Le célèbre cas de Socorro (24 avril 1964)

les indices sont contradictoires quand on cherche a trouver un engin connu, si vous deviez retirer un seul indice lequel retireriez vous pour que tout s'éclaire ?

Kristinne, je n'ai pas compris l'assemblage entre le LLRV et un hélico pour soulager le tout de 5/6 de sa masse.
Le Bell était un hélico d'accompagnement pour donner au pilote essayeur par radio des données sur son altitude etc.
Par contre le turbofan monté au centre du LLRV, si j'ai bien lu, se charge précisemment de soulager le tout de 5/6.

Des propulseurs au péroxyde manoeuvrent le tout, dans les même conditions que sur la Lune, l'ensemble informatique positionné à l'opposé du pilote contrecarrant les effets aérodynamiques absent sur la Lune.

Le LLRV a été livré avec des roulettes, détail important, à Edwards en Avril 64 évidemment en pièces détachées. Dommage qu'on ne connaisse pas la date précise.
Les roulettes qui n'auraient laissé d'autres traces que celles trouvées ont été remplacées par de simples pieds courant 1965, soit bien après l'observation de Socorro.

Pendant ce mois d'Avril, les "clients" du LLRV (N.Armstrong et Co.) se baladent avecc l'USGS pour apprendre à ramasser des pierres entre le Texas et l'Arizona. Le 17, ils sont au Sud-Est de Socorro lorsque le 30 Avril ils sont au Sud-Ouest, à quelques 230km par la route vers Holoman. Entretemps on ne sait pas où ils sont (notemment le 24 Avril?).

Je n'insinue pas qu'ils auraient piloté le LLRV devant LZ. Voici plutôt ce qui aurait pu se passer:

Mallick, second pilote essayeur du LLRV à Edwards dit dans son livreThe smell of Kerosine page 129 que des démonstrations avaient souvent lieu pour les "pontes" et autres VIPs. Politique oblige.

Alors peut-on imaginer sur sa route entre Buffalo et Edwards un LLRV non-démonté, débarqué à Holoman ou même à la base de Trinity, à 30km de Socorro, pour y être présenté le 24 Avril aux intéressés allant vers l'Arizona pour qu'ils voient l'engin qu'ils n'ont pas encore pu voir à l'oeuvre?

Le hic toujours c'est que la machine a apparemment bien été démontée...
L'autre hic, c'est que Mallick dit page 122 du même bouquin que les premiers test-pilots furent John A. Walker et lui-même et que Bell n'a pas fait de pré-test dutout... Jamais personne ne l'aurait fait voler avant eux.

Gasp!
C'est bien dommage car l'espacement de trois des quatre traces font 158 et 177 pouces alors que les roulettes du "Flying Bedstead" sont écartées de 160 pouces:



De plus, elles auraient fait des marques en V le long de leur parcours dans le sable. (voir l'image postée plus haut du pied dans le sable).

Maintenant, quid de la silhouette en oeuf et du signe rouge sur fond blanc?
J'ai déjà montré que la forme "générale" était ovoide si on fait intervenir une mauvaise vision. Je vais essayer de voir sur quel fond LZ a vu la structure, ceci pouvant expliquer celà.

Pour le signe que LZ vit une fois l'engin surélevé, si on cherche un signe rouge sur fond blanc on peut le trouver sous le pilote sur cette image:



Au final, il reste une chose tirée par les cheveux: La forme en oeuf, je suppose.
Il reste aussi quelquechose d'infondé, toujours aucune trace d'un LLRV piloté à Socorro ce jour-là.

Si ce n'était pas le LLRV, alors je le placerai volontiers dans mon post sur les énormes coincidences.

Eya Sébastien.

Kristinne, je n'ai pas compris l'assemblage entre le LLRV et un hélico pour soulager le tout de 5/6 de sa masse.

C'est Nablator qui a parlé de cela, pas moi ^^ (post 177). On ne discutait pas du LLRV, mais du Lunear Surveyor. De toute façon, les tests hélico + Surveyor semblent n'avoir concerné que le RADVS.

