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nablator

nablator
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Je ne trouve pas cette phrase ".. glasses fell off and I couldn’t tell what I was seeing. It might have been a helicopter".

"No big deal" signifie "pas grave" ou "pas important".

Si c'est dans un journal, lequel ? J'ai téléchargé 50 pages de coupures de journaux, et ce n'est pas fini. J'en ai d'autres aussi de google news.

Il doit y avoir un moyen de poser un ballon, sans être traîné par le vent fort, en jetant l'ancre, ce qui a du laisser une trace plus loin, mais n'a pas été remarqué.

Une structure métallique triangulaire renversée aurait pu faire des pieds convaincants de loin.

Un ballon de couleur gris clair aurait été peu contrasté par rapport au ciel, d'où sa quasi invisibilité à la descente.

OK, je deviens officiellement balloniste.



Dernière édition par nablator le 12/10/10, 08:58 pm, édité 2 fois

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Shipman explains, "the envelope was a surplus weather balloon filled with natural gas.

http://ufocon.blogspot.com/2009/10/socorro-ufo-hoax-part-2-getting-closer.html


tiens vous aviez lu ça:

http://ufos.homestead.com/socorroballoon.pdf
ça vient d'ici
http://ufounder.blogspot.com/2010/10/socorro-and-other-ufo-sightings-are-no.html

marcassite

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En plus de ces archives météo du N;Mexique,, une photo aérienne au plus près (1/17000 ou moins) du site en 1963 ou 64 serait un sacré élément pour comprendre. Si quelqu'un sait où je peux acheter cela (USGS?)?
La forme et taille du dépôt y serait visible, l'emplacement des habitiatons les plus proches aussi ainsi que les zones de passages (véhicules, sentiers "piétons" qui laissent des traces vu d'en haut) sur le site d'observation.
On peut comprendre le vécu d'un site sur ce type de photos et voir si l'endroit précis de la trace est vraiment une zone vierge d'activité humaine antérieure ou pas.

J'ai un petit scenario de méprise complexe en tête (mettant en jeu un ballon et le dépôt de dynamite) que j'exposerai dès que possible pour avis contradictoires.
Sinon je pense toujours que l'hélico type H34 est, en l'état des infos disponibles, toujours en piste.



marcassite

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Ce qui me dérange le plus dans la thèse ballon c'est que le panier aurait été traîné au sol s'il y avait bien un vent fort. => traces longues qui auraient été visibles forcément. Là on a plus un impact très vertical puis poussée latérale des supports...

Donc si ballon, les traces ne seraient pas liées ou ...le vent était faible.

Zamora voit-il l'objet au sol quand il est au plus près ? J'ai l'impression que ce n'est pas certain, qu'il ne le voit qu'entrain de décoller ou déjà en vol. Avis ?

http://benzemas.zeblog.com/420221-ovni-ufo-la-rencontre-de-socorro-du-sergent-zamora-1964/

maxbill

maxbill
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marcassite a écrit:Sinon je pense toujours que l'hélico type H34 est, en l'état des infos disponibles, toujours en piste.
Moi aussi.

nablator

nablator
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marcassite a écrit:Ce qui me dérange le plus dans la thèse ballon c'est que le panier aurait été traîné au sol s'il y avait bien un vent fort. => traces longues qui auraient été visibles forcément. Là on a plus un impact très vertical puis poussée latérale des supports...

Donc si ballon, les traces ne seraient pas liées ou ...le vent était faible.
Ah non pas un lien sur le site de benzovnis ! TOUT mais pas ça ! Laughing

Larry Robinson explique tout ça. Il n'y avait pas de corbeille, seulement une plateforme triangulaire (qui a pu donner une illusion de "pieds" penchés du plus bel effet).

Also, the early versions of these used a flat platform instead of a basket. I have photos of square and triangular platforms. Some were wood, and some were metal street-drain grates. A few had railings to keep the pilots from falling off.

AMHA une ancre peut arrêter net le ballon, comme je disais plus haut. Le ballon se trouve penché par le vent. C'est une des raisons pour lesquelles je pensais à un ballon dès le début, mais à hélium, cette inclinaison. Il ne reste plus qu'à vérifier que tout est cohérent avec la direction du vent.

