GEIPAN & SCEPTIC OVNI

Buckwild


Jere, je tiens à te rappeler qu'à la base nous avons pris comme référence & exemple le cas de Solignac et il n'y a ni photo ni enquête, donc je ne comprend pas pourquoi tu parles de matériel d'enquête subitement car s'il y a enquête alors nous sommes d'accord, les cas deviennent classables.

Jere : Ce qui serait stupide serait de faire une enquête de terrain sur les méprises les plus banales, qui représentent sur une échelle de 1 a 5 la plus grosse partie des dossiers.

Ce qui est encore plus stupide, c'est de parler de méprise avant même d'avoir procédé à une enquête (sauf peut être dans certains cas) mais juste (sous entendu) en se fiant à la lecture des PV. Car cela sous entend que tu considères que les témoignages sont assez fiables pour te permettre de trancher en te basant que sur cette seule source d'informations.

Je ne suis pas du tout bien placé pour t'expliquer tout cela mais des gens comme Marius pourraient justement te citer des exemples précis de cas qui sans enquêtes n'auraient pas permis d'arriver aux mêmes "conclusions".

J'ai un exemple à te donner avec mon beau-père, il a répondu à mes questions concernant son observation, il était certain de l'azimut approximatif mais le jour ou nous nous sommes rendu sur place (par hasard en fait, nous nous rendions ailleurs), il m'a montré ou se situait le phénomène qu'il avait observé et là (suite à une vérif' sous Google Earth) grande fut ma surprise de trouver une différence azimutale de l'ordre de...90° au bas mot !

On ne parle plus d'approximations à ce niveau mais bel et bien d'erreurs d'appréciations, ces mêmes erreurs
peuvent vite se retrouver sur un PV.


Cdlt,
Buck

marius


Merci Buck ! En effet, comment classer un cas, quel qui soit, en Pan A,B, C ou D si nous n'avons pas d'enquêtes effectuées in situ ? C'est peu scientifique comme démarche.
Les PV de Gendarmerie c'est un peu comme un article de presse qui reprend une info (pour eux en un peu plus sérieux je le concède). Mais rien de plus.
Dés lors, en l'état actuel, le classement du GEIPAN me parait quasi-inutile.
Le Geipan devrait considérer les rapports de Gendarmerie comme étant une source de témoignages (plus fiable que la presse puisqu'il y a démarche volontaire des témoins) et de là systématiquement vérifié toute les causes prosaiques possible avant de procéder au classement du dit cas. Si le cas peu s'expliquer aisèment sans déplaçement (Méprise Vénus, Lune évidente par exemple), il le classe en A avec forte probabilité. Etc...

Jere

Ce qui serait stupide serait de faire une enquête de terrain sur les méprises les plus banales, qui représentent sur une échelle de 1 a 5 la plus grosse partie des dossiers.

Pas d'accord ! Les valeurs du terrain sont connues des enquêteurs ufologiques ! C'est pourquoi et afin de ne pas laisser passer une chose qui pourrait susciter une information importante dans un témoignage, aucun cas signalé ne devrait échapper à la règle. Exemple le cas de Toul (Poupèe Dora ou plus récemment le mimétisme allégué du phénomène Ovni avec la Paf !). Sans enquête in situ, sans les plus élémentaires des vérifications nous aurions encore ici des cas étranges ou le mimétisme fait foi. Nous nous sommes déplacé pour cela même si nous savions avec force de probabilité ce dont nous avions à faire.
De plus, pour vérifier une éxégèse, l'utilité d'une enquête est une nécessité tout comme un bon logiciel astro est nécessaire pour les vérifications les plus élémentaires d'une méprise astro. Cette démarche manque beaucoup en ufologie et c'est dommage.
Sans compter sur les éléments humains (perception du phénomène par exemple) qui devrait int. au plus haut point les ufologues.

Marius

jere___


Bon, je vais redire encore une fois :
Les documents recueillis ne constituent pas une enquête. Les documents constituent une liste de faits (objectifs ou pas) recueillis par les gendarmes.

L'enquête préliminaire dont je parle se situe au moment de l'analyse de ces documents, sans le besoin d'aller sur place.
Le cas de Solignac illustre spécialement bien cette exemple puisque l'enquêteur est a même de connaitre les directions d'observations, la description du phénomène (il y avait même une photo je crois) et pas mal d'autres infos sur les témoins en eux-même par exemple. Se déplacer n'aurait vraisemblablement rien apporté.
Ainsi, il est aisé d'éliminer par cette pré-enquête tous les cas sans grande étrangeté qui de toute façon ne déboucheront sur rien ou presque. Économie de temps et d'argent.

