témoignages d'organisateurs, et l'abbé de la Neufville nous mâche le travail, en relevant les contradictions (qui n'existent parfois que dans sa tête, mais ça se voit tout de suite). Je vais étudier touts ces témoignages. Il semble déjà que la méthode d'évaluation de la taille soit suspecte. On relève d'ailleurs des tailles alléguées de 20 pieds, 40 pieds, 80 pieds, 100 pieds, et 140 pieds. Or, dans le cas d'une nappe de brule éclairée, il y a quasiment un facteur 50 entre l'éclairement d'une croix de 20 pieds, et celle d'une croix de 140 pieds. A creuser donc
Par ailleurs j'ai pu retrouver le plan des lieux, et faire une reconstitution sur une image Google actuelle.
Voila le plan; réorienté:


Effectivement le porche est du coté ouest, et la croix s'étendait dans l'azimut 118 + 180 = 298°, c'est à dire dans l'axe de l'église, orienté vers "le couchant d'été". Mais ici, nous sommes en hiver, le soleil était sous l'horizon, bien plus à gauche, et la croix devenait de plus en plus visible, au fur et à mesure que le soleil descendait sous l'horizon.
Voici l'église de l'époque superposé à une photo actuelle:

J'ajouterais bien la croix, mais il faut que j'ai une estimation raisonnable de la taille.

Elle était couchée dans la direction de l'occident, le pied correspondant au pignon de la façade de l'Église, tandis que la tête se projetait au-dessus d'un moulin, au bord de l'Auxance

EDIT : Voilà ce que j'écrivais au moment où O.D vient de poster :

Un moulin a eau sur l'Auxence peut être encore être existant/connu à rechercher pour vérifier la direction. Le seul proche qui serait logique est à 45 m à l'ouest (env au 290°N en prolongation de l'église). On voit l'Auxance s'enfiler sous une maison (au niveau du bonhomme jaune et de la voiture sur le lien ci-dessous)...
http://goo.gl/maps/xaHrK

Le pied de la croix commencerait non loin du pignon de l'ancienne façade/entrée
qui alors aurait été côté Ouest de l'église actuelle (la façade étant de nos jours à l'est). L'église a été reconstruite avec la nef vers l'est et ils ont ajouté un transept pour reproduire, en projection au sol, la croix céleste du miracle. L'église initiale devait être petite, sans transept, avec entrée du côté OUest. Ce serait logique. Avis ?

Il était environ cinq heures du soir ; le soleil, qui avait lui, comme pour éclairer la fête, après plusieurs journées pluvieuses, était couché depuis plus d’une demi-heure. Pas de brouillard en bas, pas de vapeur en haut. Le temps était resté clair. La longue croix, parfaitement formée, se détachait en relief sur un ciel sans nuage au-dessus de la petite place de l’église, où la foule était groupée . 

S'il y eut brume, elle devait être très très localisée. Et si j'ai bien tout compris de l'orientation initiale de l'église (paragraphe plus haut), cette nappe de brume se situait forcément, comme la croix céleste à l'ouest de l'église, soit pile poil ... au dessus de l'Auxence !!!  Là j'avoue que l'hypo d'O.D se voit renforcée.

Reste à préciser, et ce n'est pas la moindre affaire, comment former et projeter cette foutue croix sur une brume farceuse...
1 gros luminaire pour une petite église est envisageable.

Ce qui m'étonne c'est la décision de modifier la structure de l'église au lieu de sacraliser le lieu. Quelqu'enquêteur écclésiastique venu sur site aurait il compris le mécanisme du miracle (lumière/fenêtre en croix/brume ?) et décidé de détruire cette façade pour que jamais le miracle ne soit contesté/expliqué/reproduit ?


EDIT : 140 pieds c'est bien les 45m entre église et le moulin/Auxance.

La luminosité du ciel au crépuscule était donc logiquement plus forte vers l'ouest, avec le soleil au couchant ou couché derrière le peu de relief local dans cette direction (sommet à 100m vers l'ouest, à 400m de l'église qui est à 80m d'alti). 
Quel était l'azimut exact du soleil au coucher ?