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marcassite

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J'aimerai bien voir une ces nacelles, si quelqu'un en a des photos. Parce que L.Robinson n'en fournit pas et cela me chiffonne aussi ce manque de preuve...

nablator

nablator
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nablator a écrit:Je ne trouve pas cette phrase ".. glasses fell off and I couldn’t tell what I was seeing. It might have been a helicopter".
Cette phrase a été fabriquée de toutes pièces par l'ignoble Serpentime de RU, comme un exemple de ce que Zamora aurait pu dire.

Zamora s'est réellement couvert les yeux pour ne pas voir l'horrible chose venue d'ailleurs, probablement démoniaque...

Ce qui me surprend c'est la rapidité du décollage, et la taille d'un ballon à air chaud qui ne colle pas avec le témoignage.



Dernière édition par nablator le 12/10/10, 11:16 pm, édité 2 fois

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un truc qui me trotte dans la tête... des flammes près d'un ballon c'est un peu dangereux pour le ballon non ...?

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Sinon je pense toujours que l'hélico type H34 est, en l'état des infos disponibles, toujours en piste.
Sikorsky H-34 Choctaw (S-58) ?

marcassite

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Cette phrase a été fabriquée de toutes pièces par l'ignoble Serpentime de RU, comme un exemple de ce que Zamora aurait pu dire.

Ok, merci de cette précision. J'ai lu en diagonale ce fil touffu en english.

Ce qui me surprend c'est la rapidité du décollage, et la taille d'un ballon à air chaud qui ne colle pas avec le témoignage.

La notion de rapidité est subjective (dans l'état où est L.Z). Existe-t-il une source avec un minutage sérieux de toute l'observation (style reconstitution in situ) ?
Je cherche un scenario de méprise complexe où justement il n'y aurait pas d'atterrissage/décollage du ballon (LZ aurait vu un objet au sol + le ballon en vol près du sol, les deux étant mélangés comme un même objet d'où atterrissage non vu et instant du décollage non vu mais simplement reconstruit mentalement à la faveur des ruptures d'observation.
L'objet au sol serait le dépôt de dynamite avec 2 personnes qui y sont. L.Z dit ne pas savoir où se situe le dépôt quand il est sur site et qu'il le cherche et voit au loin encore ...l'ovni en alu brillant au sol (et 2 personnes).
Je ne sais pas si vous saisissez l'idée. Faut essayer d'imaginer cette erreur là et relire son compte rendu (sur le site de Benzemas Very Happy). Cela vous semble-t-il possible ou exclu et pourquoi ?

Il faudrait une trame synthétique des évènements avec les ruptures et ce qu'il voit + le timing estimé.
L'idéal serait d'être sur les lieux pour le vérifer/simuler. Et ça on ne peut pas Grrr

Kristinne, oui ce modèle là vu de face et puis un peu de côté ensuite :
http://en.wikipedia.org/wiki/Sikorsky_H-34

De toute manière pour expliquer cette affaire autrement qu'avec un engin ziti (solution de facilité qui évite les prises de tête qu'aiment les sceptique), il faut envisager des problèmes d'acuité visuelle et/ou des déformations mémorielles et/ou interprétations erronées + rôle du soleil à situer pour éblouissement et reflets.



Dernière édition par marcassite le 12/10/10, 11:20 pm, édité 1 fois

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si c'est un hélico, pourquoi Zamora n'a pas entendu le bruit d'un hélico ?
si ce n'est pas une blague, pourquoi les deux "êtres" se sauvent ?

nablator

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A propos du logo d'International Paper, dans Swamp Gas Times: My Two Decades on the UFO Beat By Patrick Huyghe p. 324 :

The International Paper logo that does indeed look like like what Zamora saw was not used by the company until 1968, and it was not red, as Zamora described
(Le logo d'IP qui ressemble en effet à ce que Zamora a vu n'était pas utilisé par la société avant 1968, et il n'était pas rouge comme Zamora l'a décrit.)

Lien Google Books

A la page suivante une interview de Zamora remet en cause la rapidité extrême de toute l'observation (2 minutes dans la littérature ufologique). Zamora répond 6 ou 7 minutes.