Etre en contradiction avec ca = être dépourvu de bon sens

Buckwild


Salut Jere,

Tu devrais relire le message de Marius qui lui a moulte expérience contrairement à nous. Rien ne vaut une enquête
in situ et c'est même une condition sine qua non si l'on veut bien faire les choses et tout vérifier, voir même se rendre compte de certaines choses une fois sur place. A fortiori si l'on est un organisme d'état chargé de la collecte et la classification des PAN et que l'on compte les mettre en ligne. Et contrairement à ce que tu peux dire, il y a bel et bien un niveau d' "étrangeté" dans les témoignages :

"il se déplaçait très rapidement, l'engin semblait propulsé"
"l'objet est alors parti en direction de...à grande vitesse"
"à l'extremité arrière, j'ai aperçu un point lumineux d'une grande intensité, semblable à un diamant qui scintille"

Les témoins ont eu l'impression que l'objet s'était fait la malle, c'est déjà mieux niveau "étrangeté" qu'un simple témoignage décrivant une lumière stationnaire...

En règle général, je pense que le niveau d' "étrangeté" n'a rien à voir avec le fait de mener une enquête ou pas, à partir du moment ou l'on décide de classer les cas ou d'être sérieux, il faut faire une enquête sinon la classification ne vaut rien. A noter aussi, que les cas à faible niveau d'"étrangeté" (" car subjectif) méritent autant d'attention pour plusieurs raisons :

-ils peuvent réserver des surprises
-une fois expliqués quand cela est possible, ils servent de référence
-intérêt pédagogique

Doit y en avoir d'autres...

Perso', si j'étais un témoin, cela m'énerverait que l'on classe le cas sans même faire une enquête digne de ce nom, c'est le niveau 0 de l'ufologie.


Cdlt,
Buck

marius


Jere

Etre en contradiction avec ca = être dépourvu de bon sens

Alors tu vas être heureux, je suis dépourvu de bon sens. Mais je préfère (et de très lojn) mon approche. ;-)

EDIT : Au passage les gendarmes ne sont pas formés à ce type de témoignage. Les enquêteurs ufologiques nettement mieux qu'eux ! (et sans se glorifier).

NEMROD34

L'enquête préliminaire dont je parle se situe au moment de l'analyse de ces documents, sans le besoin d'aller sur place.

J'hésite entre d'accord et pas d'accord, pour une chose simple:
C'est un peu comme internet, tu écris quelque chose et quelqu'un ne te voyant pas peut l'interpréter autrement que ce que c'est.
Par écrit tu ne peux savoir si par exemple le témoin est exalté, ou très calme, et ça a son importance.
Bien que d'un autre coté je sois d'accord sur le fait que certains cas ne mérites même pas un déplacement (étoile, lanternes des trucs comme ça) rien qu'avec le récit on peut trouver et vérifier.

Ainsi, il est aisé d'éliminer par cette pré-enquête tous les cas sans grande étrangeté qui de toute façon ne déboucheront sur rien ou presque. Économie de temps et d'argent.

Je suis d'accord à 95%, souvent on sait dès le départ qu'on ira pas loin, je prends pour exemple un témoignage qui pourrait se résumer à "observation durant moins de dix secondes de deux boules rouges allant une vers l'autre, et revenant à leur place initiale." Le témoin est très coopératif et astronome amateur, mais c'est un truc qui va être très difficile même après avoir éliminé avion et autres.
En revanche sur une chose simple à priori, on risque d'avoir des surprises, mais je suis le premier à appliquer la "règle" que tu donnes. :mrgreen:

marius

Bien que d'un autre coté je sois d'accord sur le fait que certains cas ne mérites même pas un déplacement (étoile, lanternes des trucs comme ça) rien qu'avec le récit on peut trouver et vérifier.

Tu fais une erreur mon Nem. Ce qu'un témoignage peut suggérer en terme de méprises se doit d'être vérifié ! Un exemple dans un cas que j'ai à l'origine classé comme non identifié car le témoin m'a indiquée au tél puis par écrit un azimut qui ne collait pas avec mon explication première. Comme il s'agissait d'un simple point lumineux assez intense je ne me suis pas de suite déplacé.
C'est presque un an plus tard et par hasard (un copain à moi ;-) ) que je le rencontre (je faisais une conférence) et là grosse surprise, en me rendant in situ j'ai compris que le témoin se trompait lourdement dans le calcul des azimut (en fait une simple utilisation de boussole) et là, bingo, ce que j'avais soupçonné était exact ! Donc une vérification in situ permet d'être certain de ces données simples.

Donc je préfère mon approche et de très loin.

marius


Encore une chose Tonton.
Lors de mon déplaçement sur Toulon, j'ai put vérifier puisque passant dans le Vaucluse, que les mesures que j'avais estimé pour chaque cas de méprises PAF était assez exacts ! Ma visite in situ confirme ce que j'avais soupçonné, ce que les témoignages écrits ne laissaient pas forcément voir. :mrgreen:

NEMROD34


Ce n'est pas pour rien que j'écrivais ensuite:

Bien que d'un autre coté je sois d'accord sur le fait que certains cas ne mérites même pas un déplacement (étoile, lanternes des trucs comme ça) rien qu'avec le récit on peut trouver et vérifier.