En aucun cas la manœuvrabilité du Surveyor (tests d'alunissage à l'aide des vernier par exemple) a été testée via hélico (à lire les documents), ces tests s'effectuaient à l'aide de ballons

Le LLRV a été livré avec des roulettes, détail important, à Edwards en Avril 64 évidemment en pièces détachées. Dommage qu'on ne connaisse pas la date précise.

Le 14 avril 1964 apparemment.

House a écrit:les indices sont contradictoires quand on cherche a trouver un engin connu, si vous deviez retirer un seul indice lequel retireriez vous pour que tout s'éclaire ?

S'il suffisait d'en retirer un... Il faudrait retirer tous les indices, sauf un, pour qu'un engin connu devienne plausible.

nablator a écrit:S'il suffisait d'en retirer un... Il faudrait retirer tous les indices, sauf un, pour qu'un engin connu devienne plausible.

Mais non voyons, Nablator.

Nous avons vu que les modèles d'hélico déjà mentionnés avaient une forme convenable vus sous certains angles, certains avaient bien une sorte de logo peint sur le nez, il existait des versions civiles (couleurs diverses), ils pouvaient avoir un échappement bas et produire des flammes, ils pouvaient se poser un peu partout dans la nature et notamment non loin d'un dépôt d'explosifs, etc.

L'indice problématique est bien sûr les traces au sol : indice matériel, donc a priori plus solide qu'un simple détail testimonial, mais, problème classique, l'association engin allégué/traces est-elle fondée ? Toutes les traces relevées sont-elles dues à l'engin ?...

Un hélico : Je ne sais pas vous, mais moi ça me suffit largement. Reste seulement les traces au sol. Et elles ne sont pas extraordinaires en soi.
Ce cas c'est juste une salade faite de choses ordinaires.

DAR a écrit:Nous avons vu que les modèles d'hélico déjà mentionnés avaient une forme convenable vus sous certains angles,

Manque de chance il y a eu plus d'un angle. La description d'un objet lisse sans détails autre que le logo contredit cette identification. Seule la "voiture retournée" de forme ronde avec deux pieds inclinés pourrait presque convenir. Va pour un 1/3 d'indice, alors.

Il y avait beaucoup d'hélicos dans le secteur, ce n'est pas comme si LZ n'avait jamais vu ni entendu d'hélico avant. Il trouve des points communs avec une voiture et un ballon, mais jamais avec un hélico. Pourquoi ?

certains avaient bien une sorte de logo peint sur le nez, il existait des versions civiles (couleurs diverses),

Pure spéculation, aucun hélicoptère blanc à logo rouge vaguement ressemblant sur le côté (pas sur le nez) n'a été retrouvé.

ils pouvaient avoir un échappement bas et produire des flammes,

Des flammes vues à grande distance ? Des flammes terrifiantes ? Un décollage immédiat dès leur apparition ?

ils pouvaient se poser un peu partout dans la nature et notamment non loin d'un dépôt d'explosifs, etc.

Pure spéculation. Ils pouvaient plus probablement ne jamais se poser à proximité du dépôt d'explosif. Quelqu'un l'aurait su ou remarqué, si c'était habituel. Si c'était pour transporter quoi que ce soit au dépôt, il se serait posé beaucoup plus près.

D'autre part un hélicoptère qui ne laisse pas de trace d'hélicoptère dans le sable (patins ou roues symétriques) ça n'existe pas.

L'indice problématique est bien sûr les traces au sol : indice matériel, donc a priori plus solide qu'un simple détail testimonial, mais, problème classique, l'association engin allégué/traces est-elle fondée ? Toutes les traces relevées sont-elles dues à l'engin ?...

Elles étaient "fraîches" selon les policiers, le vent aurait émoussé les contours je suppose si elles étaient plus anciennes. Si les traces s'expliquaient autrement, ou s'il y en avait d'autres, d'accord, mais ce n'est pas le cas. Il n'y en a pas d'autres autour. Ce n'est pas faute d'avoir cherché, avec tout le monde qui est venu sur place immédiatement et par la suite.

Pour l'hélico, je me rends pas compte du "type" de sol.