Stanford a fait une chronologie extrêmement détaillée, mais son habitude d'interpréter et d'exagérer ne la rendent pas crédible. Il y a des différences significatives avec les autres interview de Zamora.

Pour la direction du vent, il n'y a que Zamora qui la donne pour ce que j'ai trouvé pour l'instant. Dans Socorro Saucer, il y a une version "améliorée" (par Stanford) de sa déposition ou il explique comment il connaissait la direction du vent:

The wind was blowing hard. Possible it came from the windy day. But the sky was mostly clear — just a few clouds scattered around. Wind was blowin’ against me, from about the south-southwest or maybe the southwest, ’cause I could tell the way dust [from spinning tyres] flew off when I was trying to put the car up that first hill to where I had a view of the ravine and the object down in it.’

(Le vent était contre moi, du Sud-Sud-Ouest ou peut-être du Sud-Ouest. Je le voyais à la manière dont la poussière [des roues qui patinent] était emportée quand j'essayais de monter cette première colline ou j'avais une vue sur le ravin et l'objet en contrebas.)

Mais comme il roulait vers le Sud, en sortant de la route 85 il se tournait vers le Sud-Ouest, et ne pouvait pas voir la poussière emportée derrière lui par ce vent du Sud Ouest. Si par contre c'était un vent qui soufflait vers le Sud Ouest... Smile



Dernière édition par nablator le 04/11/10, 10:48 am, édité 1 fois

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marcassite

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NABLATOR : intéressantes infos ! Notamment sur le vent. Pour le logo, je crains que l'on cherche longtemps quelle firme ou insigne il représente(surtout s'il n'existe plus aujourd'hui !).
Stanford chronomètre en présence du témoin ou au pifo/calcul ?

HOUSE : Il a entendu un bruit puissant et qui varie en tonalité (comme un hélico qui décolle). Et il y a du vent, qui pourrait avec le relief local faire varier l'intensité du bruit s'il est proche du sol.
Pour les personnages, l'idée de fuite est juste une _interprétation_ fréquente (cf Cussac) .Dès lors que les personnages ne sont pas revus ensuite c'ezt qu'il se cachent. 8)
C'est une possibilité mais rien ne prouve cette interprétation. Ils ont peut-être simplement fini de faire ce qu'ils ont à faire hors de l'engin ou ne sont plus observés par le témoin (rupture d'observation) qui se focalise sur autre chose, se cache les yeux ou ils sont partis derrière ou dans le dépôt de dynamite.
Bref les possibles sont nombreux.

nablator

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marcassite a écrit:
L'objet au sol serait le dépôt de dynamite avec 2 personnes qui y sont. L.Z dit ne pas savoir où se situe le dépôt quand il est sur site et qu'il le cherche et voit au loin encore ...l'ovni en alu brillant au sol (et 2 personnes).
Il n'a pas pu ne pas voir le ballon en vol s'il voyait le dépot de dynamite au loin.

Il faudrait une trame synthétique des évènements avec les ruptures et ce qu'il voit + le timing estimé.
Stanford a refait le trajet, sa chronologie n'est peut-être pas mauvaise, mais 2 minutes au total c'est court. Je soupçonne Stanford d'avoir raccourci la fin, quand l'ovni est supposé se déplacer à une vitesse fantastique. Si on rajoute quelques minutes à cette dernière partie, après le décollage, on doit pouvoir retomber sur les 6 ou 7 minutes estimées par Zamora.

La voici (Marius aura une lettre de l'avocat de Ray Stanford demain) :

