Le test du canard

nablator · 1 Le test du canard 29/04/10, 10:10 am

nablator

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Un proverbe américain bien connu, dédicacé à Lenny, qui s'est fait virer de plus d'un forum pour ne pas l'avoir assimilé.

If it looks like a duck, swims like a duck, and quacks like a duck, then it probably is a duck.

C'est à dire :

Si ça ressemble à un canard, nage comme un canard, et cancane (caquète ou nasille si vous préférez) comme un canard, c'est probablement un canard.

Contrairement à ce qui est écrit ici : http://en.wikipedia.org/wiki/Duck_test
le test du canard n'est pas un raisonnement inductif (une généralisation qui risque d'être abusive), mais abductif : la proposition d'explication est parfaitement valable; et sa justification repose sur le rasoir d'Occam.

Vous avez aussi le droit de croire que c'est autre chose qu'un canard, un vaisseau extraterrestre mimétisé par exemple, mais seulement si vous êtes un Le test du canard 260354

.

Référence (poilante, surtout vers la fin) :
https://ufo-scepticisme.forumactif.com/cas-ufologiques-f4/re-examen-d-un-document-d-eric-maillot-par-lenny1-t916.htm

Invité · 2 Re: Le test du canard 29/04/10, 11:58 am

Invité

mon dieu...
ce Lenny...
même les Le test du canard 260354

n'en veulent plus...

Il faudra l'empailler celui-là!

Lenny1 · 3 Re: Le test du canard 29/04/10, 04:38 pm

Lenny1

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Ohh, une p'tite pensée pour moi...

Merci Nablator !

Comme quoi ! Je suis peut-être pas si "alliéné" qu'on pourrait le croire ?

Non, c'est bon, ne répond pas à cette question.

C'était juste une phrase, comme çà !

J'avoue que je suis assez chiant, et en plus assez souvent ! Le test du canard 416323

Mais JG, vous souhaiteriez m'empailler ?

Aahh ! C'est gentil de penser à moi !! Mais on ne se connait pas encore assez, si ?! En tous cas j'ai pas souvenir, mais bon..

Cordialement

Invité · 4 Re: Le test du canard 29/04/10, 06:05 pm

Invité

Enchanté Lenny!
Il faudrait effectivement vous empailler pour vous garder en souvenir de votre grandiose exclusion de chez Benjamin et de son motif si gravissime!
On ne parle pas d'avions et encore moins on ne critique St Curnonix chez les Le test du canard 260354

allons!
En fait, chez les Le test du canard 260354

, on parle de Le test du canard 260354

!!!

Lenny1 · 5 Re: Le test du canard 29/04/10, 06:26 pm

Lenny1

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Certes, je suis un tenant - Par exemple :
- je tiens à ma réputation d'emmerdeur pig

- je tiens à ma réputation tout court en n'étant pas associé à de 'sales merdeux' dictant leur loi dans LEUR bac à sable

- je tiens à mes arrières en ne m'en laissant pas compter par ces derniers
- je tiens à garder mon libre arbitre et ma liberté d'expression :(MRDgreen):

Z'ont pas trop apprécié dirait t-on...

Comme vous dîtes : faut marcher droit, se la fermer ou partir, ou se faire virer...

Remarquez, est-ce vraiment le seul forum à pratiquer ces méthodes ? En voilà une question qu'elle est bonne !

C'est comme partout : on croise des Le test du canard 260354

un peu partout, et parfois quelques vieux sages...

Vous avez suivi au moins pourquoi je me suis fait virer ? (remarquez ça vous intéresse sûrement pas...)

Cordialement

Patrice · 6 Re: Le test du canard 29/04/10, 06:58 pm

Patrice

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Lenny1

Remarquez, est-ce vraiment le seul forum à pratiquer ces méthodes ? En voilà une question qu'elle est bonne !

Certes non. Je puis vous en fournir d'autres. Ici nous évitons le bannissement définitif. J'estime que chacun doit pouvoir s'exprimer, s'engueuler s'il le faut mais avec une certaine réserve, si vous me comprenez.
Sinon, un , deux ou trois jours de repos, cela fait un bien fou parfois. Laughing

Vous avez suivi au moins pourquoi je me suis fait virer ? (remarquez ça vous intéresse sûrement pas...)