En effet, si les traces, tant de pas que de "pieds d'engin" sont en fait "indépendantes" au candidat hélico, le souffle dégagé par les palles tournantes n'aurait-il pas "effacé" les traces ou les aurait-il pas rendues moins "propres" ?* Je ne sais pas si je suis clair.

* Bien entendu, si le lieu de décollage allégué et celui des traces (indépendantes, si on prend l'hypothèse hélico) sont correctement estimés.

nablator a écrit:

oncle dom a écrit:Mais manifestement, il s'agit plutôt d'une maquette en vraie grandeur, que d'un engin opérationnel. Sans quoi, on se demande pourquoi il aurait fallu attendre avril 1964 pour qu'il soit livré pour essais à Edwards AFB

Pas de trace de cet engin dans la monographie de 242 pages consacrée au LLRV. Bizarre...
http://www.hq.nasa.gov/alsj/alsj-LLRV.html

Bon, en même temps c'est normal puisque ce n'est pas le LLRV. Il s'agit d'un simulateur du lander suspendu par câbles à un portique à Langley.

https://i.servimg.com/u/f24/13/64/05/05/020-mo10.jpg

Kri§tinne a écrit: le souffle dégagé par les palles tournantes n'aurait-il pas "effacé" les traces

Difficile de dire si les traces auraient été soufflées. Elles sont protégées jusqu'au décollage, après la structure de l'hélico les protège un peu aussi. Il y a moins de vent au centre qu'en bout de pales, aussi.

je note que l'objet est souvent dessiné comme un oeuf posé "sur le côté" sur le sol alors que c'est plutôt un oeuf posé sur la pointe puisque zamora dit "Semblait en forme de O et l'avait pris au premier regard pour une voiture blanche retournée. La voiture semblait debout sur le radiateur ou sur le capot, lors de ce premier regard."



il dit aussi: "au moment même du rugissement vit une flamme. Une flamme sous l'objet. L'objet commençait à monter — lentement. L'objet monta lentement à la verticale."

étrangement il dit "Depuis cet angle, vit le côté de l'objet (pas l'extrémité, comme noté au début)."

étrangement car ensuite il dit "L'objet était de forme ovale. Il était uniforme — pas de fenêtres ou de portes." ??? comment savoir que c'est le côté si c'est ovale et uniforme...

source RR0

nablator a écrit:Il y avait beaucoup d'hélicos dans le secteur, ce n'est pas comme si LZ n'avait jamais vu ni entendu d'hélico avant. Il trouve des points communs avec une voiture et un ballon, mais jamais avec un hélico. Pourquoi ?

Parce-que ... il n'avait plus ses lunettes ?!?

Tu fais encore une rechute, Nab. Pas plus tard que hier pourtant, Marcassite a encore donné avec l'observation de Fort-de-France un exemple supplémentaire de confusions mémorielles multiples venant d'un témoin "qualifié".

Si l'identification n'était pas désormais certaine, je suis sûr que tu t'opposerais aussi à l'hypothèse du tir de fusées (ou assimilé) avec des arguments du genre "le témoin affirme que le phénomène a fait tel et tel mouvement donc cette hypothèse n'est pas tenable", "le témoin n'a pas pu se tromper d'heure puisqu'il dit avoir pris des notes juste après l'observation", etc.

Comme Valensole, comme Trans-en-Provence, comme tous les grands classiques hyper-médiatisés, Socorro est aujourd'hui un vrai gloubi-boulga. Vu des USA, Trans aussi apparaît très mystérieux... Vu par ses voisins, déjà beaucoup moins...

Avec un témoignage unique (jusqu'à preuve du contraire, les autres prétendus témoins ne sont ni convaincants ni précis), il faut partir du strict minimum (tous les détails sont suspects) = objet artificiel + sorte de logo + posé dans la nature + bruit + vol vertical => lorsqu'on est un enquêteur rationnel, il faut (aurait fallu) vérifier rapidement et en priorité les vols 1) d'hélicoptères et 2) de montgolfières (le ballon à air chaud passe en second à cause du vent contraire).

Edit : "comment savoir que c'est le côté si c'est ovale et uniforme..." => bien vu, House.

autre chose étrange:

la couleur... il dit avoir vu un objet "brillant" puis une "voiture blanche" puis d'après rr0 "comme d'aluminum — il était blanchâtre sur le fond de la mesa, mais pas de chrome." donc pas alu brillant ...

serait-ce un coup monté ?