Ne pas déformer mes propos ou faire un mensonge par omission parce qu'à force d'entrainement je jette un chat bien énervé assez loin !

:mrgreen: ___ççç___

marius


Je n'oublie rien, bien au contraire.
Donc pas de déformation, mais des précisions qui me paraissent très importantes ! :mrgreen:

Rosetta


DAM a écrit sur le fil du 05/11/90 :

Maintenant tous les autres IPN devraient se faire du souci pour leur liberté d'expression ou d'action, puisqu'ils sont tous plus ou moins impliqués dans des associations comme les Repas Ufologiques,
le subterfuge était donc de museler et de mettre sur la touche les chercheurs parmi les plus actifs, je m'étonne d'ailleurs de ne pas trouver de représentants de la communauté sceptique parmi eux..

Tu as eu la liste des IPN ???????? Tu es donc IPN ???????????? :mrgreen:

D'abord les ufologues sceptiques ne font pas légion.
Ensuite s'il y a des IPN ufo-sceptiques, peut être qu'ils n'ont pas le besoin d'assoir leur crédibilité auprès de la presse ou auprès des ufologues en faisant valoir leur statut ?
Pour la fin de ta phrase, on peut la prendre à double sens : soit tu reconnais que les ufologues sceptiques sont actifs, soit tu tires la conclusion que les ufologues sceptiques n'ont pas été considéré comme actifs par le GEIPAN.
Tu peux m'éclairer ?
Je n'ai pas compris comme toi le message de M PATENET à M PEYRONNET. Ce que j'ai compris, c'est que tu peux faire partie d'une association ufologique, ou participant des repas ufologiques mais que tu ne dois pas utiliser le statut d'IPN pour te faire valoir dans ces communautés. Ce que je trouve d'ailleurs normal. Ce ne sont pas ses recherches sur les témoignages du 05/11/90 qui sont en cause.
Maintenant, il faut être IPN pour savoir ce qui se passe dans ce groupe et actuellement on n'a (on = ceux qui ne sont pas IPN) qu'une version et des déductions comme les tiennes.
En revanche, il est vrai que je ne comprends pas pourquoi M PEYRONNET et lui seul (à moins que d'autres IPN aient été évincés aussi mais ne le disent pas) car effectivement, il a eu des précédants du même style, voir + !!! donc, effectivement pourquoi y aurait il deux poids deux mesures comme le souligne un intervenant ailleurs sur ce sujet.
Je ne prends aucunement la défense du GEIPAN comme tu peux le lire, je constate c'est tout.

Pomme Golden

mais que tu ne dois pas utiliser le statut d'IPN pour te faire valoir dans ces communautés.

Ce qui est logique, mais c'est sans compter la nature humaine et sa tendance à vouloir briller, travailler dans l'ombre n'apporte jamais la gloire....médiatique.

marcassite


Si j'ai bien saisi, le GEIPAN a enfin sainement réagi pour faire respecter les clauses d'un contrat accepté par les IPN et pour éviter que d'autres IPN (plus intéressé à voir leur tête dans un media que par le boulot ufologique) n'usent de l'aura du Cnes pour cautionner leurs propos médiatiques, actions/intervention et convictions souvent bien peu rigoureuses. Les autres IPN vont désormais réfléchir.
Bravo donc !

Pour ce qui est de la position de Jere, c'est marrant Marius mais j'en suis proche. Explication :
Dans l'idéal, oui, il faudrait que tous les PAN archivés et les futurs du GEIPAN soient enquêtés en sus du PVGN.
Un bénévole/amateur investigue au mieux les cas dont il a connaissance mais ... il ne couvre pas toute la France (juste une zone ou son département). Il peut donc prendre son temps et affiner.
Le GEIPAN couvre toute la France (y compris Dom/Tom), Marius => il faut alors savoir être pragmatique pour avancer quand on est dans un service à petit effectif et qu'il n'est pas possible d'investiguer chaque lueur qu'un témoin signalera. J'opterai dans ce cadre pour un pré-tri comme Jere !
Et seuls les cas qui ne sont ni A ni B après lecture de la pré-enquête de GN et après les vérifs élémentaires de type astro me semblent mériter des moyens d'investigation avec priorité aux cas qui ont une grande chance d'être aisément documentables* et sur lesquels ont pourra obtenir des données les plus fiables :
Donc n'enquêter que des cas récents, reçus dans les 12h à 48h de préférence et surtout permettant l'obtention des enregistrements radars (délai de conservation non dépassé) civils+militaires pour un large secteur autour du site d'observation.
*Ces cas peuvent être ceux pré-évalués temporairement C ou D juste après le PVGN (quitte à devenir finalement A ou B après investigation !)
Priorité d'enquête, parmi ces derniers suscités :
- cas de jour et dans les meilleures conditions météo possibles.
-cas avec plusieurs témoins, de préférence indépendants (=> recherche active d'autres témoins si un seul => si aucun résultat via presse ou autre = arret enquête)
-cas fortement médiatisé (même localement seulement) nécessitant d'informer/éduquer le public