Honnetement oui. Je m'en fou un peu, beaucoup, passionement même.
Mais nous savons tout de même, par des ragots :(MRDgreen): , la cause de votre infamie... Twisted Evil

Invité · 7 Re: Le test du canard 29/04/10, 07:04 pm

Invité

j'ai vu que vous aviez dernièrement mis en cause la méthodologie des membres du forum benjaminesque, notamment celle de Curnonix...
Mais la méthodologie et l'approche "scientifiques" de ce forum sont simples: si un film montre des OVNI, ce ne peuvent etre ni des avions r/C ni des diodes, ce sont des engins zitis.
De la même manière, les engins qui décollent de l'aéroport de Charleroi sont aussi des engins zitis, la preuve en est le film de Léon D et son, "témoignage".
Si on se retranche derrière la réalité, l'ufologie n'avance pas, c'est Léon qui a dit cela ou quelque chose d'approchant.
C'est le principe des Le test du canard 260354

, on admire Benjamin et tout ce qu'il fait pour l'ufologie sérieuse, on vénère Curnonix pour ses connaissances et on se prosterne devant Léon car lui, il a vu, et pas nous...
Sinon...la porte!

Patrice · 8 Re: Le test du canard 29/04/10, 08:05 pm

Patrice

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Pour Lenny 1, s'il veut comprendre qui est Benjamin D

https://ufo-scepticisme.forumactif.com/messages-deplaces-f18/les-curieuses-manipulations-de-benjamin-d-t1238-30.htm

nablator · 9 Re: Le test du canard 29/04/10, 10:10 pm

nablator

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Lenny ! Je n'osais espérer votre retour, trop de bonheur. On n'a pas grand monde pour discuter contradictoirement ici, pour ainsi dire personne. J'ai été agréablement surpris de constater que vos soucis méthodologiques sont les mêmes sur l'autre forum, que ce n'était pas exclusivement destiné aux membres de celui-ci, bravo pour cette constance.

Et alors moi la question qui me taraude, c'est pourquoi nier qu'un simili-canard est probablement un canard ? C'est valable aussi pour le sujet de la vidéo australienne qui vous a valu l'éviction du forum de Benjamin.

Lenny1 · 10 Re: Le test du canard 29/04/10, 11:18 pm

Lenny1

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Ben en fait, à mon avis c'est dû au fait que je dois être tellement borné que çà frise la connerie pure, je sais pas trop...

Enfin, toujours est-il que ça m'amène toujours à la même conclusion vide de toute nuance ou de subtilité et qui me fait me dire :

- un simili-canard EST un simili-canard : 1ère ligne droite
- un canard EST un canard : 2nde ligne droite
- et que jusqu'à preuve du contraire, établie et fondée sur des faits scientifiques irréfutables et incontestables, ma logique me fait dire que ces deux lignes droites sont distinctes, parallèles et qu'elles ne se croisent donc jamais dans mon esprit, sinon j'aurai les fils qui se touchent et j'aurai un joli Le test du canard 260354

sur le crâne !

Et comme il n'y a qu'une réalité selon moi, au final, la boucle est bouclée : il n'y a pas deux droites en réalité mais une seule, et seule la science est en mesure pour moi de définir ce qu'est cette droite : la science ! pas la simple logique déductive du tout-venant-internaute ! Dans les forums, il y a presque autant de logiques que de forumeurs qui s'expriment... alors imaginez...

C'est somme toute assez simple ! Je dois être totalement hermétique aux probabilités hasardeuses qui donnent l'illusion d'être crédibles mais qui sont le plus souvent tendancieuses et infondées scientifiquement.

Chez moi cela s'appelle le Sophisme et je déteste ! C'est épidermique !

nablator · 11 Re: Le test du canard 30/04/10, 12:04 am

nablator

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Bon, je comprends. Une abduction est un syllogisme. Un syllogisme peut être un sophisme, ça dépend...

Je suis bien conscient que proposer une explication n'a pas valeur de preuve. Un raisonnement de ce type n'aboutit pas à une certitude, et c'est difficile d'estimer une probabilité. On peut juste parler qualitativement de vraisemblance, de maximum de vraisemblance aussi. Rien n'est parfait en ce bas monde. On ne peut pas faire de raisonnement déductif mathématique. Il n'y a pas de raisonnement qui puisse prouver une existence ni une inexistence physique. Cf. Kant. Une existence (d'un canard ou de Dieu dans la critique de la preuve ontologique) se constate expérimentalement.