5.45 pm: The five tourists from Colorado first see the UFO approaching from the northeast.
5.45 pm: Zamora begins following a speeder.
5.45.20 pm: The object arrives at the general landing area.
5.45.20 to 5.45.50 pm: For perhaps thirty seconds it seems the craft hovers over the general area before emitting the brilliant blue exhaust in order to land.
5.45.50 pm: The beginning of Zamora’s visual and auditory perceptions of the exhaust beneath the craft. He begins heading that way.
5.46.10 pm: Cut-off or termination of exhaust effect, apparently coincident with landing. Zamora is beginning third attempt to make Socorro 2 climb the steep, rough hill.
5.46.15 pm: Police car reaches top of hill. Zamora is puzzled now that the ‘flame’ cannot be perceived and heads car more southwesterly.
5.46.30 pm: Zamora spots whitish-metallic, egg-shaped craft landed on leg-like supports in ravine to southwest. He thinks at first glance it might be an overturned car, then rapidly realizes he is seeing something highly unusual.
5.46.30 to 5.46.32 pm: Zamora watches two small, humanoid figures clad in something ‘resembling white coveralls’. One seems to notice the police car, turns more around toward it; the figure ‘. . . seemed startled — almost seemed to jump somewhat’.
5.47 pm: Zamora finally gets the car almost to the edge of the steep slope that rises to the northwest of the object in the ravine and a mere fifty feet or so away.
5.47 to 5.47.10 pm: Two heavy, metallic-sounding ‘slams’ are heard coming from the craft in the ravine. Zamora takes about three steps toward the craft resting in the ravine.
5.47.10 pm: Suddenly the craft begins lifting off with an ear-splitting roar and a bright blue flame-like exhaust. Zamora, thinking it may explode, deliberately hits the dirt, then gets up, runs, falls down, losing his glasses, gets up and runs again.
5.47.16 pm: Roar and ‘flame’ from beneath object still are evident, and the thing has now risen about twenty feet, putting it on a level with the patrol car, which is now between Zamora and the craft. Zamora has now run maybe twenty to twenty-five feet since falling down.
5.47.20 pm: Zamora stops running, turns around, covering his partially ducked head with an arm for protection in case the object should explode. The ‘flame’ beneath the craft disappears and the roar ceases.
5.47.20 to 5.47.21 pm: Zamora hears a high-pitched whine which changes to low pitch and terminates after about a second.
5.47.21 to 5.47.40 pm: Craft accelerates away to the west-southwest in total silence, so far as Zamora can hear, maintaining low altitude and travelling horizontally for approximately one mile. Then, in the vicinity of the perlite mill, the craft angles steeply upward and rapidly vanishes into the distance. (Zamora originally estimated this time period as about ten seconds, but going over the events on the spot gave a more realistic estimate of around twenty seconds.)

Tant que j'y suis je continue à faire marcher le scanner. Voici la carte du livre. Au moins il y a le Nord qui est indiqué.
https://i.servimg.com/u/f24/13/64/05/05/p2110.gif

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nablator

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marcassite a écrit:Zamora voit-il l'objet au sol quand il est au plus près ? J'ai l'impression que ce n'est pas certain, qu'il ne le voit qu'entrain de décoller ou déjà en vol. Avis ?
C'est ce qu'il dit, Zamora. Il est à 100 pieds (50 selon Stanford). Il commence à s'approcher mais repart en arrière quand le bruit terrifiant se fait entendre en même temps que le début du décollage. Il se cogne au pare-choc arrière de la voiture, perd ses lunettes, se relève et continue à courir. Il n'a donc bien vu de près l'objet qu'au sol.

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oncle dom

oncle dom

DAR a écrit:... le ballon à air chaud repasse en tête de la liste des hypothèses...
Moi, j'ai surtout l'impression qu'on commence à fatiguer, et qu'on se raccroche à la plus mauvaise hypothèse pour en finir
Le ballon à air chaud
- N'explique pas que LZ ait entendu un bruit inquiétant de loin. A environ 1 km, dans une voiture dont le moteur tournait assez vite, il ne pouvait guère s'inquiéter d'un bruit de bruleur
- N'explique pas pourquoi LZ n'a d'abord vu que la flamme, qui de loin, est partiellement cachée pour une montgolfière
- N'explique pas le forme "stream down" de cette flamme
- Ne parait pas expliquer pourquoi le son est devenu plus grave avant de s'arréter. Le bruits de bruleur de montgolfière que j'ai entendu ne correspondent pas. En sens inverse le bruit est devenu plus aigu en redémarrant
- N'explique pas la taille ni la forme (mais explique la couleur et le signe). L'objet lui a d'abord paru une voiture renversé: ça donne l'ordre de grandeur de la taille. D'autre part, LZ dit que l'insigne faisait 2 pieds de large, et d'après ses croquis cela ferait 8 à 11 pieds pour l'engin. C'est compatible avec sa première idée d'une voiture renversée, mais incompatible avec une montgolfière. J'ai déja vu une montgolfière de 10 pieds, captive: elle était tout juste capable d'emporter un appareil photo (argentique)
- N'explique pas les traces mécaniques
- Exige pour expliquer les traces de brulures que la nacelle et le bruleur soient complètement renversé, ce qui impliquerait qu'il ait atterri brutalement, et alors qu'il ait eu du mal à se remettre en route
- N'explique pas pourquoi LZ ne l'ait pas reconnu, ni son inquiétude
- N'explique pas le mouvement de l'objet. Quelle que soit l'interprétation de "from south", le ballon partirait vers le nord, ou vers le sud, mais pas vers l'OSO
Bref, c'est l'hypothèse qui explique le moins de choses
Par contre, question bruit, flamme et brulures, le moteur fusée correspond
Mais une montgolfière à moteur fusée? Heu... :(joker):