"Divers officiels seront apparemment gênés par leur présence sur les lieux : dans la documentation, le lieutenant-colonel Conkey déclare qu'il n'était pas là, mais il est sur la photo. Le capitaine Holder également arrive sur le site de l'atterrissage quelques minutes après l'alerte, mais fera supprimer son nom du rapport, arguant qu'il était là à titre privé."

un tir de missile/fusée ? intéressant ...

House a écrit:un tir de missile/fusée ? intéressant ...

Hé hé, pourquoi pas après tout ? Une petite fusée comme on peut en faire lorsqu'on est étudiant par ex :

L'astromodélisme est le loisir qui consiste à fabriquer des modèles réduits de fusées et, le plus souvent, à les faire voler. Le modéliste s'intéressera surtout aux fusées spatiales « réelles », dont il réalisera des reproductions les plus fidèles possibles. Le « technicien », quant à lui, s'attachera principalement à créer et faire voler des fusées.

Le problème ici serait la trop grande vitesse peut-être de ladite fusée...

On pourrait donc rajouter en 3) les tirs de fusées par des amateurs / expériences d'astromodélisme

alors les "pieds" de la fusée auraient été récupérés par les deux individus qui auraient fuit ou se seraient cachés ...

c'est quand même une grosse fusée ...
une fusée qui "foire" peut voir sa vitesse s'accélérer .... et laisser une trace dans le ciel de l'échappement du carburant

House a écrit:c'est quand même une grosse fusée ...

Encore une fois, assimiler les traces au sol directement aux traces de pieds de l'engin volant est peut-être une erreur qui interdit de comprendre la nature de la méprise...

Edit : dans cette hypothèse, on pourrait avoir un motif de "fuite" à l'approche d'un policier...

y'a plus qu'à chercher des modèles de l'époque hé hé
ps (exemple bidon) il faut retrouver un logo ...

A propos de la vision alléguée du "côté" de l'appareil, apparemment contradictoire avec l'aspect "ovale et uniforme" : possible amalgame de deux phases d'observation distinctes (dans l'hypothèse d'un hélico, vu de face au décollage puis de côté plus haut dans le ciel => rappel Cussac par ex)

House a écrit:
y'a plus qu'à chercher des modèles de l'époque hé hé
ps (exemple bidon) il faut retrouver un logo ...

Je rembarre avec ma Sainte Hypothèse que je dois malgré tout essayer de vendre. (c'est pour un livre que je prépare)

https://ufo-scepticisme.forumactif.com/cas-ufologiques-f4/le-celebre-cas-de-socorro-24-avril-1964-serait-un-canular-d-etudiant-t787-195.htm#25488

la fusée est censée être grande par rapport aux individus à côté...
il faudrait trouver un logo d'une marque pour modélisme peut-être ...

edit: je viens de lire EspressoFrog après coup

peut-être le logo d'un groupe d'étudiants ? d'une université ?

écrire en rouge sur une fusée à l'époque de la guerre froide c'est moyen quand même ...

On pourrait dans cette hypothèse avoir un tir de fusée par des étudiants (mettons pour l'instant les problèmes de taille respective alléguée de côté => pour rappel, sans possibilité de croiser les sources, on ne peut savoir avec certitude ce qu'on doit garder d'un témoignage) qui, dans un second temps seulement, se serait transformé en canular (Zamora et tout le monde à sa suite prenant leur mini-fusée pour un ovni et ses auteurs n'avouant pas publiquement qu'ils sont, involontairement initialement, à l'origine de l'histoire)... C'est un scénario envisageable.

donc, la fusée aurait été amenée à l'endroit du décollage ... ou se trouve le véhicule des personnages ?

DAR a écrit:Parce-que ... il n'avait plus ses lunettes ?!?

Ah bon ?!?. Il a du aussi perdre son sonotone aussi, ce qui explique parfaitement les 4 observations qu'il a faites AVEC ses lunettes.