Il n'en est pas moins vrai qu'il existe parfois un juste milieu entre l'indécision et la certitude, qui permet de faire des choix probabilistes à partir de données insuffisantes. Tout le monde fait ça tout le temps dans la vie courante. La plupart des problèmes doivent être résolus sans avoir tous les éléments qui pourraient être utile sous la main. Si on bloque là dessus on se trouve paralysé, incapable de choisir, d'avoir une opinion.

Un exemple ufologique : j'ai bien aimé dans l'un des rapports de l'USAF sur Roswell le fait que l'auteur ne prétend pas apporter de preuve définitive. Cependant le nombre de coïncidences est suffisamment élevé pour qu'elles ne soient vraisemblablement pas des coïncidences. Du coup l'argument est recevable et convaincant.

Dernière édition par nablator le 30/04/10, 12:22 am, édité 1 fois

Sénéchal · 12 Re: Le test du canard 30/04/10, 12:19 am

Sénéchal

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Le test du canard façon Le test du canard 260354

:

Si ça ressemble à un canard, nage comme un canard, et cancane comme un canard, tant qu'on n'a pas fait une analyse ADN du bidule, on n'est pas absolument certain que ce soit un canard.

Il nous faut donc accepter la possibilité qu'on a peut-être déjà mangé du ziti laqué au resto chinois...

Le vrai test du canard parle de probabilité forte que ce soit un canard, sans certitude cependant. Il reste une infime possibilité pour que ce soit autre chose, une brèche dans laquelle s'engouffrent ceux qui voient des zitis partout: ce qui est "hautement improbable" devient pour eux "fort possible".

nablator · 13 Re: Le test du canard 30/04/10, 12:36 am

nablator

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"hautement improbable" devient pour eux "fort possible".

Et très probable devient certain. Exemple : "Stephen Hawking a dit que les zitis existent". Vu sur ATS aujourd'hui. http://www.abovetopsecret.com/forum/thread564684/pg1

(Non il ne l'a pas dit, pas plus qu'il n'a dit qu'ils sont ici).

La manipulation des probabilités et les amalgames entre notions distinctes (comme HET et zitis) sont courantes dans la rhétorique Le test du canard 260354

.

Sénéchal · 14 Re: Le test du canard 30/04/10, 12:52 am

Sénéchal

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nablator a écrit: La plupart des problèmes doivent être résolus sans avoir tous les éléments qui pourraient être utile sous la main. Si on bloque là dessus on se trouve paralysé, incapable de choisir, d'avoir une opinion.

Prosaïquement, si on se croit obligé de faire pratiquer une analyse ADN de tout ce qu'on s'apprête à manger, ça va devenir ingérable et on risque de rapidement mourir de faim, mais ce sera avec la certitude de ne jamais avoir bouffé de Ziti laqué (ou à l'orange, ou aux pruneaux, ou...).

PS
Sauf si ceux qui font les analyses ADN sont à la solde d'un gouvernement complice des Zitis et nous donnent de faux résultats ! Car on nous cache tout, on nous dit rien... (théorie du complot inside) Very Happy

nablator · 15 Re: Le test du canard 30/04/10, 01:00 am

nablator

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Et puis il y a le mimétisme. Méfions-nous des faux avions (ovnis), des faux humains (zitis), etc.

Cela dit mon chef de service est probablement un reptilien.

Razz

P.S.
Faut que j'arrête de regarder la nouvelle série "V".

Lenny1 · 16 Re: Le test du canard 30/04/10, 01:17 am

Lenny1

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Il faut à mon avis faire la part des choses entre :
- d'une part les arbitrages, décisions et actions de la vie courante : indispensables à tout individu pour vivre normalement en société dans sa vie de tous les jours
- et d'autre part l'approche, les interprétations, arbitrages, et conclusions que ce même individu utilisera dans un soucis de logique pour mieux appréhender la réalité qui l'entoure et l'englobe et répondre par lui-même ou en collaboration avec d'autres à des questions un peu plus subtiles que de savoir si c'est un canard que j'ai sous les yeux et que je m'apprête à bouffer ! Quand ces questions sont sérieuses et suscitent au minimum le doute, c'est qu'elles méritent un peu mieux qu'une réponse/solution miracle ou qu'une caricature malhonnête faite à la va-vite au détour d'un forum. Elles peuvent rester en discussion/maturation/réflexion sans pour autant être sources de blocage dans l'action du quotidien !

