Les photographies du Lac Chauvet

Ok.=>> Normalement puisque c'est la partie droite (ligne jaune) qui est visible, ne devrait on pas aussi voir la pente flèchée en rouge (illustration post 648) sur LC6 à droite du buisson central?

marcassite a écrit:Ok.=>> Normalement puisque c'est la partie droite (ligne jaune) qui est visible, ne devrait on pas aussi voir la pente flèchée en rouge (illustration post 648) sur LC6 à droite du buisson central?

Le "buisson" la cache, comme l'indique votre retouche des contrastes et ma 3d. Je me demande si ce buisson ne serait pas cet arbre en réalité ou celui juste à gauche, en revanche, je ne localise pas l'arbre distant sur la photo, il pourrait aussi bien être au centre comme dans le coin à droite de l'image (recadré).



A propos... un arbre laisse t-il une trace sous terre, comme des restes de racines ? Lors d'une visite sur place, il y t-il une technique pour localiser cet éventuel vestige ?

Frère Elevenaugust, la position de la caméra LC6, déterminée dans le rapport IPACO, est-elle immuable ?
Est-il possible de la décaler de 1 ou 2m sur la droite en gardant la distance aux arbres du premier plan ?

Eulbrother

A propos... un arbre laisse t-il une trace sous terre, comme des restes de racines ? Lors d'une visite sur place, il y t-il une technique pour localiser cet éventuel vestige ?

Oui parfois. Nous vérifierons lors de notre prochain passage in situ.

Eulbrother a écrit:Je me demande si ce buisson ne serait pas cet arbre en réalité ou celui juste à gauche, en revanche, je ne localise pas l'arbre distant sur la photo, il pourrait aussi bien être au centre comme dans le coin à droite de l'image (recadré).

L'arbre distant/isolé se trouve un peu plus bas à droite. Il n'est pas visible car la caméra Pathé en suivant le ballon monte et passe donc probablement au-dessus de cet arbre.

Soeur Pétard a écrit:Frère Elevenaugust, la position de la caméra LC6, déterminée dans le rapport IPACO, est-elle immuable ?
Est-il possible de la décaler de 1 ou 2m sur la droite en gardant la distance aux arbres du premier plan ?

Tout à fait, cela fait partie de la marge à prendre en compte, du moment que la distance aux arbres ainsi que les écarts angulaires arbres/OVNI sont respectés.

Cela a sans doute une influence sur la visibilité du Puy de la Vaisse en arrière-plan.

elevenaugust a écrit:Une première réponse m'a été faite me précisant qu'ils ne diffusaient plus les photographies de Mr Frégnale.

Au moins nous sommes certains que c'est bien cette agence à laquelle Frégnale avait confié copie des 4 photos.

J'ai demandé davantage de précisions à mon interlocutrice, à suivre...

Bon j'ai eu une réponse très aimable de l'agence m'informant qu'ils n'avaient plus aucune information au sujet de Mr Frégnale et de ses photographies.

Ils savent juste qu'effectivement les photographies se trouvaient chez eux, mais que leur diffusion a été stoppée sans me donner de date ni de raison... Dommage!

A verser au dossier concernant un des points d'achoppement sur le calcul de la distance de l'objet: le calcul du cercle de confusion.

Delmon:



Le site du lien donné par Delmon concernant la méthode de calcul tenant compte du facteur d'agrandissement est visible sur Wayback Machine.

elevenaugust a écrit:A verser au dossier concernant un des points d'achoppement sur le calcul de la distance de l'objet: le calcul du cercle de confusion.

Le cercle de confusion a une définition très simple en optique géométrique qui n'a rien à voir ni avec le grain de la pellicule ni avec l'agrandissement. C'est parce que d'autres facteurs que la mise au point ne permettent généralement pas de dépasser une résolution de d/1730 ou autre formule pifométrique que la mise au point est considérée comme suffisamment bonne quand le cercle de confusion a un diamètre inférieur à cette valeur.

nablator a écrit:Le cercle de confusion a une définition très simple en optique géométrique qui n'a rien à voir ni avec le grain de la pellicule ni avec l'agrandissement. C'est parce que d'autres facteurs que la mise au point ne permettent généralement pas de dépasser une résolution de d/1730 ou autre formule pifométrique que la mise au point est considérée comme suffisamment bonne quand le cercle de confusion a un diamètre inférieur à cette valeur.

