Non, pas d'anti gravité ni rien, et pourtant ...

gfx a écrit:Mouiiiis ! Enfin c'est comme l’œuf et la poule. Ça n'a rien a voir mais c'est quand même un peu lié, non ?

Combien de fois faudra-t-il répéter que l'association OVNI-ET n'est qu'une mode, née vers 1950, et abandonnée par les ufologues les plus progressistes dans les années 80.
Dans l'antiquité, c'étaient les dieux  
Au 16ème siècle, c'était Dieu, ou le diable, ou des monstres
Au 19ème siècle c'était des aérostiers faisant des vols de nuit
à la fin du 19ème siècle c'était des inventeurs de dirigeables qui testaient leurs engins la nuit
Au début du 20ème siècle c'étaient de mystérieux aviateurs
Au milieu du 20ème siècle c'était des fusées venus d'au delà ru rideau de fer
Puis, comme on ne pouvait plus éloigner davantage la source, on fait venir ces engins d'autres planètes.  
Mais cette hypothèse vaut exactement autant que celle des dieux.  

oncle dom a écrit:
Combien de fois faudra-t-il répéter que l'association OVNI-ET n'est qu'une mode, née vers 1950, et abandonnée par les ufologues les plus progressistes dans les années 80.

Abandonnée... la franchement je ne vois pas par qui !
En tout cas dans tous les débats et toutes les tables rondes qui ont lieu sur le sujet ces dernières années (dans n'importe quel pays) cette hypothèse semble être encore fortement d’actualité.

Tu penses à qui quand tu parles d'ufologues progressiste ?
C'est quoi la nouvelle théorie en vigueur (à part rien) ?

oncle dom a écrit:
Mais cette hypothèse vaut exactement autant que celle des dieux.  

Perso je suis ouvert a toutes les hypothèses, et dans la liste que tu as donné, même si on y rajoute des trucs du genre "voyageurs du futurs" ou "être multi-dimensionnels" ou "technologie humaine super secrète"... je reste convaincu que l’hypothèse ET reste la plus crédible à ce jour pour expliquer les cas les plus complexes du phénomène ovni.

gfx a écrit:

oncle dom a écrit:
Combien de fois faudra-t-il répéter que l'association OVNI-ET n'est qu'une mode, née vers 1950, et abandonnée par les ufologues les plus progressistes dans les années 80.

Abandonnée... la franchement je ne vois pas par qui !

Par les ufologues qui participaient à des congrès vers 1980. L'HET y était de plus en plus dévalorisée jusqu'à disparaitre

Perso je suis ouvert a toutes les hypothèses, et dans la liste que tu as donné, même si on y rajoute des trucs du genre "voyageurs du futurs" ou "être multi-dimensionnels" ou "technologie humaine super secrète"... je reste convaincu que l’hypothèse ET reste la plus crédible à ce jour pour expliquer les cas les plus complexes du phénomène ovni.

Ce n'est qu'une simple croyance.
Tu préfère l'HET parce qu'elle est la dernière apparue (pour toi) et qu'elle expliquerait toutes les autres.
Mais il y a 5 siècles, l'hypothèse des démons expliquait l'hypothèse des dieux. Ce qu'on avait pris pour des dieux était en réalité des démons.
Et à chaque époque, l'hypothèse à la mode expliquait les précédentes. Aujourd'hui R... explique Dieu par des extraterrestres.

C'est un peu de la pure rhétorique tout ça...

Dieu et les ET ne se conçoivent pas vraiment dans le même système de pensé...

Admettons deux secondes que l'EMI existe... cela voudrait dire que les concepts de "Paradis" et de "persistance de l’âme" sont vrais, et par extension Dieu. Sans parler de plan astrale ou je ne sais quoi du genre, ces phénomènes ferait de fait parti de notre réalité, même si ils sont par définition inconcevable sur le plan matériel. Tu peux parcourir l'univers de long en large, tu peux croiser toutes les civilisations que tu veux, tu n'arriveras jamais jusqu'au Paradis... alors que ce dernier semble être juste là...