Rien qu'avec quelques filtres de priorité, le GEIPAN n'aurait pas à se déplacer très souvent (et inutilement) pour enquête.
Seuls ces cas enquêtés avec rigueur (utiliser les niveaux d'enquête du CNEGU pour les évaluer) mériteraient, en cas de non explication après enquête, le titre de D (pas D1 ou D36)
Le GEIPAN aurait alors beaucoup de temps libre pour faire le ménage dans ses archives mal classifiées et faire bosser ses experts sur les quelques cas intéressants restant après ce filtrage (cas avec traces, effets allégués, enregistrement radar, X témoins,...).

Mais tout le monde sait que dès que l'on fixe des critères pertinents de filtrage/tri des cas, il ne reste pas grand chose à la sortie. Ceci explique pourquoi cette méthode n'est quasi jamais utilisée ou appliquée correctement en ufologie officielle ou amateur (seul un amateur, Michel Figuet l'a fait...).
Il faudrait donc que la politique GEIPAN ne soit pas de sauvegarder un % de PAN D (qui permet de justifier un pseudo-mystère ou des croyances individuelles) mais de chercher à n'étudier que des cas de PAN bétonnés (données exhaustives et fiables), d'en avoir le plus possible de cette catégorie là et ensuite d'étudier leur caractéristiques et leurs différences éventuelles. Cette étude se ferait avec des outils efficaces** connus du GEPAN déjà : analyse discriminantes, Analyse en Composantes Principale, Analyses Factorielles,...
A l'époque le GEPAN l'avait fait mais sur une base de donnée de PAN D "pourris" (donc souvent explicables).
**Preuve de l'efficacité de ces outils d'analyse : ils ont mis en évidence l'existence de méprises lune dans les PAN D (mais les experts du GEPAN, des matheux pas des enquêteurs, n'ont pas compris leurs résultats. Faute d'avoir l'expérience de l'enquête et de l'identification, ils n'ont pas su lire/interpréter leurs données révélatrices pour en conclure à un besoin de "nettoyage" de leurs PAN D).

Bon ceci n'est qu'une esquisse (très rapidement brossée !) qui serait la base d'une approche scientifique et aussi pragmatique/économique des PAN selon moi.
Comme je l'ai déjà dit, il faudra des actes significatifs de bonne volonté (que j'ai énumérés en gras dans un autre email plus haut) de la part du GEIPAN pour me donner envie de développer plus.

marcassite


Une précision pour que Marius saisisse pourquoi ma position diverge de la sienne (et converge avec celle de Jere ... Incredible !):
-Le GEIPAN fonctionne sur de l'argent public et se doit donc d'optimiser son rendement/efficacité pour ne pas les gaspiller (=> tri/filtrage). Un bénévole fonctionne sur son propre argent/temps, il n'en est redevable qu'à lui-même ; d'où ta position idéaliste, que je partage pour des amateurs/privés/IPN (quoiqu'avec l'âge je ne cours plus derrière chaque LN ;-) je m'économise pour des cas un peu plus excitants ).
-En science on trie, on sélectionne, on se fixe des conditions/critères avant d'étudier. On ne fait pas dans le tout venant. Un scientif qui veut découvrir de nouvelles bactéries/plantes, jette celles qu'il identifie au premier coup d'oeil et ne conserve que celles qu'ils n'identifie pas ou qui correspondent à des critères précis qui différent de ceux les plus courants (milieu hyper acide ou basique, températures ou pressions extrêmes,...)

Il doit en être de même pour le GEIPAN (s'il veut faire correctement le travail qu'il prétend faire depuis 30 ans).

dodgson

marcassite a écrit:Si j'ai bien saisi, le GEIPAN a enfin sainement réagi pour faire respecter les clauses d'un contrat accepté par les IPN et pour éviter que d'autres IPN (plus intéressé à voir leur tête dans un media que par le boulot ufologique) n'usent de l'aura du Cnes pour cautionner leurs propos médiatiques, actions/intervention et convictions souvent bien peu rigoureuses. Les autres IPN vont désormais réfléchir.
Bravo donc !

