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L'argument d'autorité et le témoin idéal

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NEMROD34
nablator
Rosetta
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NEMROD34

NEMROD34
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Le mythe du témoin idéal et l'argument d'autorité qui va avec en ufologie:
http://pangolia.com/scepticisme/article-temoin/index.html


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NEMROD34

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1 er critique 1 er réponse:
http://pangolia.com/scepticisme/article-temoin/index.html#commentaires


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Cet article paru dans le post est également riche d'enseignements: http://www.lepost.fr/article/2010/01/21/1898575_le-violeur-au-chewing-gum-n-existait-que-dans-la-tete-de-la-victime-qui-avait-bu-a-son-travail.html :

Résumé de l'affaire :
Hospitalisée, elle a alors confié aux médecins qu'elle avait été droguée et violée par plusieurs individus, après avoir mâché un chewingim drogué ou empoisonné.
Ce qui nous intéresse:
Des experts psychiatres avaient jugé le récit de la victime crédible...

Et dans l'article sur cette histoire , avant celui-ci:
http://www.lepost.fr/article/2010/01/20/1896849_une-quadreganaire-violee-apres-avoir-ete-droguee-avec-un-chewing-gum.html

Selon les experts psychiatres, le récit de cette femme est parfaitement crédible.

Et pourtant :
Elle avait tout simplement inventé cette histoire assez incroyable.

Tout simplement parce qu'elle voulait cacher qu'elle avait bu sur son lieu de travail...

C'est en interrogeant la fille de la victime que les enquêteurs ont découvert ce "gros mensonge".

La quadragénaire avait affirmé qu'à la suite de ce prétendu viol, elle avait passé le week-end dans un état "comateux" à dormir...

Une version bien différente de celle de sa fille.

Cette dernière ayant précisé aux enquêteurs que ce week-end là, sa mère était en pleine forme.

Mercredi, la quadrégénaire a été entendue une nouvelle fois par les policiers.

Et c'est lors de cette dernière audition qu'elle a craqué.

Elle a avoué avoir eu peur de perdre son travail après avoir bu...
Encore une exemple dans la vie de tous les jours sur la non fiabilité du témoignage, alors en matière d'ovni où on est dans l'extraordinaire ...


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Invité


Invité

Ben tu sais, déjà que prononcer le mot "hallucination", c'est mal, alors...

Invité


Invité

l'histoire du chewing gum drogué est exemplaire...
Le temoignage est diffusé avant d'avoir pu être vérifié.
La personne depose plainte, mais a auparavant raconté son histoire à d'autres qui la diffusent et après sa déposition, un policier avide de "relations publiques" va la donner à un journaliste et finalement tout le monde pense "viol avec chewing gum au GHB".
Et le flic de permanence, qui se retrouve avec l'enquête sur le dos, doit déméler le vrai du faux avec une opinion publique vite convaincue de la véracité des faits.
Alerte! N'acceptez jamais un chewing gum d'un inconnu!
Maintenant, si on a entendu parler de l'"agression", la presse a-t-elle diffusé le démenti? Si c'est le cas, il ne fera l'objet que d'un discret entrefilet.

Certes on pourra penser que c'est un cas extrême...
La police et la gendarmerie se retrouvent régulièrement saisies d'affaires de viol qui sont imaginaires! C'est même une majorité des affaires dites "sexuelles"

Autre cas de figure pour la fragilité du témoignage:
Un individu de race blanche vetu d'un survetement rouge agresse une personne en pleine rue. Il y a de nombreux témoins.
Si vous interrogez des ados ou des jeunes adultes, ils seront plutot précis, même si des détails peuvent varier sur le mode opératoire, les traits du visage ou la tenue vestimentaire.
Par contre, si vous interrogez des gens plus âgés, la tenue vestimentaire restera la même car le rouge çà se remarque. Mais, l'individu ne sera plus de race blanche, mais deviendra quasi systématiquement un maghrébin, voire un noir!
C'est un cas qui parait extrême mais c'est une réalité!
Ces personnes plus âgées ont une sorte de frayeur face à la population étrangère et retranscrivent, de bonne foi, cette peur lors de leur témoignage. Ils sont persuadés que l'agresseur n'était pas un blanc.

Il s'agit d'un autoconditionnement inconscient qui ressort à certaines occasions.