Enfin bon... on part assez loin là !

Mais je ne comprends pas trop quel "théorie" aurait pu remplacer l'HET dans la tête des éxoticiens...
Pour moi ça reste "la" théorie la plus envisageable, mais chacun croit ce qu'il veut. Dire qu'il est possible de penser différemment ne mène pas beaucoup plus loin...

Pourquoi toujours fuir ? Pourquoi parler d'emi quand on parle d'ovni ?
Je suis de loin la conversation mais tu fais du classique : pour expliquer ci quand une explication prosaïque arrive et est difficilement réfutable alors on compare avec ça qui n'a rien à voir ...
Ton bouquin va parler des ovnis ? Hé bien reste sur les ovni, et que sur ça...

Quand j'étais au lycée, mon prof d'histoire-géo avait coutume de dire "Dans le temps, les gens voyaient des apparitions de la vierge, maintenant ils voient des soucoupes volantes".
Je ne disais trop rien, mais à l'époque, cette affirmation me choquait : dans ma tête d'ado en préparation du Bac, juste après le cinquantenaire de Roswell et de lectures pleines de SF space opera, on ne pouvait tout simplement pas mettre sur un pied d'égalité des phénomènes complètement inventés (apparitions mariales) et des phénomènes plausibles (visites de vaisseaux extraterrestres sur Terre).
En effet, avec le peu de recul que j'avais dans le domaine à l'époque, il ne me paraissait pas impossible que des zitis puissent expliquer les affaires d'OVNI les plus troublantes, Roswell en premier.

Depuis, j'ai grandi, j'ai beaucoup appris, et je me suis surtout rendu compte que tout ce que j'avais pu lire ou voir sur les cas les plus troublants n'étaient vu qu'à travers un prisme de récits de seconde, voire de troisième ou de quatrième main. Je me suis même rendu compte que je n'avais absolument rien compris à l'affaire Roswell !
Bref, avec le recul et mon expérience d'ufosceptique, je me rend compte que finalement, mon prof d'histoire-géo avait entièrement raison !

NEMROD34 a écrit:Pourquoi toujours fuir ? Pourquoi parler d'emi quand on parle d'ovni ?

Fuir quoi ???
Oncle Dom me m'explique que l'HET n'est plus une hypothèse crédible pour expliquer l'origine du phenomene ovni depuis 35 ans car elle est considéré comme une projection intellectuelle dû à notre condition présente !

Pardon !!!

De toutes les hypothèses qui existent, l'HET est la plus recevable en l’état, point.
Je veux bien que l'on me propose autre chose, mais pas "rien" via je ne sais quel formule de rhétorique.

NEMROD34 a écrit:
Je suis de loin la conversation mais tu fais du classique : pour expliquer ci quand une explication prosaïque arrive et est difficilement réfutable alors on compare avec ça qui n'a rien à voir ...

Difficilement réfutable ça c'est toi qui le dit.
Bizarrement quand on réfléchit un peu et que l'on adopte un point de vu différent on peut voir tout et son contraire a partir des même données. Regarde a quelles conclusions arrivent sceptiques et éxoticiens a partir des statistiques concernant les cas ! Pourtant c'est juste les même chiffres.

NEMROD34 a écrit:
Ton bouquin va parler des ovnis ? Hé bien reste sur les ovni, et que sur ça...

Oui mais l'ufologie est un tel bordel que pour donner un sens à tout ça il faut quand même comprendre pas mal de concepts assez abstraits... Excuse moi de ne pas juste me contenter de faire un bête déballage de cas non vérifiés comme le font la plupart des "spécialistes" du genre !

Bob Rekin a écrit:Quand j'étais au lycée, mon prof d'histoire-géo avait coutume de dire "Dans le temps, les gens voyaient des apparitions de la vierge, maintenant ils voient des soucoupes volantes".
(...)

Bref, avec le recul et mon expérience d'ufosceptique, je me rend compte que finalement, mon prof d'histoire-géo avait entièrement raison !