http://oncle-dom.fr/index.htm

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d'après la carte du livre donnée par Nablator les êtres ne sont pas aperçus juste à côté de l'objet ? (4)

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Le célèbre cas de Socorro (24 avril 1964) - Page 10 Oqkmcj


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oncle dom a écrit:Moi, j'ai surtout l'impression qu'on commence à fatiguer, et qu'on se raccroche à la plus mauvaise hypothèse pour en finir

J'aurais plutôt tendance à conclure personnellement à l'issue de cette première phase de brainstorming entre nous qu'une méprise simple semble à écarter pour cette fameuse affaire. Ce ne peut être une simple non reconnaissance d'un module expérimental lunaire, d'un hélico ou d'une montgolfière, si l'on suit le récit canonique des événements.

Pour aller plus loin, il faudrait maintenant fournir un travail considérable d'analyse de l'évolution du témoignage pour avoir déjà une idée des points suspects, c'est-à-dire, comme l'a pointé Marcassite, des possibles amalgames par le témoin de faits en réalité disjoints, perceptions déficientes, confusions, reconstructions mémorielles, faux souvenirs, déformations journalistiques et ufologiques ultérieures, etc.

Un module expérimental lunaire, un hélico ou une montgolfière constitue probablement un des stimuli à l'origine de cette histoire très médiatisée, mais il est noyé, dilué, n'est qu'un des ingrédients d'une soupe faite aussi des phénomènes précités.



Dernière édition par DAR le 13/10/10, 10:08 am, édité 1 fois

nablator

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oncle dom a écrit:
- N'explique pas que LZ ait entendu un bruit inquiétant de loin. A environ 1 km, dans une voiture dont le moteur tournait assez vite, il ne pouvait guère s'inquiéter d'un bruit de bruleur
Oui.

- N'explique pas pourquoi LZ n'a d'abord vu que la flamme, qui de loin, est partiellement cachée pour une montgolfière
- N'explique pas le forme "stream down" de cette flamme
La je trouve au contraire que c'est parfaitement expliqué par ce que dit Zamora, la flamme est "funnel shaped" c'est à dire plus large en bas qu'un haut : typiquement les bruleurs sont répartis sur un cadre et pointent tous vers le centre, pour ne pas bruler l'enveloppe du ballon. La structure légère de la nacelle (si l'on suppose que ce n'était pas un panier) était cachée par la colline : Zamora dit bien qu'il ne voyait pas la base de la flamme à cause de ça.

- Ne parait pas expliquer pourquoi le son est devenu plus grave avant de s'arréter. Le bruits de bruleur de montgolfière que j'ai entendu ne correspondent pas. En sens inverse le bruit est devenu plus aigu en redémarrant
Oui

- N'explique pas la taille ni la forme (mais explique la couleur et le signe). L'objet lui a d'abord paru une voiture renversé: ça donne l'ordre de grandeur de la taille. D'autre part, LZ dit que l'insigne faisait 2 pieds de large, et d'après ses croquis cela ferait 8 à 11 pieds pour l'engin. C'est compatible avec sa première idée d'une voiture renversée, mais incompatible avec une montgolfière. J'ai déja vu une montgolfière de 10 pieds, captive: elle était tout juste capable d'emporter un appareil photo (argentique)
Oui.