Pour ce qui est de la position de Jere, c'est marrant Marius mais j'en suis proche. Explication :
Dans l'idéal, oui, il faudrait que tous les PAN archivés et les futurs du GEIPAN soient enquêtés en sus du PVGN.
Un bénévole/amateur investigue au mieux les cas dont il a connaissance mais ... il ne couvre pas toute la France (juste une zone ou son département). Il peut donc prendre son temps et affiner.
Le GEIPAN couvre toute la France (y compris Dom/Tom), Marius => il faut alors savoir être pragmatique pour avancer quand on est dans un service à petit effectif et qu'il n'est pas possible d'investiguer chaque lueur qu'un témoin signalera. J'opterai dans ce cadre pour un pré-tri comme Jere !
Et seuls les cas qui ne sont ni A ni B après lecture de la pré-enquête de GN et après les vérifs élémentaires de type astro me semblent mériter des moyens d'investigation avec priorité aux cas qui ont une grande chance d'être aisément documentables* et sur lesquels ont pourra obtenir des données les plus fiables :
Donc n'enquêter que des cas récents, reçus dans les 12h à 48h de préférence et surtout permettant l'obtention des enregistrements radars (délai de conservation non dépassé) civils+militaires pour un large secteur autour du site d'observation.
*Ces cas peuvent être ceux pré-évalués temporairement C ou D juste après le PVGN (quitte à devenir finalement A ou B après investigation !)
Priorité d'enquête, parmi ces derniers suscités :
- cas de jour et dans les meilleures conditions météo possibles.
-cas avec plusieurs témoins, de préférence indépendants (=> recherche active d'autres témoins si un seul => si aucun résultat via presse ou autre = arret enquête)
-cas fortement médiatisé (même localement seulement) nécessitant d'informer/éduquer le public

Rien qu'avec quelques filtres de priorité, le GEIPAN n'aurait pas à se déplacer très souvent (et inutilement) pour enquête.
Seuls ces cas enquêtés avec rigueur (utiliser les niveaux d'enquête du CNEGU pour les évaluer) mériteraient, en cas de non explication après enquête, le titre de D (pas D1 ou D36)
Le GEIPAN aurait alors beaucoup de temps libre pour faire le ménage dans ses archives mal classifiées et faire bosser ses experts sur les quelques cas intéressants restant après ce filtrage (cas avec traces, effets allégués, enregistrement radar, X témoins,...).

Mais tout le monde sait que dès que l'on fixe des critères pertinents de filtrage/tri des cas, il ne reste pas grand chose à la sortie. Ceci explique pourquoi cette méthode n'est quasi jamais utilisée ou appliquée correctement en ufologie officielle ou amateur (seul un amateur, Michel Figuet l'a fait...).
Il faudrait donc que la politique GEIPAN ne soit pas de sauvegarder un % de PAN D (qui permet de justifier un pseudo-mystère ou des croyances individuelles) mais de chercher à n'étudier que des cas de PAN bétonnés (données exhaustives et fiables), d'en avoir le plus possible de cette catégorie là et ensuite d'étudier leur caractéristiques et leurs différences éventuelles. Cette étude se ferait avec des outils efficaces** connus du GEPAN déjà : analyse discriminantes, Analyse en Composantes Principale, Analyses Factorielles,...
A l'époque le GEPAN l'avait fait mais sur une base de donnée de PAN D "pourris" (donc souvent explicables).
**Preuve de l'efficacité de ces outils d'analyse : ils ont mis en évidence l'existence de méprises lune dans les PAN D (mais les experts du GEPAN, des matheux pas des enquêteurs, n'ont pas compris leurs résultats. Faute d'avoir l'expérience de l'enquête et de l'identification, ils n'ont pas su lire/interpréter leurs données révélatrices pour en conclure à un besoin de "nettoyage" de leurs PAN D).

Bon ceci n'est qu'une esquisse (très rapidement brossée !) qui serait la base d'une approche scientifique et aussi pragmatique/économique des PAN selon moi.
Comme je l'ai déjà dit, il faudra des actes significatifs de bonne volonté (que j'ai énumérés en gras dans un autre email plus haut) de la part du GEIPAN pour me donner envie de développer plus.

Ma foi, je n'y trouve pas grand chose à critiquer... Peut-être que le délai de 12 à 48 h est un peu court, si on a affaire par exemple à un (ou surtout des) observateur(s) sous le coup de la surprise, et/ou absolument pas au fait des PAN, et/ou absolument pas au courant des procédures à suivre et des personnes à contacter. Faudra que je relise plus attentivement.