Pas évident amha que le prof avait raison....
Jusqu'à preuve du contraire, le parallèle hasardeux entre des phénomènes religieux, relevant du dogme, et les soucoupes volantes relève de la pure spéculation.

Dans le même ordre d'idées, je pourrais étendre cet amalgame aux apparitions du yéti...par exemple.

Le prouver, c'est autre chose.

Les apparitions mariales sont rares dans les pays protestants, et, le cas échéant, elles sont rapportées par une minorité de croyants catholiques.

Alors que le phénomène ovni est rapporté sur toute la planète, toutes religions et croyances confondues.
Il s'agit d'un phénomène universel inexplicable par une croyance universelle.

L'HSP explique bien des cas, mais son plus grand défaut est de vouloir expliquer tous les cas.

Une explication monolithique d'un phénomène complexe devrait susciter naturellement une méfiance toute légitime.

Au surplus, l'HSP est une explication trop simple :
Ce serait trop simple, si le phénomène Ovni relevait d'une seule et unique explication.

Je crois que c'est une erreur de jeter la totalité des observations Ovni et mariales, et finalement tout ce qui relève soit de l'inconnu, soit de la croyance dans un grand sac portant une grande étiquette : HSP !

Les connaissances scientifiques actuelles ( une goutte d'eau dans l'océan de l'inconnu, comme le soulignait Hynek) nous
révèlent un monde effroyablement complexe.
Aussi, j'ai tendance à me méfier naturellement des explications trop simples.

A mon tour de citer un médecin ORL qui m'avait dit, il y a longtemps, au sujet des acouphènes :
" C'est comme les Ovnis, on ne sait pas les expliquer mais cela existe ! "

Et Jean Cocteau, au sujet des soucoupes volantes :
"L'étonnant ce serait qu'elles n'existent pas !"

Il est possible d'envisager l'HET sans être croyant.
Réfléchir à une hypothèse, ce n'est pas un acte de croyance.

Bob Rekin a écrit:
...les cas les plus troublants n'étaient vu qu'à travers un prisme...

C'est marrant ça, le titre de l'un de mes chapitre s'appelle justement "le prisme".
Comme quoi j'ai peut-être compris le problème que tu nous décris ici.

Bob Rekin a écrit:
...de récits de seconde, voire de troisième ou de quatrième main. Je me suis même rendu compte que je n'avais absolument rien compris à l'affaire Roswell !

Le seuil d'infiabilité de ce cas atteint des sommets...

Bob Rekin a écrit:
Bref, avec le recul et mon expérience d'ufosceptique, je me rend compte que finalement, mon prof d'histoire-géo avait entièrement raison !

Reste que beaucoup de chose dépendent du point de vu que l'on accepte d'avoir. Ce que j'appelle le "taux d'acceptation".
Bien évidement, le scepticisme pure (qui consiste à ne croire en rien sinon en une réalité bassement matériel de ce qui est prouvé et vérifiable) est la position la plus "safe" qui soit puisqu'elle ne souffre aucune critique. C'est quand même un état assez attentiste pour ceux qui s'y réfugient.

Bien évidement, le scepticisme pure (qui consiste à ne croire en rien sinon en une réalité bassement matériel de ce qui est prouvé et vérifiable) est la position la plus "safe" qui soit puisqu'elle ne souffre aucune critique.

Non, et tu n'as toujours pas compris ça ...
La méthode sceptique utilise la méthode scientifique, et pour faire simple je vais prendre un exemple:
Scientifiquement  je ne sais plus quelle année j'ai la flemme de chercher
- Des pierres ne peuvent pas tomber du ciel parce qu'il n'y a pas de pierre dans le ciel.
Aujourd'hui on cherche à aller le plus loin possible dans le cosmos, dans les années 1970 on a envoyé des sondes pour parler au zitis, aujourd'hui on les "chasse" avec de plus en plus de moyens qui coûtent la peau du cul. On envisage de coloniser mars ( je répète de lire la trilogie de https://fr.wikipedia.org/wiki/La_Trilogie_de_Mars).
Et on se parle par ordinateur et tout.
On doit tout ça à la méthode scientifique, qui se remet en cause tout le temps, parfois c'est dur mais devant les faits elle s'incline et remet tout sur la table.