Le travers que je rencontre systématiquement et partout, qui est le propre de l'homme (quelques rares exceptions mises à part) et qui est à l'origine de mes nombreux conflits sur plusieurs forums, tient à mon avis au besoin irrépressible que les hommes ont de produire des réponses quand bien même ils n'en auraient pas ! Un peu comme un père qui ne peut s'empêcher de répondre une "connerie" à son enfant plutôt que de lui avouer qu'il ne sait pas répondre à sa question !

Tandis que l'homme souffre d'une peur instinctive du vide et du ridicule de se trouver sans réponse, la Loi d'attraction le pousse à se jeter lui même dans ce vide et dans ce ridicule que sont des réponses déraisonnables (choix probabilistes et immanquablement subjectifs à partir de données insuffisantes) !

C'est l'impression que ça donne en tous cas...

Pour moi il n'y a rien de pire qu'une réponse fermée à une question, en ce que cette réponse ne débouche pas sur une nouvelle question ouverte. Cela revient à s'enfermer dans une certitude fermée, restreinte, étroite, donc intenable à terme. (phénomène récurrent des paradigmes successifs par exemple...)

En gros, tant qu'on n'a pas atteint la connaissance de TOUT, il n'y a pas de réponses, il n'y a que des questions. Il n'y a pas de certitudes, il n'y a que des doutes...

Ceux qui ne suivent pas cette voie sont, pour moi, soit des inconscients, soit des fous, soit des demeurés soit des suicidaires. Intellectuellement parlant...

Enfin je dis çà, c'est pas si grave après tout, certains hommes ne se posent jamais aucune question et dorment très bien, du moins à ce qu'on dit...

nablator · 17 Re: Le test du canard 30/04/10, 10:27 am

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Lenny1 a écrit:Le travers que je rencontre systématiquement et partout, qui est le propre de l'homme (quelques rares exceptions mises à part) et qui est à l'origine de mes nombreux conflits sur plusieurs forums, tient à mon avis au besoin irrépressible que les hommes ont de produire des réponses quand bien même ils n'en auraient pas !

C'est bien vrai. Je préfère dire "je ne sais pas" quand il n'y a pas d'explication convaincante. Le modération c'est aussi important pour la crédibilité.

Mais le sophisme de l'argument d'ignorance (ce qui est inexpliqué est une manifestation de Dieu ou des zitis) se distingue de la proposition d'hypothèse explicative (il y a des causes identifiées ou probablement identifiées : PAN A ou B). Ce n'est absolument pas la même chose : inconnu hypothétique contre connu prosaïque. De plus, l'examen des causes prosaïques est fondamentalement utile, car il peut augmenter ou diminuer l'intérêt d'un cas ovni par élimination, alors qu'expliquer un cas par des causes intrinsèquement inconnaissables revient à refuser de réfléchir/vérifier/comprendre.

Cela revient à s'enfermer dans une certitude fermée, restreinte, étroite, donc intenable à terme. (phénomène récurrent des paradigmes successifs par exemple...).

C'est une caricature, un homme de paille souvent invoqué pour discréditer les opinions raisonnables. Je n'ai pas de certitudes, j'ai seulement conscience que tout n'est pas également vraisemblable/plausible/probable. Un raisonnement qui maximise ces critères, tout imparfait qu'il soit n'est pas à rejeter sans examen. Il n'est pas question de s'enfermer dans des certitude. Tout est provisoire et sujet à révision.

Ca marche dans les deux sens. Si on pouvait montrer que les observations d'ovnis suivent des lois qui ne peuvent être expliquées par le hasard ou des causes naturelles connues, je serais favorablement impressionné et admettrait qu'il existe [très probablement] des causes inconnues. Par exemple l'orthoténie d'Aimé Michel. Il y a des gens qui travaillent encore dessus, apparemment. Nier qu'il est possible d'argumenter, d'analyser et de comprendre revient à mettre l'ufologie toute entière à la poubelle en attendant les preuves matérielles. Ce n'est peut-être pas une si mauvaise idée, on gagnerait beaucoup de temps perdu en bavardages inutiles. Wink

En gros, tant qu'on n'a pas atteint la connaissance de TOUT, il n'y a pas de réponses, il n'y a que des questions. Il n'y a pas de certitudes, il n'y a que des doutes...

C'est un peu extrême comme position, tout ou rien.

Ceux qui ne suivent pas cette voie sont, pour moi, soit des inconscients, soit des fous, soit des demeurés soit des suicidaires. Intellectuellement parlant...

Ah on arrive aux insultes. Ca n'a pas pris longtemps. Crying or Very sad

Enfin je dis çà, c'est pas si grave après tout, certains hommes ne se posent jamais aucune question et dorment très bien, du moins à ce qu'on dit...