Il me semble avoir lu un vieux calcul de l'heure du coucher du soleil dans cette histoire de miracle En heure TU (et pas en Locale comme en 1826), un calcul du coucher du soleil le 17 décembre en 2000 pour Migné (Longitude 0° 19 mn Est):

coucher du soleil	17h38
crépuscule civil	17h47
crépuscule nautique	18h25

marcassite a écrit:La luminosité du ciel au crépuscule était donc logiquement plus forte vers l'ouest, avec le soleil au couchant ou couché derrière le peu de relief local dans cette direction (sommet à 100m vers l'ouest, à 400m de l'église qui est à 80m d'alti). 
Quel était l'azimut exact du soleil au coucher ?

Il me semble avoir lu un vieux calcul de l'heure du coucher du soleil dans cette histoire de miracle En heure TU (et pas en Locale comme en 1826), un calcul du coucher du soleil le 17 décembre en 2000 pour Migné (Longitude 0° 19 mn Est):

coucher du soleil	17h38
crépuscule civil	17h47
crépuscule nautique	18h25

Le problème est ici de savoir si à Migné, en 1826, on utilisait le temps solaire moyen, comme à Paris depuis 1816, ou le temps solaire vrai.
Grace à Stellarium, nous savons qu'à Migné, le 17 décembre 1826, le soleil passait au méridien à 11 H 55, TU.
Et nous savons aussi qu'en temps solaire moyen, il n'y a guère qu'une minute de plus, par rapport à Greenwich.
C'est à dire qu'on est à TU + 5 mn, en temps solaire vrai, et à TU + 1 mn en temps solaire moyen.
Mais vu le conservatisme de l'époque de la restauration, j'incline à penser  qu'à Poitiers on était resté au bon vieux temps solaire vrai. Ce qui nous donne, en temps solaire vrai de Poitiers:
coucher du soleil:  16 H 11 (mais plutôt 16H 13, à cause du relèvement du à la réfraction)
crépuscule civil (soleil à - 6°): 16 H 52
crépuscule nautique (soleil à - 12°): 17 H 31
crépuscule astronomique (soleil à -18°): 18 h 08
Donc à 17 H, des étoiles étaient déjà visibles, à 17 H 30 on voyait assez d'étoiles pour les reconnaitre, et à 18 H, pratiquement toutes les étoiles étaient visibles.
Pour ce qui est de la position du soleil, voici une reconstitution du ciel à Poitiers, à 17 H 35 de Poitiers, donc un peu avant que la croix ne disparaisse.

On voit qu'une colonne parhélique ne convient pas du tout puisque
- la direction ne correspond pas
- la colonne aurait été visible au dessus de l'horizon (mal visible depuis le cimetière), alors que la croix était au dessus des témoins
- la colonne aurait changé de position avec le déplacement apparent du soleil, alors que la croix est restée immobile une demi heure
- la colonne se serait affaibli avec la descente du soleil sous l'horizon, alors que la croix est devenue de plus en plus visible, au fur et à mesure que la nuit tombait.

La source ci dessous indique qu'il n'y a eu aucune variation d'intensité ou de forme
durant une 1/2 heure puis le pied s'est raccourci et le reste s'est effacé auss, apparemment quand la procession est rentrée dans l'église. A la sortie de bénédiction, il n'y avait plus rien.
 
http://books.google.fr/books?id=Z2VdhQx2bqMC&hl=fr&pg=PA29#v=onepage&q&f=false

J'adore les arguments pour le miracle (comme en ufologie):  ni brouillard, ni nuages (or des témoins en ont vu à l'horizon) , ni météore capable de dessiner un pilier vertical (hé si ,le pilier solaire !) et encore moins les bras de la croix (nuages à l'horizon).
L'auteur argue de l'absence de luminaires naturels (soleil, lune). Mais aucun examen des flambeaux ou lampes de la procession, feux ou luminaires des alentours...
L'absence de brume ou brouillard causé par l'Auxance est soutenue pourtant c'est effectivement ce qui colle le mieux pour un phénomène à basse altitude (les témoins sur les points élevés les plus proches sont presque à son niveau).

On aurait donc là la première méprise ufologique "ovni croix = skytracer d'église".
Dans les méprises skytracer, le faisceau n'est pas vu, seule la projection de celui-ci sur les nuages ou une brume d'altitude l'est. Il y aurait le même effet mais vu à une distance plus courte parce que luminosité plus faible.