Méthode croyant:
- Les zitis c'est comme dieu ils peuvent tout faire et de toutes façons on peut pas comprendre.
Amen, fermez le cahier, et à demain pour reparler du sexe des anges...

Avec ça, à part de poser les bases des règles du vivre ensemble on a fait quoi avec la méthode croyante?

Personnellement, après lu l'analyse des Professeurs Pigafret et Galignol, reproduite ci-dessous, j'ai évolué et je ne crois plus au mythe de la girafe...

J'en profite pour leur rendre hommage et les remercier de m'avoir débarrassé de mes croyances.

L'explication psychanalytique m'a particulièrement convaincu.

Le mythe de la girafe

LA GIRAFE N'EXISTE PAS
(par Jacques Bergier, 1965)
La science contre les mythes



Pour un esprit bien rompu aux méthodes scientifiques modernes, la vraie démonstration de la non-existence de la girafe réside dans le fait que la girafe n'existe pas. Ce genre de raisonnement est appelé « la méthode de Lavoisier » : on sait que le fondateur de la chimie avait démontré de cette façon l'inexistence des météorites en déclarant « qu'il ne peut pas tomber des pierres du ciel, parce qu'il n'y a pas de pierres dans le ciel ».
Dans les temps modernes, cette méthode a été brillamment employée par M. Simon Newcomb qui démontra que les avions ne peuvent pas voler parce qu'un aéronef plus lourd que l'air est impossible et M. Imbert Nergal, qui démontra que les phénomènes parapsychologiques n'existent pas parce qu'il n'y a pas de phénomènes parapsychologiques. D'autres savants ont exercé la même besogne de salubrité, ce qui fait qu'un Américain appelé Charles Fort a pu faire tout un volume, intitulé « Le livre des Damnés », consacré aux faits ainsi expulsés à juste titre du corps de la Science.

Parmi ces faits damnés, la légende de l'animal appelé « girafe » est particulièrement frappante.

Le voyageur arabe Al Kwraismi a, pour la première fois, décrit cette bête mythologique au cou extrêmement allongé. Depuis, de nombreux voyageurs ont prétendu avoir vu ou même photographié des girafes. Et la revue Planète n'a pas hésité, pour abuser ses lecteurs trop confiants, à accréditer ce mythe pernicieux, en dépit des mises en garde du grand savant André Parinaud.
Il est donc intéressant d'examiner comment une telle légende peut avoir pris naissance. Plusieurs explications sont possibles :

1 - L'explication optique :

On sait que les déserts, où l'on a signalé des girafes, sont également les lieux de nombreux mirages. Ces mirages sont dus au phénomène d'inversion. Ce phénomène consiste en ceci : pour des raisons bien connues des météorologistes, il arrive qu'une couche d'aire froid se trouve superposée à une couche d'air chaud qui aurait dû se trouver au dessus de la couche d'air froid. La différence de densité des deux couches d'air produit alors une courbure des rayons de lumière et un mirage. Un objet est alors vu à un endroit où il n'est pas, ou sous une forme modifiée. Très fréquemment l'inversion fait apparaître un objet sous une forme allongée comme les miroirs déformants des foires. Il est donc parfaitement admissible qu'un animal tout à fait ordinaire et bien connu, une licorne par exemple, puisse apparaître à l'explorateur sous une forme invraisemblable et allongée et donner ainsi naissance à la légende de la girafe.

2 - L'explication par la soif :

Le mirage qui a donné naissance à la girafe peut également être d'une origine purement psychologique. Perdu dans le désert et assoiffé, l'explorateur peut, dans un état de semi-conscience, rêver qu'il a un cou extrêmement long lui permettant d'atteindre l'oasis la plus proche. Quoi de plus naturel que de le voir aussi imaginer un animal impossible qui a justement le cou d'une longueur invraisemblable ?