Si l'on ajoute la parfaite mauvaise foi comme dans l'affaire du chewing gum, cela confirme bien que le témoignage n'est pas une preuve souveraine!
Et pourtant, combien de gens se sont retrouvés incarcérés sur des relations de faits hasardeuses!

Le témoin idéal serait une personne sans aucun conditionnement culturel, parfaitement neutre et capable de relater un fait de façon précise et circonstanciée, sans y apporter la moindre interprétation inconsciente.

On peut toujours rêver...

NEMROD34

NEMROD34
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Des témoins qui auraient affirmé que l'un des deux hommes avait ceinturé l'autre homme avant de se lancer avec lui sur les rails, précise Le Parisien.
Une version contredite par les images de vidéo-surveillance de la gare.
http://www.lepost.fr/article/2010/01/31/1916127_en-se-suicidant-il-entraine-un-passager-sous-la-rame-de-metro.html


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Rosetta

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Administration
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Une rescapée de Guy Georges l'aurait décrit comme étant petit, de type nord africain.
Et pourtant, elle était bien placée, si je peux m'exprimer ainsi, pour pouvoir le décrire ensuite.
Elle aussi était sincère.
Il faut vraiment que les ufophiles arrêtent avec cette expression que l'on rencontre de plus en plus souvent "les témoins savent ce qu'ils ont vu".

NEMROD34

NEMROD34
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Dans le genre :

Il n'y a rien, mais beaucoup ont vus et entendus !



Dernière édition par NEMROD34 le 01/02/10, 09:40 pm, édité 1 fois


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Invité


Invité

"Je sais rien mais je dirai tout pour passer à la télé"
Belle démonstration de la connerie humaine...

Rosetta

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Je ne suis pas d'accord avec vous, amis sceptiques Very Happy

J'ai eu une toute autre version de ces "témoignages" :

- Effectivememt, le canular a été monté par l'équipe de télévision qui a commencé à interroger les passants tout en suggerant un atterrissage d'ovni.
- N'ayant pas les réponses souhaitées (personne n'avait rien vu ni rien entendu) l'équipe a demandé aux personnes si dans leurs vies elles avaient été témoins voire eu connaissance par des tiers d'un phénomène insolite.
- Certaines des personnes interrogées ont répondu quelques anecdotes de leurs passés ou d'histoires qui leur ont été racontées.
- L'équipe a pratiqué des coupes de façon à ce que le téléspectateur pense qu'elles répondaient à la question initiale (Avez vous vu ou entendu quelque chose de spécial hier soir)
- D'après des amis parisiens, l'un de ses personnes a du déménager tellement elle a été victime de moqueries de ses voisins, bien qu'elle ait expliqué le stratagème.

J'étais dubitative sur cette explication lorsque, quelques temps plus tard, quelque chose est survenu dans ma ville d'habitation, montrant que la pratique existait bel et bien.

- la Mairie décide de rafraichir la façade de son bâtiment.
- Une première sous couche est posée, d'une couleur orange criard.
- L'équipe de télévision locale interroge les passants sur ladite couleur.
- Les passants répondent que la couleur est trop crue, voyante etc ...
- La couche de peinture finale est posée, un beige orangé pâle.
- La télé locale passe les réactions des témoins en montrant en images le résultat final.
- Les télespectateurs trouvent que la couleur n'est pas criarde du tout et se moquent des passants interrogés.

Et voila, coupures au montage, de façon délibérée ou non et le tour est joué au détriment des personnes qui ont accepté de dire quelque chose, de bonne foi.

Je ne dis pas que c'est systématique, mais il faut savoir que ça existe.

NEMROD34

NEMROD34
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Ou des témoins ont racontés ça pour paraitre moins con.
Conspiration je dis ! L'argument d'autorité et le témoin idéal Pdtcrazy8uw


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Invité


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En fait, tout est une question de montage.
Les journalistes et les producteurs s'arrangent pour que leur sujet soit le plus racoleur possible, au mépris bien souvent de toute déontologie.
Pour le téléspectateur, ce ne peut être que la réalité, puisque "çà passe à la télé!"
Une petite phrase sortie de son contexte a un sens généralement différent de ce que voulait exprimer son auteur. Les homme politiques sont souvent "victimes" de ce genre de pratiques encore que beaucoup n'aient pas besoin de çà pour dire des conneries.