Dodgson

marcassite


Il serait par exemple acceptable d'investiguer un cas datant de 4 jours si, et seulement si, l'on possède un enregistrement video/audio du témoignage (ou du phénomène avec commentaires in live du témoin) ou des notes(dessins, date/heure, repères,...) assez précises prises _juste après l'observation_.
L'essentiel étant d'éviter au maxi la perte/déformation mémorielle d'info (très rapide dans le temps !) et de rester dans le délai de récup de toutes les données radar. Tout cas qui sort de ce délai perd grandement en intérêt scientifique. SAuf s'il y a possibilité de trouver avec certitude un enregistrement _en continu_ (webcam "allskies", video d'un autre témoin éloigné, ...) qui couvrirait, simultanément dans le temps, la même zone de ciel que celle où est vu le PAN par le témoin. Cela ne doit pas se produire souvent :mrgreen:

jere___

dodgson a écrit:

marcassite a écrit:Si j'ai bien saisi, le GEIPAN a enfin sainement réagi pour faire respecter les clauses d'un contrat accepté par les IPN et pour éviter que d'autres IPN (plus intéressé à voir leur tête dans un media que par le boulot ufologique) n'usent de l'aura du Cnes pour cautionner leurs propos médiatiques, actions/intervention et convictions souvent bien peu rigoureuses. Les autres IPN vont désormais réfléchir.
Bravo donc !

Pour ce qui est de la position de Jere, c'est marrant Marius mais j'en suis proche. Explication :
[...]
Ces cas peuvent être ceux pré-évalués temporairement C ou D juste après le PVGN (quitte à devenir finalement A ou B après investigation !)
[...]

Ma foi, je n'y trouve pas grand chose à critiquer... Peut-être que le délai de 12 à 48 h est un peu court, si on a affaire par exemple à un (ou surtout des) observateur(s) sous le coup de la surprise, et/ou absolument pas au fait des PAN, et/ou absolument pas au courant des procédures à suivre et des personnes à contacter. Faudra que je relise plus attentivement.
Dodgson

Idem.
Je tiens a rajouter quelque chose qui a peut-être été mal compris de mon coté : je me fiche de ce que les IPN enquête ou pas sur tel ou tel cas, ce sont des bénévoles, ils sont libres. Je parlais uniquement des déplacements du GEIPAN (rétribués donc). D'autres part, comme le dit marcassite, la phase de tri peut classer les cas avec un biais pour C et D de manière a ne pas prendre le risque de voir un vrai D disparaitre.
Enfin, je voudrais rappeler que enquête sur le terrain ou enquête sur le papier, les deux sont sujettes a l'erreur, même si c'est vrai que dans le premier cas a priori ça arrive moins souvent. Cela dit, tout dépend la encore de l'enquêteur... et d'une multitude d'autres paramètres ;-)

Rosetta


A la demande de Marcassite, je replace ici un échange qui était sur le topic "météorite"
Marcassite :

Encore des gendarmes en quête d'un crash qui n'a jamais eu lieu :

http://www.lindependant.com/articles/2009/01/19/20090119-Narbonne-Un-objet-…

Un grand classique... Il serait temps que l'on (le GEIPAN par ex ) apprenne à la gendarmerie à ne pas courir pour rien après des météores/bolides.

Rosetta :

... ou des boules suiveuses (lune) je viens encore d'en trouver un en "C" http://www.cnes-geipan.fr/geipan/regions/lor/etude_1980-02-00727.html
j'ai envoyé un e-mail au GEIPAN et j'attends.

Marcassite :

Bien vu.
Copie ton post dans le sujet GEIPAN-Ufologic (il y a sa place).
A noter que je n'ai examiné essentiellement et partiellement que les PAN D du GEIPAN.
Pas de doute que si l'on épluche aussi les PAN dit C, on va trouver des cas B ou A qui seront documentés dans nos archives amateurs/privées !

marius


Marcassite

Pour ce qui est de la position de Jere, c'est marrant Marius mais j'en suis proche. Explication :
Dans l'idéal, oui, il faudrait que tous les PAN archivés et les futurs du GEIPAN soient enquêtés en sus du PVGN.

Il est évident que nous parlons des sources d’info du Geipan que constituent les PV de Gendarmerie. C’est sur cette base que je discute. Or le Geipan (Gepan ou Sepra auparavant) classe trop souvent les cas uniquement à la lecture des PV de Gendarmerie, comme je le soulignais plus haut. Les gendarmes n’ont pas l’habitude de ce type d’affaires, il est donc évident pour moi que le classement A,B C ou D ne vaut pas grand-chose.

Un bénévole/amateur investigue au mieux les cas dont il a connaissance mais ... il ne couvre pas toute la France (juste une zone ou son département). Il peut donc prendre son temps et affiner.
Le GEIPAN couvre toute la France (y compris Dom/Tom), Marius => il faut alors savoir être pragmatique pour avancer quand on est dans un service à petit effectif et qu'il n'est pas possible d'investiguer chaque lueur qu'un témoin signalera. J'opterai dans ce cadre pour un pré-tri comme Jere !