Je suis bien d'accord et nous en avions déjà discuté.

Cependant, la définition très simple dont tu parles n'a pas été utilisée par Guérin et je me demande encore comment il a pu obtenir (bon d'accord c'est Delmon qui le dit et pas Guérin lui-même qui reste flou sur son "calcul élémentaire de profondeur de champ") une valeur de +/- 60m de distance pour l'objet s'il n'a pas utilisé la formule telle que décrite par Delmon (qui tient compte donc du grain de la pellicule et du facteur d''agrandissement).

Si nous faisons abstraction du wishful thinking et de la volonté de croire de Guérin (subjectifs), comment expliquer objectivement ce résultat?

J'ai cherché longtemps un peu partout ce qui se disait sur les estimations du CdC pour l'argentique (mais aussi pour le numérique). Le site le plus complet et le plus clair (à mon avis) en ce qui concerne le CdC est celui-ci.

Extrait:

Historiquement en argentique, la valeur du cercle de confusion était choisie en fonction du format du film utilisé ( 24x36mm, moyen format, plan-film ), ou de la taille des tirages prévus ( rapport d'agrandissement ). En effet, un négatif agrandi 5 fois n'a pas besoin du même niveau de netteté qu'un négatif agrandi 20 fois. Plus le format de film était petit et plus la valeur du cercle de confusion devait donc être petite. En 24x36mm argentique par exemple la taille du cercle de confusion était définie à 0.030mm ( 30µm ) chez les opticiens japonais mais chez Leica les tables de profondeur de champ étaient calculées avec une valeur plus restrictive ( soit 25µm ). Notez bien que la variation de cette valeur ne change pas la profondeur de champ réelle sur les prise de vues mais permet de calculer des tables de profondeur de champ en rapport avec la réalité.

De nos jours en numérique, le problème est différent: la taille du capteur n'est plus en relation directe avec sa définition, il existe des capteurs APS-C de 24  millions de pixels et des capteurs 24x36 de 12 millions de pixels, il n'est donc plus possible de définir une valeur du cercle de confusion basée simplement sur la taille du capteur.  De plus lors de la prise de vue il est rarissime de pouvoir déterminer dans quel format les images seront tirées.

L'avantage en numérique c'est que l'on connaît généralement la taille des photosites qui composent le capteur et c'est sur cette base que j'ai essayé de déterminer une valeur concrète du cercle de confusion qui permettrait de calculer des tables de profondeur de champ en rapport avec la réalité.

J'en retire (mais la plupart des spécialistes de l'argentique le disent aussi), qu'il est commun de retenir la valeur de 30µm pour le CdC en argentique.

J'ai souligné le "ou" de la première phrase, car il confirme bien ce que tu dis, au contraire des affirmations de Delmon. La valeur du CdC en argentique était choisie historiquement soit en fonction du film (30µm pour le 24x36) soit en fonction de la taille des tirages prévus et non pas en fonction des deux!

Nous devrions donc prendre une fois pour toute un CdC pour les photos de Chauvet de 30µm.

En aparté, le site nous apprend que pour le numérique (c'est très intéressant!) la valeur du CdC est égale à 1,5 fois la taille d'un photosite.

Le calculateur de PdF de Mr Chauveau (voir ici), est excellent car il permet de moduler justement la valeur du CdC selon que nous avons de l'argentique (0.03mm), du numérique (1,5 photosite) ou encore de l'imposer.

Appliqué à Chauvet pour un CdC de 0.03mm et une ouverture de F/5.6 ou F/8, cela nous donne pour une mise au point à l'infini...





... Soit une zone de netteté débutant entre 8.43m et 12m (et encore moins si la mise au point n'a pas été faite à l'infini, comme nous le soupçonnons).