Il n'empêche que j'ai pu constater de visu dans une affaire woinicesque que de véritables crétins étaient prêts à raconter les pires âneries pour se voir sur le petit écran...
Ils ont dû postuler à Koh Lanta par la cuite ceux-là...

Et que raconteraient les "témoins" dans un cas pareil:
https://www.facebook.com/video/video.php?v=51069257823

NEMROD34

NEMROD34
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Je pense que cette vidéo mérite une étude poussée à l'aide d'un logiciel très cher.
Ça prend du temps, je dirais deux ans ... Laughing


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NEMROD34

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Gilles tu aurais des études à citer ?:
Les phénomènes de "contagion sociologique", serait un mélange de téléphone arabes et d'hystérie collective , ce qui n'a pas fait l'objet d'études scientifique en ces termes.
(Les publications d' Elisabeth Loftus qui s'est intéressée à la mémoire du témoignage humain reste dans un champ très restreint qui n'ont rien a voir ici).
http://www.zetetique.fr/index.php/forum/10-ovnis/2898-largument-dautorite-et-le-temoin-ideal-en-ufolog?limit=10&start=80#18114


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oncle dom

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Invité a écrit:Le témoin idéal serait une personne sans aucun conditionnement culturel, parfaitement neutre et capable de relater un fait de façon précise et circonstanciée, sans y apporter la moindre interprétation inconsciente.

On peut toujours rêver...
Meuh non. Ca existe
Ca s'appelle une caméra de surveillance

http://oncle-dom.fr/index.htm

nablator

nablator
Administration
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NEMROD34 a écrit:Gilles tu aurais des études à citer ?:
Je n'y connais rien en psychologie sociale, alors en attendant Gilles, il faut peut-être chercher dans la littérature l'hystérie ou la psychose collective, ou en sociologie la propagation des rumeur, tout bêtement.

Quelques cas célèbres sont cités ici:
http://en.wikipedia.org/wiki/Mass_delusion

La page française laisse à désirer (très peu de références) :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Hysterie_collective

http://nabbed.unblog.fr/

Invité


Invité

Ce n'est pas trop mon dada, désolé Sad Donc citer un article précis, là, directement, heu pas évident !

Mais un ouvrage m'avait beaucoup marqué sur le sujet de la contagion sociopsychologique et des légendes urbaines :"The Vanishing Hitchhiker" de Brunvand. C'est excellent. Il a un site (en anglais) : http://www.janbrunvand.com/books.html

En France, comme le dit Nablator, il y a beaucoup de travaux en psychologie sociale sur "la rumeur" et sa propagation, faudrait je cherche par là sur des logiciels de bibli universitaire (psyclit like) à la rentrée pour donner des articles précis. Il y a la fameuse étude de "la rumeur d'Orléans" d'Edgar Morin encore.

Il a également des travaux ayant fait suite à Gustave Lebon et son fameux livre sur "la psychologie des foules" : notamment "l'école" de Serge Moscovici en psychologie sociale qui s'intéresse au sujet. Faudrait sans doute chercher par là également. Festinger (Monsieur Consonance/dissonance cognitive) a également produit sur ce thème.

Il y a aussi le bouquin de Rawcliffe sur "la falsification rétrospective" dont je cause brièvement dans mon propre bouquin (page 159). Je me cite narcissiquement ^^