- N'explique pas les traces mécaniques
- Exige pour expliquer les traces de brulures que la nacelle et le bruleur soient complètement renversé, ce qui impliquerait qu'il ait atterri brutalement, et alors qu'il ait eu du mal à se remettre en route
Avec le vent fort, ce n'est pas étonnant que la nacelle se soit renversé. Elle était visible de loin (les pieds inclinés). Puis cachée de l'autre côté de près.

- N'explique pas pourquoi LZ ne l'ait pas reconnu, ni son inquiétude
Ce que LZ ne dit pas, c'est ce qui l'a tellement terrifié : EL DIABLO, c'est bien ce qu'a dit Chavez, Zamora a dit qu'il avait peut-être bien vu le diable. Notons qu'il n'a pas vu grand chose là non plus : il a du voir le sommet du ballon, pas la base, cachée par la colline. Le ballon s'est illuminé avec un bruit fort, il a plongé, perdu ses lunettes, détalé, s'est carrément couvert les yeux. Après il a attendu que le ballon soit loin pour récupérer ses lunettes.

- N'explique pas le mouvement de l'objet. Quelle que soit l'interprétation de "from south", le ballon partirait vers le nord, ou vers le sud, mais pas vers l'OSO
Si le vent était bien du Sud.

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House a écrit:d'après la carte du livre donnée par Nablator les êtres ne sont pas aperçus juste à côté de l'objet ? (4)
Si, c'est la position de Zamora en 4.

On notera aussi que la trajectoire est parfaitement rectiligne, normale pour un ballon, que la position de la nacelle triangulaire, à la traine du ballon, correspond à la direction de vue de Zamora, alignée avec la trajectoire, que le coté relevé est à droite au moment du décollage, et que Zamora ne voit pas les "pieds" à ce moment là.

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Je pense à une autre cause possible pour laquelle Zamora a pu être terrifié. Voyant une énorme forme s'élever, et comme il s'attendait à un objet de la taille d'une voiture, il a été surpris, a cru que l'objet était beaucoup plus proche de lui qu'il ne l'était réellement, ce qui l'a fait paniquer et plonger face contre terre.

La petite taille des êtres étranges venus d'ailleurs s'explique aussi par cette erreur d'échelle. C'est bien connu qu'il est impossible d'apprécier de manière fiable la distance d'un objet inconnu. Il a pu croire qu'il était à 50 pieds, alors que c'était 100, comme ça a été confirmé par les traces ensuite.

50 ou 100, c'est quand même très court, la méprise n'est possible que si Zamora a paniqué très rapidement (il dit 20 secondes d'observation, mais si ça se trouve, c'était moins) et n'a pas eu le temps de voir l'objet en entier. La partie qu'il a vue est lisse, ronde, inclinée, tout ce qu'il a décrit est correct pour un ballon qui est en train de monter. La nacelle, au sol, il ne l'a pas vue, n'étant pas descendu suffisamment du sommet de la colline.

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Pour la "montgolfière" :

- Exige pour expliquer les traces de brulures que la nacelle et le bruleur soient complètement renversé, ce qui impliquerait qu'il ait atterri brutalement, et alors qu'il ait eu du mal à se remettre en route

Il me semble que les traces de brûlures du bush sont à l'intérieur de l'aire des 4 traces de "pieds" ?

Si c'est le cas, y'a un problème avec un scénario de nacelle penchée par le vent et les effets possibles du brûleur. La nacelle fait trop d'acrobaties à mon goût si les traces de brûlures sont dans l'aire des 4 "pieds".

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oncle dom a écrit:- Ne parait pas expliquer pourquoi le son est devenu plus grave avant de s'arréter. Le bruits de bruleur de montgolfière que j'ai entendu ne correspondent pas. En sens inverse le bruit est devenu plus aigu en redémarrant

Maybe, maybe not...

Recently, Larry Robinson of Indiana University has suggested that Zamora saw "a manned hot air balloon." That scenario does match some aspects of the descriptions, such as the pitch changes from low to higher frequencies Zamora reported hearing from the flame, which might be a match for the propane burners of hot-air balloons.
http://www.nmsr.org/socorro.htm

http://nabbed.unblog.fr/

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