Dans cette source un physicien M.Boigiraud mène l'enquête sur le site avec la commission catholique.
http://books.google.fr/books?id=6Hu2hH1OSLQC&hl=fr&pg=PA29#v=onepage&q&f=false

C'est lui qui parle d'une longueur de 140 pieds et hauteur de 200.
Il aussi est question d'un témoin dans la foule qui ... ne voit rien.

Le calcul du coucher du soleil est ici donné à 4h13 locale pour Poitiers.
http://books.google.fr/books?id=yY8_AAAAYAAJ&hl=fr&pg=PA29#v=onepage&q&f=false

oncle dom a écrit:Ajoutons que l'enquête, faite sur un mandement de l'évèque de Poitiers, auprès d'une quarantaine de témoins, dont les uns se trouvaient à l'aplomb du pied, et les autres à l'aplomb du sommet, montra que la croix faisait bien 140 pieds. Cette détermination de la dimension exacte, au dessus des témoins, exclut aussi bien le cerf-volant de l'abbé de la neufville, que le halo solaire, imaginé par Wilfrid de Fonvieille.

J'ai écrit cela sans vérifier dans le livre de Wilfrid de Fonvieille.
Il imagine bien un phénomène optique, du type du mirage, comme explication, mais avant, il est suit ma propre hypothèse. Il imagine une projection, par les bons pères, utilisant une lanterne magique, à l'instar de Robertson, qui projetait une image sur de la fumée.
Malheureusement, il préfère le mirage, hypothèse qui ne serait acceptable que si la croix avait été vue près de l'horizon.
La projection, elle, aurait été involontaire, et n'avait pas besoin de lanterne magique.

marcassite a écrit:http://books.google.fr/books?id=Z2VdhQx2bqMC&hl=fr&pg=PA29#v=onepage&q&f=false

J'adore les arguments pour le miracle (comme en ufologie):  ni brouillard, ni nuages (or des témoins en ont vu à l'horizon) , ni météore capable de dessiner un pilier vertical (hé si ,le pilier solaire !) et encore moins les bras de la croix (nuages à l'horizon).
L'auteur argue de l'absence de luminaires naturels (soleil, lune). Mais aucun examen des flambeaux ou lampes de la procession, feux ou luminaires des alentours...
L'absence de brume ou brouillard causé par l'Auxance est soutenue pourtant c'est effectivement ce qui colle le mieux pour un phénomène à basse altitude (les témoins sur les points élevés les plus proches sont presque à son niveau).

Et attention: si Migné fait 2000 habitants, et l'église 27 mètres sur 9, les phénomène est attesté par les dépositions de 3000 témoins, qui sont ensuite rentré dans l'église, où ils se sont entassés avec une densité de plus de 12 fidèles au m². Voila qui en dit long sur l'intensité de leur piété.

On aurait donc là la première méprise ufologique "ovni croix = skytracer d'église".
Dans les méprises skytracer, le faisceau n'est pas vu, seule la projection de celui-ci sur les nuages ou une brume d'altitude l'est. Il y aurait le même effet mais vu à une distance plus courte parce que luminosité plus faible.

Tout à fait.
Il y a 3 ans, une de mes soeurs a vu depuis Revin, une tache lumineuse qui se promenait sur des nuages lointains. C'était le skytracer d'un café belge, qui faisait discothèque le week end.
Il y avait une bonne quinzaine de km, et le plafond était à un peu moins de 2 km.
Si on réduit les distances d'un facteur 100, une tache lumineuse est observée à 150 m sur un plafond à 20 m, et pour la même luminosité, ne demande qu'une source 10 000 fois moins intense. Avec une source 100 000 fois moins intense la tache serait 10 fois moins lumineuse, mais tout aussi observable en se plaçant à 50 m au lieu de 150.
Un point pour maitre Bouin-Beaupré, curé de Migné à l'époque.  
il n'a pas suscité de miracle,
mais il est tout de même un précurseur.  

Tout à fait.
Il y a 3 ans, une de mes soeurs a vu depuis Revin, une tache lumineuse qui se promenait sur des nuages lointains. C'était le skytracer d'un café belge, qui faisait discothèque le week end.
Il y avait une bonne quinzaine de km, et le plafond était à un peu moins de 2 km.
Si on réduit les distances d'un facteur 100, une tache lumineuse est observée à 150 m sur un plafond à 20 m, et pour la même luminosité, ne demande qu'une source 10 000 fois moins intense. Avec une source 100 000 fois moins intense la tache serait 10 fois moins lumineuse, mais tout aussi observable en se plaçant à 50 m au lieu de 150.