A ces distances, l'objet petit (de l'ordre de 12 à 22 cm) est bel et bien possible...

elevenaugust a écrit:Si nous faisons abstraction du wishful thinking et de la volonté de croire de Guérin (subjectifs), comment expliquer objectivement ce résultat?

Je soupçonne que Pierre Guérin n'a pas vraiment mesuré le flou de manière objective, il a été victime d'une illusion de netteté accentuée par le grain (effet que j'ai simulé, c'est étonnant). Il a aussi choisi une distance de mise au point s à l'infini sans bonne raison : une profondeur de champ qui va jusqu'à l'infini peut aussi bien être obtenue avec s = H, dans ce cas la distance minimale est H/2. Le calcul de la distance hyperfocale H = f²/(N*c) pour les valeurs indiquées par Guérin : c = 10 microns, f = 45 mm, N = 5,6 donne H = 36 m, c'est la distance minimale pour avoir un cercle de confusion inférieur à 10 microns, avec une mise au point à l'infini, pas "une soixantaine de mètres" comme l'affirmait Guérin... Pourquoi ? Difficile de deviner. Le calcul "élémentaire" ne peut être que celui-là.

Pour c = 20 µm (possible si optique et pellicule exceptionnelles ?) et s = H = 18 m on n'a plus que 9 m de distance minimale, et c'est seulement pour la photo où les nuages sont, selon Pierre Guérin, parfaitement nets (c'est discutable, mais on n'a pas d'éléments pour décider).

Quelques nouvelles infos sur le cas, suite à ma visite à la BNF en juin dernier, et en particulier cet extrait du Parisien Libéré des 26 et 27 juillet 1952, qui soulève un argument contre la validité de l'hypothèse "soucoupe volante", qui n'a été que peu (voire pas du tout?) discuté jusqu'ici et qui mérite AMA qu'on s'y attarde un peu...



La seule photographie où la ligne du sol est visible est la quatrième. Si c'est bien de celle-là dont parle le "technicien", il ne me semble pas que l'argument "coupe/plan" soit valide, l'objet pouvant très bien garder la même assiette apparente, qu'il soit très loin ou très proche, tout en gardant la ligne du sol visible, pour peu que l'axe de l'observation soit situé le long d'une même ligne droite (objet proche ou éloigné) reliant l'observateur à l'objet... ou alors quelque chose m'échappe.

L'auteur de la controverse parle par ailleurs du "sujet se déplaçant dans les airs presque à la verticale" [de Frégnale] et "d'un angle de l'objectif d'environ 30°". Ok pour les deux premières photos mais les suivantes, pas vraiment...

Eleven

La seule photographie où la ligne du sol est visible est la quatrième. Si c'est bien de celle-là dont parle le "technicien", il ne me semble pas que l'argument "coupe/plan" soit valide, l'objet pouvant très bien garder la même assiette apparente, qu'il soit très loin ou très proche, tout en gardant la ligne du sol visible, pour peu que l'axe de l'observation soit situé le long d'une même ligne droite (objet proche ou éloigné) reliant l'observateur à l'objet... ou alors quelque chose m'échappe.

Suis d'accord avec toi. L'argument ne tient pas.
Qui est cet expert ?

elevenaugust a écrit:Quelques nouvelles infos sur le cas, suite à ma visite à la BNF en juin dernier, et en particulier cet extrait du Parisien Libéré des 26 et 27 juillet 1952, qui soulève un argument contre la validité de l'hypothèse "soucoupe volante", qui n'a été que peu (voire pas du tout?) discuté jusqu'ici et qui mérite AMA qu'on s'y attarde un peu...

OK. Attardons nous un peu.
D'abord, j'ai essayé de restituer l'article en noir et blanc, mais le résultat n'est pas génial.