J’ai précisé : lorsque un doute est bien présent (donc même en cas d’évidence comme une méprise plus que probable avec Venus ou la Lune). Cette expérience je l’ai subie à mes dépends en accordant une trop grande confiance aux dires des témoins. Lorsque l’occasion se présente, ne pas oublier de vérifier in situ. Cela prend bien peu de temps finalement. Je parle ici d’enquêteur privé comme moi et non du Geipan ou des IPN (qui eux, pourraient aussi lorsque l’occasion se présente le faire). Bien des Pan classés C trouvent leurs exégèses dans les rapports d’enquêtes réalisés sur le terrain par des enquêteurs privés et publiées dans certaines revues. L’utilisation de ces enquêtes ne sont pas à négliger pour nous aider (et ainsi aider le Geipan ?) à reclasser ces fameux Pan C (voir D tant qu’à faire)

Et seuls les cas qui ne sont ni A ni B après lecture de la pré-enquête de GN et après les vérifs élémentaires de type astro me semblent mériter des moyens d'investigation avec priorité aux cas qui ont une grande chance d'être aisément documentables* et sur lesquels ont pourra obtenir des données les plus fiables :

Bien évidemment, mais à la condition que les données soient fiables. Je connais peu de gendarmes se déplaçant in situ pour les vérifications les plus élémentaires comme les azimuts. En revanche les témoins se trompent assez souvent et indiquent Est par exemple alors que le phénomène est à l’Ouest. Nous pouvons alors passer à côté de quelque chose. Sinon cette méthode est bien celle que j’applique derechef.

Donc n'enquêter que des cas récents, reçus dans les 12h à 48h de préférence et surtout permettant l'obtention des enregistrements radars (délai de conservation non dépassé) civils+militaires pour un large secteur autour du site d'observation.

C’est une priorité qui n’aura échappé à personne c’est pourquoi je n’en ai rien dit. En revanche nous nous heurtons au délai d'acheminement de la dite information. Les PV de Gendarmerie ne sont pas rapidement envoyé au Geipan.

- cas de jour et dans les meilleures conditions météo possibles.

Et j’ajouterai de préférence à la même heure (même sans le témoin pour observer le terrain dans les mêmes conditions, cela est payant parfois), idem pour les cas de nuit au même horaire que je conseillerais encore plus fortement et ceci indépendamment d’une méprise astro en raison des cycles.

-cas fortement médiatisé (même localement seulement) nécessitant d'informer/éduquer le public

En étant conscient des dérives qu’un cas fortement médiatisé amène avec lui. Donc redoubler de méfiance dans ce type d’affaires.

D'autres choses à dire, mais plus tard. J'ai pas trop de temps actuellement.

Marius (dépourvu de bon sens dixit Jere) ;-)

dodgson

marcassite a écrit:Il serait par exemple acceptable d'investiguer un cas datant de 4 jours si, et seulement si, l'on possède un enregistrement video/audio du témoignage (ou du phénomène avec commentaires in live du témoin) ou des notes(dessins, date/heure, repères,...) assez précises prises _juste après l'observation_.
L'essentiel étant d'éviter au maxi la perte/déformation mémorielle d'info (très rapide dans le temps !) et de rester dans le délai de récup de toutes les données radar. Tout cas qui sort de ce délai perd grandement en intérêt scientifique. SAuf s'il y a possibilité de trouver avec certitude un enregistrement _en continu_ (webcam "allskies", video d'un autre témoin éloigné, ...) qui couvrirait, simultanément dans le temps, la même zone de ciel que celle où est vu le PAN par le témoin. Cela ne doit pas se produire souvent :mrgreen:

Il y a peut-être aussi les cas à plusieurs témoins, où les observateurs seraient tellement terrifiés qu'ils ne pourraient même pas en parler entre eux pendant un certain temps. Je pense en particulier, s'il ne s'agit pas d'une affabulation, au cas de Jemeppe-sur-Sambre (Belgique), 11 décembre 1989, pages 88-89 de "Vague d'OVNI sur la Belgique", volume 1, 1991. A priori, je ne vois pas l'intérêt d'une affabutation dans ce cas. Je n'ai malheureusement pas pu trouver, ni dans le volume 1, ni dans le volume 2, la date de la déclaration des témoins.

Dodgson

Venom

A priori, je ne vois pas l'intérêt d'une affabutation dans ce cas.

Et depuis quand quelqu'un devrait avoir un intérêt à confabuler?

Si quelqu'un raconte des bobards par intérêt, ça s'appelle mentir, ou si tu préfères c'est un hoax. Rien à voir avec de la confabulation.

L'intérêt de la confabulation se situe dans la confabulation elle-même. ;-)

jere___

Venom a écrit:

A priori, je ne vois pas l'intérêt d'une affabutation dans ce cas.

Et depuis quand quelqu'un devrait avoir un intérêt à confabuler?

Si quelqu'un raconte des bobards par intérêt, ça s'appelle mentir, ou si tu préfères c'est un hoax. Rien à voir avec de la confabulation.