Tu fais encore une rechute, Nab. Pas plus tard que hier pourtant, Marcassite a encore donné avec l'observation de Fort-de-France un exemple supplémentaire de confusions mémorielles multiples venant d'un témoin "qualifié".

Quelle rechute ? Ce n'est pas parce qu'on peut parfois ignorer 95% du témoignage ou plus (sans problème pour moi) que cela confirme une hypothèse. Ce n'est absolument pas comparable au cas de Fort-de-France, où la date, l'azimuth, l'aspect général sont vérifiés (jusqu'aux boucles) par photo et autre documents.

Ce que je constate c'est l'absence de pensée critique par rapport à l'hypothèse hélico. Quand on cherche uniquement à conforter une hypothèse, et qu'on invente des faits on arrive à des conclusions de valeur nulle. Ca ne veut pas dire que ce n'était pas un hélico, mais que ce n'est pas la bonne manière de procéder.

Une hypothèse étayée par rien du tout et contredite par 99% des indices et du témoignage est plus faible qu'une autre, qui a quelques points en sa faveur. En inventant des éléments et en déformant et ignorant tous les autres on n'arrive à rien de valable.

Par exemple si je dis que Lonnie Zamora a vu un ou des oiseaux blanc, j'ai tout bon ! On sait que les oiseaux existent. Certains oiseaux sont blancs. Il y en a même qui ont des pattes rouges qui forment un symbole, c'est évident. Certains sont particulièrement gros, surtout vu de près, et peuvent se poser verticalement par vent fort. Leur corps globalement ovoide correspond à merveille à la description de LZ, qui prenait secrètement du LSD. De toute façon, myope comme il est LZ ne pouvait pas différencier une oie d'un jumbo jet. En se plaçant face au vent, on entend un bruit parfaitement compatible avec ce que LZ a décrit. Ce bruit s'arrête dès qu'on tourne la tête, ce que LZ a fait en sautant face contre terre. Des reflets du soleil sur un bout de verre peuvent donner une forte lumière, une illusion de flamme... etc, etc. Voilà, c'est résolu. C'était tout simple. Une identification "certaine" donc...

Si l'identification n'était pas désormais certaine, je suis sûr que tu t'opposerais aussi à l'hypothèse du tir de fusées (ou assimilé) avec des arguments du genre "le témoin affirme que le phénomène a fait tel et tel mouvement donc cette hypothèse n'est pas tenable", "le témoin n'a pas pu se tromper d'heure puisqu'il dit avoir pris des notes juste après l'observation", etc.

Ca me fait plaisir de savoir ce que j'aurais pu écrire. Il n'aurait cependant pas suffi d'affirmer que c'est une fusée sans précisions.

Avec un témoignage unique (jusqu'à preuve du contraire, les autres prétendus témoins ne sont ni convaincants ni précis), il faut partir du strict minimum (tous les détails sont suspects) = objet artificiel + sorte de logo + posé dans la nature + bruit + vol vertical => lorsqu'on est un enquêteur rationnel, il faut (aurait fallu) vérifier rapidement et en priorité les vols 1) d'hélicoptères et 2) de montgolfières (le ballon à air chaud passe en second à cause du vent contraire).

Bien. Et ensuite, convenir tout aussi rationnellement qu'un examen superficiel ne suffit pas à conclure dans un cas où des éléments matériels existent. L'analyse des plantes calcinées sans traces d'hydrocarbures et les traces asymétriques suffisent à faire naître, légitimement, quelques doutes sur la possibilité d'un hélicoptère. La montgolfière est réfutée par la direction du vent.

Ensuite que reste-t-il ? Quelqu'un a eu une idée, mais il a du faire un "rechute", ou bien c'est un hypercritique. Son hypothèse est qualifiée d'enfantine par Hynek, et n'a pas été du tout étudiée dans Blue Book. C'était Donald Menzel. Son hypothèse n'est pas à exclure, parce que rien ne s'y oppose jusqu'à preuve du contraire, et toutes les coïncidences la confirment.

Allez, une petite rafale de coïncidences pour finir. La vitesse lente de déplacement horizontal à basse altitude jusqu'à raser le toit de la cabane. De purs hasards, sûrement...