Ensuite, c'est effectivement une démonstration de savantasse du café du commerce, mais ce n'est pas la première fois qu'on essaye de réfuter une photo de maquette avec des arguments eux même faux. Pour réfuter la photo de Rogers Park, le Chicago Tribune avait fait la même chose en demandant l'avis d'un "photographe expert" qui sortit le même genre de bêtises comme je le montre sur cette page
Dans le cas présent, c'est à se demander si le "technicien dont l'autorité en la matière ne saurait être contestée" a vu les photos et même s'il a été à l'école.
Car quand on voit son dernier argument, on a des doutes.
Et bien évidemment, ce n'est pas le journaliste qui va oser avoir ces doutes.

Dossiers de S.O a écrit:Qui est cet expert ?

L'article ne le dit pas...

oncle dom a écrit:Dans le cas présent, c'est à se demander si le "technicien dont l'autorité en la matière ne saurait être contestée" a vu les photos et même s'il a été à l'école.
Car quand on voit son dernier argument, on a des doutes.
Et bien évidemment, ce n'est pas le journaliste qui va oser avoir ces doutes.

Tout à fait! Mais j'ai vu pire, toujours pour le lac Chauvet et toujours lors de mes recherches à la BNF:



Etant donné que "la plupart de ceux qui ont vu des soucoupes les ont vu filer de l'est à l'ouest", alors celle de Frégnale, qui allait d'ouest en est, n'en était pas une?  

elevenaugust a écrit:Tout à fait! Mais j'ai vu pire, toujours pour le lac Chauvet et toujours lors de mes recherches à la BNF:



Etant donné que "la plupart de ceux qui ont vu des soucoupes les ont vu filer de l'est à l'ouest", alors celle de Frégnale, qui allait d'ouest en est, n'en était pas une?  

Ben non, ça devait être une anti-soucoupe.
La stupidité de certains scientifiques, c'est vraiment génial!  
On se demande sur quelle base ils ont fait cette statistiques des directions...
On se demande aussi s'ils n'ont pas confondu soucoupe filant de l'est vers l'ouest, avec soucoupe disparaissant à l'ouest, comme le font la lune et la planète Vénus. On suppose, bien sûr que ces scientifiques, qui sont géophysiciens, mais pas, astronomes connaissent l'existence de la lune et de Vénus.

Voila qui me rappelle ce qu'un ufologue débutant m'avait dit dans les années 70: Les OVNI n'apparaissent que vers le Nord. J'ai mis des années à comprendre qu'il avait mal compris un article de Michel Monnerie invitant les photographes à orienter tous leur appareil vers le nord lors d'une soirée d'observation.

J'avais loupé tout un pan de l'enquête faite sur ce cas par Florent Michaud sur FB il y a 3 ans :
https://www.facebook.com/groups/470983769757563/permalink/508646625991277/

Il semble que son hypothèse , étayée par des simulations de 4 photos très ressemblantes, soit la plus économique et efficace pour comprendre le canular.

marcassite a écrit:Il semble que son hypothèse , étayée par des simulations de 4 photos très ressemblantes, soit la plus économique et efficace pour comprendre le canular.

Le pire, c'est que l'objet en question est peut être resté dans les affaires personnelles de M. Frégnale, entreposée au premier étage dans la maison de sa soeur, puis jeté à la benne à la mort de celle ci.
Et pendant ce temps là, les ufologues, discutaient, discutaient...

L'hypo est en effet très intérèssante mais je la trouve un peu compliqué tout de même.

Dans le secteur d'habitation de Frégnale existait un type avec une maquettte qui volait superbement. L'emploi de cette maquette pour réaliser ces photos est plus économique. (ne tirez pas de grace)

Nos travaux ont démontré que l'objet était de petite taille ,qu'il était nécessaire de se rendre in situ. Faudrait, à mon humble avis, poursuivre vers cette histoire de petite maquette volante.

Je ne vais pas plus loin, attirer les foudres d'un bord comme de l'autre n'est plus trop ma tasse de thé, mais je conserve des articles et autres à propos de cette maquette et poursuit mais seul pour le moment.