Ca avait fait l'objet d'un article dans l'Union !
http://www.lunion.presse.fr/article/ardennes/curieuse-manifestation-observee-sur-les-hauteurs-de-revin-lovni-serait-en-fait-un-l?xtcr=4&xtmc=ovni

oncle dom a écrit:Et attention: si Migné fait 2000 habitants, et l'église 27 mètres sur 9, les phénomène est attesté par les dépositions de 3000 témoins, qui sont ensuite rentré dans l'église, où ils se sont entassés avec une densité de plus de 12 fidèles au m². Voila qui en dit long sur l'intensité de leur piété.

Plus précis: l'abbé Vrindts, dans La croix de Migné vengée de l'incrédulité, donne un plan de l'église, que nous reproduisons ici, à l'échelle de 10 pixels/m

Si on admet que la barre verticale sépare le choeur de la nef, on voit qu'il reste 149 m², pour les fidèles.
Si les prétendus 3000 témoins étaient, sauf un petit nombre, rentrés dans l'église, cela nous ferait cette fois, une densité de 20 fidèles/m².
Malgré son hypothèse grotesque du cerf-volant, l'abbé de la Neufville a raison sur un point: les partisans du miracle exagèrent partout. Avec une densité plus raisonnables de 2 fidèles/m², c'est 300 fidèles qui sont rentrés dans l'église.
Voila qui nous rappellent les comptages lors des manifestations:

Apparition d'une croix dans le ciel de Migné
3000 témoins selon les organisateurs, 300 selon la police l'abbé de la Neufville

Le premier rapport sur la croix de Migné, estimait la longueur à 80 pieds, et l'altitude à 100 pieds.
Le second rapport, sur la foi des savants calculs de M. Boisgiraud, professeur de physique, estimait la longueur à 140 pieds, et l'altitude à 200 pieds.
Précisons qu'il s'agit du pied de roi, de 32.48 cm, et non du pied anglo-saxon de 30.48 cm
Mais toutes ces mesures sont fausses.
En notant soigneusement la position des témoins sur le plan réorienté, j'obtiens ceci.

On voit que la plupart des témoins qui ont déposé étaient agglutinés autour du calvaire. Pour déterminer l'extrémité ouest de la croix, il faut évidemment accorder plus d'importance aux témoins situés le plus à l'ouest, pour l'autre, aux témoins situés près du porche, les témoins près du calvaire nous aidant à retrouver l'altitude, s'ils l'estiment par rapport à l'église.
Les témoins les mieux placés à l'ouest situent l'extrémité au niveau du pont, et le croisillon sur la maison du moulin. A l'autre extrémité les témoins voient la croix commencer au niveau du porche. Intégrons toutes les données sur une vue de Google maps. Nous pouvons alors faire une première reconstitution de la croix, en plan.

Cette reconstitution ne tient pas encore compte de l'épaisseur de la croix, mais nous pouvons voir que la longueur de la croix est de près de 200 pieds

Reste le problème de l'altitude. Sachant que la croix était dans l'axe de l'église, les témoins près du calvaire nous aident en situant la croix, par rapport à la hauteur de l'église. L'un parle de la hauteur du clocher, l'autre de deux fois la hauteur du pignon. Or le second rapport nous donne ces hauteurs: 65 pieds pour le clocher, 40 pieds pour le pignon. Donc l'altitude serait comprise entre 65 pieds et 80 pieds, ce qui correspond assez bien à la remarque d'un témoin, qui s'en allant par le chemin d'Auxance, avait remarqué, étant sur le coteau (une trentaine de pieds plus haut d'après la carte), que la croix lui paraissait moins haute. Ce qui s'accorde aussi à cette remarque que les témoins sur les hauteurs (c'est à dire une soixantaine de pieds plus haut) voyaient la croix presque à leur niveau.