3 - L'explication psychanalytique :

Un psychanalyste allemand éminent, Herr Professor Hegebur, dans son ouvrage « Prolégomènes à l'introduction d'une approche de la connaissance de la girafe », fait observer très justement que le long cou de la girafe n'est autre qu'un symbole phallique. C'est là également une explication plausible du mythe de la girafe. On sait que c'est de la même façon qu'on a réfuté la naïve superstition de certains sauvages selon laquelle le suc du champignon penicillium notatum pouvait avoir une action curative sur les maladies. Ce champignon est de toute évidence un symbole phallique. L'existence d'un produit extrait du penicillium notatum appelé « pénicilline » et auquel on attribue des vertus curatives merveilleuses est, bien entendu, pure superstition.

Nous voyons ainsi que le mythe de la girafe peut parfaitement trouver son explication dans des considérations soit optiques, soit de physiologie, soit de psychanalyse.
La méthode scientifique moderne n'aura pas de difficultés à démentir aussi les autres affirmations saugrenues d'excentriques dans le genre de Charles Fort.

Il est bien connu qu'il ne peut pas y avoir de faits qui n'aient été déjà décrits dans les nombreux et excellents ouvrages publiés par l'Union Rationaliste (16, rue de l'école Polytechnique). Tout fait non décrit dans ces ouvrages (apparitions dans le ciel, signaux mystérieux reçus par radio des espaces interstellaires, cancers des pare-brise, chutes de pierre) peut certainement être réduit à des illusions ou à des hallucinations collectives.

Signalons, pour terminer, un fait curieux qui montre à quel point la sagesse populaire rejoint la méthode scientifique. Un fermier américain à qui on avait montré un dessin représentant la prétendue girafe s'est écrié : « Il n'y a pas d'animal comme ça ! » N'est-ce point merveilleux de voir à quel point le gros bon sens populaire rejoint ainsi la rigueur de la méthode scientifique ?

Professeurs Pigafret et Galignol

Il y a cependant un petit problème avec ce texte (oui, j'aime chipoter) : les girafes ne vivent pas dans les déserts, mais dans la savane, herbeuse ou arbustive.
Ayant eu la chance d'avoir des safaris photos au Kenya et en Afrique du Sud, je peux même dire que paradoxalement, bien que les girafes (ou les mirages représentant des girafes ) soient de grande taille, elles sont plutôt difficiles à voir quand elles gambadent au milieu de bosquets d'arbres : leur finesse les fait ressembler de loin à des branches sans feuilles !

Bob Rekin a écrit:
Il y a cependant un petit problème avec ce texte (oui, j'aime chipoter) : les girafes ne vivent pas dans les déserts, mais dans la savane, herbeuse ou arbustive.
Ayant eu la chance d'avoir des safaris photos au Kenya et en Afrique du Sud, je peux même dire que paradoxalement, bien que les girafes (ou les mirages représentant des girafes ) soient de grande taille, elles sont plutôt difficiles à voir quand elles gambadent au milieu de bosquets d'arbres : leur finesse les fait ressembler de loin à des branches sans feuilles !

Merci Bob pour ces précisions utiles...
Mais du coup, j'ai à nouveau des doutes, les girafes existeraient elles vraiment ?

La question est donc de savoir si les mirages sont possibles dans la savane !

Bob Rekin a écrit:La question est donc de savoir si les mirages sont possibles dans la savane !

Bonne question, mais on peut faire plus simple dans un premier temps :
Est ce que tu peux témoigner en avoir vu une suffisamment  de près pour exclure le mirage ?
As tu pu prendre des photos nettes ?

NEMROD34 a écrit:
Non, et tu n'as toujours pas compris ça ...

Ce n'est pas parceque je n’adhère pas a votre point de vu que je ne le comprends pas.

NEMROD34 a écrit:
La méthode sceptique utilise la méthode scientifique

Ça j'ai bien compris...

NEMROD34 a écrit:
On doit tout ça à la méthode scientifique, qui se remet en cause tout le temps, parfois c'est dur mais devant les faits elle s'incline et remet tout sur la table.