Je remets Astronogeek:

Un petit haut. Chauvet résolu ? Pas pour certains.
https://navigateur88.wixsite.com/website/post/les-photos-du-lac-chauvet-en-guise-de-prétexte-petites-notes-en-retour-sur-valensole

Contrairement à moi, Patrice n'a pas l'air convaincu par le trucage élémentaire d'un petit objet suspendu avec mouvement illusoire créé par Frégnale qui s'est déplacé en 3D (debout ici puis accroupi là puis quasi allongé) pour créer un mouvement relatif de l'objet avec l'arbre auquel il a ajouté, fûté, un léger bougé de l'appareil (flou pour le fil). Je vais donc laisser la parole à un expert IPACO , Antoine Cousyn, auteur de l'autre hypothèse (petit objet lancé) :

"Ton hypothèse Florent Michaud est très crédible et tout bien pesé elle est bien plus facile à mettre en oeuvre plus économique et explique facilement des problèmes difficilement explicables avec d'autres hypothèses (tache noire....). Elle est donc effectivement à privilégier à mon humble avis et à explorer, tester et éprouver. Nous en reparlerons sans doute avec François Louange qui la trouve aussi très crédible. IPACO est en tous les cas prêt à participer et à aider de toutes les façons possibles et nécessaires à développer l'hypothèse! A signaler aussi que le flou que nous avons détecté sur LC3 et LC4 est complètement compatible avec l'hypothèse puisqu'il s'agit d'un flou de mouvement causé par l'opérateur et non par l'objet."

En effet l'astuce de suspension (fil tendu horizontal ou pas, haut entre un arbre et un bâton ou autre arbre par exemple) de Florent Michaud reproduit correctement les 4 images et supprime tous les problèmes que pose un objet lancé (comme par exemple l'orientation identique de la bande sombre sous l'objet => direction du fil) ou un prétendu ovni tel que décrit par Frégnale.
Le rapport IPACO a comme gros point forts (à mon avis) de démontrer nettement la petite taille et de parfaitement localiser le site. Le reste me semble alambiqué et critiquable mais pour les 2 points suscités il restera un travail méritoire et incontournable sur ce cas.
Je ne comprends pas pourquoi Florent Michaud ne fait pas une publication au lieu d'un fil facebook que peu iront dénicher ?!
J'imagine Frégnale à la pêche avec son plomb pris dans une branche lors d'un lancer et alors qu'il essaie de le décrocher se dit "Tiens ça pourrait faire un bel ovni vu de dessous" . Et quelques temps plus tard, il part avec avec sa gaule, du fil de pêche et un petit objet adéquat (?) dans un lieu assez loin d'un lac (Chauvet) ou d'une rivière faire quelques photos mémorables. ;-)

En effet je ne suis pas totalement convaincu, mais cela ne veut pas dire que je rejette l'hypothèse. je la trouve juste un peu compliqué à mettre en oeuvre.
Je suis conscient que le temps ne joue pas à notre faveur pour savoir ce que Frégnale avait dans la tête. Et pourquoi pas une petite maquette directe et non pas une opportunité (ce qui voudrait dire qu'il avait calculé le "canular").

Pour moi plus c'est simple plus cela m'apparait crédible surtout avec les éléments dont nous disposons. Et puisque nous parlons d'être convaincu, c'est idem pour le cas de l'Amarrante, suis pas convaincu d'un ballon mylar non plus.

Bref, c'est cela le scepticisme, personne ne pourras nous accuser de collusion...

Pour moi, bien sûr il s'agit d'un canular, le rapport IPACO l'a assez démontré. Ce qui me paraît important est l'effet obtenu par les photos ensuite: Chauvet et Frégnale deviennent connus.
Si on se base sur la photo de Petit-Rechain, P. Maréchal a fait sa photo avec sa maquette en "frégolite" pour ses collègues de travail après avoir entendu parler de la "vague belge". Il a fait son "témoignage" avec sa "photo". L'intention de faire son canular est donc manifeste. Faut-il rappeler que sa photo était considérée comme le symbole de la vague belge par la SOBEPS et Messeen ?
Donc Frégnale "avait calculé le canular".