Donc une croix de près de 200 pieds au lieu de 140, à une altitude de 65 à 80 pieds, et non 200, comme voulait nous le faire croire un professeur de sciences exactes.
Manifestement, notre professeur, n'étant pas ufologue, ignore que les témoins surestiment et arrondissent les valeurs des angles, et ignorent que les témoins parlent souvent de pieds et de pouces pour désigner des longueurs apparentes.

Reste à trouver l'épaisseur (facile), et à évaluer la luminance (plus dur)

Voila une reconstitution plus précise de la Croix de Migné, basée sur les estimations des témoins des proportions, et de l'épaisseur.
les témoins qui estiment les proportions s'accordent pour donner à la tête, et aux bras, le quart de la partie s'étendant vers l'église.
La plupart des témoins trouvaient à la croix une épaisseur de 18 pouces ( 1.5 pied ). Quelques uns donnaient 12 pouces, ou 2 pieds, mais ne situait pas la croix à son altitude réelle.
Nous pouvons donc reconstituer les dimensions et l'épaisseur.


La croix est étrangement fine. Sur cette image on la croirait tracée au laser, mais l'épaisseur est respectée.
La dimension est ici maximum et correspond à 200 pieds. Elle est basé sur le fait que plusieurs témoins voient la croix s'arrêter au niveau du pont. Mais c'est une estimation, car aucun témoin n'est lui même au niveau du pont.
Le témoin 19 dit avoir vu le croisillon au dessus de sa tête, et s'être trouvé hors du cimetière, près de l'entrée. Mais nous ignorons à quelle distance, et nous savons que "au dessus de la tête" est une notion très relative.
Une dimension minimum placerait l'extrémité gauche à l'endroit ou nous avons placé le croisillon.
J'ai supposé que la croix était bien dans l'axe de l'église, mais ce n'est pas rigoureusement certain.

vidéo instructive sur ce sujet avec des documents :
https://www.youtube.com/watch?v=dKtzUZDKuaE&fbclid=IwAR2_XXDgnFuiQvNNFxMFycgSXkm2g9Or6CepEN47EgKClFz8nlOHBPLbdFQ

A 31mn00 noter le motif qui dessiné sur le haut à droite de l'image de la croix : est ce un flambeau ou pas ?

Et une ref qui décrit et détaille l'environnement : Rapports sur l'apparition d'une croix lumineuse dans la paroisse de Migné
https://books.google.fr/books?id=bVxNAAAAcAAJ&lpg=PA4&ots=f1O4zpEXqn&dq=c%C3%A9r%C3%A9monie%20plantation%20d'une%20croix&hl=fr&pg=PA7#v=onepage&q=c%C3%A9r%C3%A9monie%20plantation%20d'une%20croix&f=false

marcassite a écrit:vidéo instructive sur ce sujet avec des documents :
https://www.youtube.com/watch?v=dKtzUZDKuaE&fbclid=IwAR2_XXDgnFuiQvNNFxMFycgSXkm2g9Or6CepEN47EgKClFz8nlOHBPLbdFQ

A 31mn00 noter le motif qui dessiné sur le haut à droite de l'image de la croix : est ce un flambeau ou pas ?

Haut à droite de l'image de la croix?
En haut à droite, je vois un phylactère, et en haut à gauche, une bannière.

Oups, c'était bien à gauche ! A 5'53 on voit bien les détails (écran notebook rikiki). Et c'est effectivement bêtement une bannière avec le motif rond qui m'intriguait et un vive jésus écrit au dessus. Exit le flambeau.

A propos d'éclairage des églises j'ai trouvé ceci :
https://liturgie.catholique.fr/wp-content/uploads/sites/11/2019/04/Leclairage-des-eglises-2019.pdf

Il est dommage que nous n'ayons pas une vue de la façade de l'église telle qu'à l'époque AVANT l'ajout postérieur de la structure.

Il y avait peut être une ouverture en croix taillée sur la façade qui aurait pu laisser passer la lumière venant de l'église du style de celle ci :
https://images.app.goo.gl/mVYSVPsSArXy4CGz5
Mais la projection sur la nappe de brume ne donnerait pas une croix dans le bon sens observé, que la croix soit un + ou avec jambe longue. Me trompe je ?

Il me semble qu'il n'y a qu'une possibilité de projection : allant du sol, devant l'église vers la verticale mais là que je ne vois pas quelle source pourrait provoquer ça. Des suggestions / hypo Oncle Dom ?