L'intérêt de la confabulation se situe dans la confabulation elle-même. ;-)

(On pourrait pas juste dire "affabulation" ? J'ai l'impression que pour la plupart d'entre nous ca voudra dire la meme chose, et puis tout le monde n'a pas une connaissance innée du jargon sociologique...)
Sinon dodgson j'aimerais bien te soutenir pour Jemeppe-sur-Sambre, mais voila, tu connais le MSP: potentiellement tous des menteurs... Et cet argument est imbattable en l'absence de données objectives.

Pour en revenir au cas du témoignage longtemps a posteriori, (peu importe la cause), la c'est clair qu'il faut faire une enquête de terrain car les témoignages se sont transformes au cours du temps et il faut tout revérifier. Rien de tel qu'être sur place pour cela.

Rapidement, pour marius : ok, les témoins se trompent, mais il n'empêche qu'il reste pas mal de cas ou la proportion d'erreurs (le "bruit") reste assez faible par rapport a l'ensemble pour résoudre le cas avec un simple recoupage de données. De plus, il existe des méprises qui se voient "de loin" si j'ose dire (avec une certaine expérience), du genre méprise avec la lune, un astre ou un avion, et on connait les déformations typiques des témoignages dans ces cas. Se déplacer n'y changera pas grand chose (surtout dans les cas a témoin unique).
Enfin, il convient de connaitre un minimum la psychologie (sociologie?) des témoins. Par exemple, la plus courante je pense dans l'attitude du temoin qui se deplace a la gendarmerie : Par crainte du ridicule, il ne veut pas les déranger pour rien, donc il insiste spécialement sur l'aspect authentique de son OVNI ("ne ressemblait vraiment a rien de connu", caractéristiques extraordinaires, ...).
PS:

Marius (dépourvu de bon sens dixit Jere)

Comme c'est mignon ;-)

marius


Jere

Rapidement, pour marius : ok, les témoins se trompent, mais il n'empêche qu'il reste pas mal de cas ou la proportion d'erreurs (le "bruit") reste assez faible par rapport a l'ensemble pour résoudre le cas avec un simple recoupage de données. De plus, il existe des méprises qui se voient "de loin" si j'ose dire (avec une certaine expérience), du genre méprise avec la lune, un astre ou un avion, et on connait les déformations typiques des témoignages dans ces cas. Se déplacer n'y changera pas grand chose (surtout dans les cas a témoin unique).

Je n'ai pas dit le contraire. Je souligne le trait le plus important. Se déplacer à chaque occasion, pas systématiquement mais a chaque occasion est toujours utile : Expérience, expérience.

Puis j'ai ajouté dans mon message :

D'autres choses à dire, mais plus tard. J'ai pas trop de temps actuellement.

Donc, nous parlons en généralité pas de cas particulier. Chaque cas particulier nécessité une approche différente. Si nous devions décrypter tout cela nous n'en finirions pas. C'est certainement utile, mais ici il s'agit de généralités.
Les desformations typiques (lesquelles) sont décrites de manières différentes dans chaque cas (langage oblige), et hors contantes que nous retrouvons effectivement. Ne pas négliger cet aspect me parait important aussi.

Marius

PS -

Comme c'est mignon

Je savais que tu apprécirais.

dodgson

jere a écrit:
Sinon dodgson j'aimerais bien te soutenir pour Jemeppe-sur-Sambre, mais voila, tu connais le MSP: potentiellement tous des menteurs... Et cet argument est imbattable en l'absence de données objectives.

Salut Jere,

Je ne sais pas si je connais le MSP, car je ne sais pas ce que veut dire MSP...

Dans le cas de Jemeppe-sur-Sambre, il y a deux témoins; quand il y a plus d'un menteur, ça devient une conspiration (toute petite dans ce cas, je le reconnais). Si on y ajoute Ernage (2 témoins) et Mazy (2 témoins), ça fait six témoins entre 18 h 15 et 19 h sur environ 15 kilomètres d'un axe sud-nord, le 11 décembre 1989. Je trouve ça quand même un peu bizarre.

Dodgson

Zénon

Je ne sais pas si je connais le MSP, car je ne sais pas ce que veut dire MSP...

Modèle sociopsychologique...

mais voila, tu connais le MSP: potentiellement tous des menteurs..

Ce n'est pas ce dit ce modèle ! En outre, au-delà du modèle proprement dit, la psychologie cognitive a démontrée que la perception est bien plus une construction mentale qu'une simple donnée.

(On pourrait pas juste dire "affabulation" ? J'ai l'impression que pour la plupart d'entre nous ca voudra dire la meme chose, et puis tout le monde n'a pas une connaissance innée du jargon sociologique...)

Le terme confabulation appartient au lexique de la psychologie...

http://arnouldf.club.fr/glossa_af/confabulation.html
http://www.larousse.fr/ref/medical/confabulation-_12137.htm