Oui enfin il faut quand même arriver avec des éléments particulièrement fiable pour que la science accepte de se remettre en question. C'est une bonne chose, nous sommes d'accord, mais l'histoire de la science est émaillé de cas de gens particulièrement talentueux qui se sont fait rembarrer leurs trouvailles tout simplement parcequ'ils n’étaient pas du sérail, et pourtant ils avaient des preuves.

L'histoire a finit par leur donner raison... mais parfois bien après leur mort.
Alors bon, le cote "la science se remet en question..." oui mais pas forcement du jour au lendemain. Bienvenue dans un monde ou l'inertie et le conservatisme sont aussi de rigueur.

NEMROD34 a écrit:
- Les zitis c'est comme dieu ils peuvent tout faire et de toutes façons on peut pas comprendre.
Amen, fermez le cahier, et à demain pour reparler du sexe des anges...

Tu caricatures.
Il y a aussi des gens un petit peu pragmatique et réalistes chez les croyants. Tout dépend du seuil d'acceptation...

Et encore une fois, ne pas croire c'est facile, c'est "safe" comme position ! On n'a pas besoin de se justifier...

L.J. Silver a écrit:

Bob Rekin a écrit:La question est donc de savoir si les mirages sont possibles dans la savane !

Bonne question, mais on peut faire plus simple dans un premier temps :
Est ce que tu peux témoigner en avoir vu une suffisamment  de près pour exclure le mirage ?
As tu pu prendre des photos nettes ?

Des photos nettes de girafe, j'en ai plein.
Pour ce qui est de témoigner d'en avoir eu une suffisamment de près : est-ce qu'avoir mangé du steak de girafe, ça compte (même si gustativement, c'est pas terrible) ?

Bob Rekin a écrit:

Des photos nettes de girafe, j'en ai plein.
Pour ce qui est de témoigner d'en avoir eu une suffisamment de près : est-ce qu'avoir mangé du steak de girafe, ça compte (même si gustativement, c'est pas terrible) ?

Cela compte !
J'admets cette preuve.
Les Professeurs Pigafret et Galignol se sont trompés... quelle déception !

Une photo n'est pas une preuve ! na !

Et les dires d'un ufosceptique qui prétend avoir mangé de la girafe, juste parce que c'était fadasse ce n'est pas non plus une preuve. C'était peut être du ziti sauvage ? On veut une analyse ADN !

Il y a bien longtemps que la girafe en question est digérée !

marcassite a écrit:Et les dires d'un ufosceptique qui prétend avoir mangé de la girafe, juste parce que c'était fadasse ce n'est pas non plus une preuve. C'était peut être du ziti sauvage ? On veut une analyse ADN !  

Dossiers de S.O a écrit:Une photo n'est pas une preuve ! na !

C'est vrai, une photo toute seule ne vaut rien, à notre époque où les trucages sont si faciles
Mais lorsqu'un témoignage vient préciser les circonstances de prise des photos, "préparation et cuisson du steak de girafe", ou encore la mention "photo d'une girafe en liberté ", ce n'est pas encore une preuve mais c'est déjà mieux...

L.J. Silver a écrit:LA GIRAFE N'EXISTE PAS (par Jacques Bergier, 1965)

Texte paru dans "Planète".

Bob Rekin a écrit:
Pour ce qui est de témoigner d'en avoir eu une suffisamment de près : est-ce qu'avoir mangé du steak de girafe, ça compte (même si gustativement, c'est pas terrible) ?

Tu n'en n'avais pas parlé à ta conférence de décembre dernier ?

gfx a écrit:Mais je ne comprends pas trop quel "théorie" aurait pu remplacer l'HET dans la tête des éxoticiens...

Tu vois bien que tu n'a rien compris.
Je te parle des ufologues. Des ufologues chercheurs. Ceux qui cherchaient à comprendre. Ceux là ont abandonné l'HET dans les années 80
Toi tu me parle des exoticiens. Donc de ceux qui ne s'intéressent qu'aux visites d'ET. Ceux là ne peuvent évidemment pas abandonner l'HET.