Comme pour la vague de 1947, il faut attendre une ou des parutions médiatiques d’un truc dont on parle, Roswell, pour que des témoignages apparaissent a posteriori. A l’instar de la boucle de rétroaction que nous avons évoquée à propos des témoignages a posteriori de la parution dans la presse de l’observation de Kenneth Arnold, le mythe Roswell semble s’auto-réaliser. Tout comme "les soucoupes en papier" de 1947 sont devenues "de tôles et boulons", puis tout le phénomène envisagé comme un phénomène "mimétique"1 ou "élusif"2, de nature "interactive" entre l’observateur et l’engin. La boucle d’interactions et de rétroactions n’est-elle pas plutôt à poser entre nous-mêmes, humains ?
Roswell a tout, en effet, de ce que l’on nomme une falsification rétrospective (D.H. Rawcliffe 117), c’est à dire une histoire où, à partir d’une situation ordinaire, certains mécanismes psychologiques et sociologiques sont mis en œuvre et font que l’on commence à raconter des faits extraordinaires, qui sont repris ultérieurement avec des embellissements et des élaborations ultérieures de telle façon que, seuls, les points en faveur de l’extraordinaire sont mis en avant, tandis que les points ordinaires sont laissés de côté. C’est la version sensationnelle qui reste mémorisée, renforçant la croyance ou l’opinion qu’il s’agit d’une affaire extraordinaire.
La falsification rétrospective agit comme un processus consistant à raconter une histoire extraordinaire à partir de certains faits ordinaires, mais que l’on déforme ou que l’on embellit dans le temps. Les embellissements comprennent des spéculations, des amalgames avec des événements survenus à des moments ou dans des lieux différents, mais également l’incorporation de matériels à l’histoire issus de la culture ambiante (légendes urbaines, livres, films, entretien guidé consciemment ou non, etc.) sans tenir compte de leur exactitude ou de leur plausibilité. On invente de façon consciente ou inconsciente des éléments qui correspondent au résultat souhaité. L’histoire originale et ordinaire se remodèle avec des points extraordinaires mis en valeur, tandis que les points défavorables et ordinaires sont abandonnés. La version déformée (et fausse) devient un faux souvenir (annexe 17) d’autant plus que les acteurs sont auto-renforcés dans leur croyance par d’autres éléments : nouvelles interviews guidées consciemment ou non, partage de la même opinion avec d’autres, etc.

NEMROD34

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Merci messieurs je vais transmettre. Laughing


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NEMROD34 a écrit:Merci

De rien ! C'est toujours rigolo, voire paradoxal, d'être "appelé" à donner des arguments ou références faisant ou pouvant faire "autorité"... dans un sujet consacré justement à l'argument d'autorité et ce biais bien connu !
Razz

NEMROD34

NEMROD34
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Justement je pense ne pas avoir à attendre longtemps sur ça ... Laughing


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En ce qui concerne l'influence de l'autorité dite "légitime" on peux parler de l'expérience de Milgram ...

j'avais griffonné un article: http://www.conspirations-dossiers-secrets.fr/forum/viewtopic.php?id=207

nablator

nablator
Administration
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Dans L'empire de l'erreur, le sociologue Gérald Bronner interprète le cas de la psychose collective des pare-brises abîmés de Seattle comme une conséquence possible du biais de confirmation : il est beaucoup plus facile de confirmer que d'infirmer la croyance. Il s'agissait d'une épidémie non pas de pare-brise grêlés mais de pare-brises examinés.

C'est très comparables dans le principe à une vague d'observations d'ovnis : l'intérêt accru du public fait que ces "trucs dont on parle" sont remarqués, reportés, discutés.

http://nabbed.unblog.fr/

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la question est, pourquoi cet intérêt et pourquoi à ce moment ... le hasard ? serait ce un ensemble de conditions qui sont réunies par hasard (hasard au sens scientifique càd un ensemble de lois tellement complexes que l'on ne peux distinguer la cause) (ça me fait penser au principe des vagues scélérates)

nablator

nablator
Administration
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House a écrit:la question est, pourquoi cet intérêt et pourquoi à ce moment ... le hasard ?
Pourquoi la mayonnaise a pris à certains moment et pas à d'autres... Y aurait-il un ensemble de facteurs décelables qui favorise l'émergence du thème ovni ? Difficile à dire. Peut-être les périodes d'indécision, de doutes sont-elles plus généralement propices ? La grande vague de 1973 aux USA, c'était le Watergate. En 1954, en France, la fin de la guerre d'Indochine.

Je ne connais pas la situation belge en 1989-91 : s'est-il passé quelque chose qui influence particulièrement et négativement le moral des Belges à cette période ?

Dans Watch the Skies chapitre 18, Curtis Peebles associe les périodes 1947-1952 et 1987-1992 à un style paranoïde en politique qui favorise le développement de théories du complot.

http://nabbed.unblog.fr/

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je pense qu'il y a une accumulation de facteurs ... un grand nombre de personnes sont prêtes et on l'opportunité de s'intéresser à certaines infos à un moment donné et d'observer des choses congruentes ... + une ou deux méprises impressionnantes et bien relayées ... + d'autres facteurs possibles (essais militaires, patrouille de France etc ...)

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