Les questions c'est bien mais ça ne sert à rien si vous refusez d'admettre ne serait-ce que la possibilité de proposer une réponse. Rolling Eyes

Invité · 18 Re: Le test du canard 30/04/10, 11:51 am

Invité

En gros, tant qu'on n'a pas atteint la connaissance de TOUT, il n'y a pas de réponses, il n'y a que des questions. Il n'y a pas de certitudes, il n'y a que des doutes...

Tiens, vous présupposez la certitude, tout en vous (et nous) imposant le doute perpétuel ? Ce n'est pas cela le doute pour moi, ni le scepticisme d'ailleurs.

***

Celui qui voudrait douter de tout n’arriverait jamais au doute. Le jeu de douter présuppose lui-même la certitude.

Un doute qui mettrait tout en doute ne serait pas un doute.

Il y a des cas où le doute n’est pas raisonnable, mais il y en a d’autres où il semble logiquement impossible. Et il ne semble pas y avoir de frontière nette entre les deux.

Wittgenstein

***

Un homme qui entreprendrait d’examiner tout par lui-même ne pourrait accorder que peu de temps et d’attention à chaque chose ; ce travail tiendrait son esprit dans une agitation perpétuelle qui l’empêcherait de pénétrer profondément dans aucune vérité et de se fixer avec solidité dans aucune certitude. Son intelligence serait tout à la fois indépendante et débile. Il faut donc que, parmi les divers objets des opinions humaines, il fasse un choix et qu’il adopte beaucoup de croyances sans les discuter, afin d’en mieux approfondir un petit nombre dont il s’est réservé l’examen.

Tocqueville

***

Invité · 19 Re: Le test du canard 30/04/10, 01:03 pm

Invité

C'est surtout qu'il n'y a pas de certitudes en science. Elle n'est basée que sur ce que nous percevons du réel. Par conséquent elle n'émet que des conclusions valables seulement jusqu'à preuve du contraire.

Une science qui serait basée uniquement sur la certitude est donc vouée à l'échec, comme le fut le scepticisme de certains auteurs antiques. C'est une impasse épistémologique dans laquelle aucun savoir - et donc, aucune science - n'est possible.

Personnellement, entre l'indécidabilité (macroscopique ?) et le mystère permanents d'une part, et le pragmatisme, j'ai fait mon choix depuis longtemps. La science aussi, d'ailleurs... mais ceux qui la font sont probablement tous fous eux aussi ?

Bad · 20 Re: Le test du canard 30/04/10, 04:18 pm

Bad

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Salut,

Nablator, tu dis :

On n'a pas grand monde pour discuter contradictoirement ici, pour ainsi dire personne.

Sans doute que nous sommes trop sceptiques pour eux. J'ai fait un tour sur le forum de Benjamin D, avec son ami Léon D, Mickael D...D...D...
Il y a forcément du mouvement là bas. Puisque la simple photographie d'un lampadaire la nuit est une preuve de la présence zitis.

Bad

Lenny1 · 21 Re: Le test du canard 30/04/10, 04:50 pm

Lenny1

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nablator a écrit:Ah on arrive aux insultes. Ca n'a pas pris longtemps.

Comme vous êtes susceptibles... Wink

Mon intention est explicative, non polémique.

Et puis, l'insulte ne touche t-elle pas que les personnes concernées ?

Je pense pour ma part qu'on a tous à y gagner à prendre un peu de recul, et à modérer nos susceptibilités.

Cordialement

nablator · 22 Re: Le test du canard 30/04/10, 05:32 pm

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Bad a écrit:
Sans doute que nous sommes trop sceptiques pour eux.

Oui, ils ne viennent pas ici ou très rarement. Dommage. Benjamin D. était inscrit ici il n'y a pas longtemps, mais il est parti et s'est désinscrit.

On a eu Achim, un très court passage. Bah. C'est pas comme si on arrivait à communiquer.

nablator · 23 Re: Le test du canard 30/04/10, 05:41 pm

nablator

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Lenny1 a écrit:Comme vous êtes susceptibles...

Non, je trouvais qu'on avait bien échangé les points de vue et que c'était dommage de repartir dans les invectives comme les deux dernières fois.

Je pense pour ma part qu'on a tous à y gagner à prendre un peu de recul, et à modérer nos susceptibilités.

Voilà. Une différence d'opinion ce n'est pas grave, c'est l'occasion d'essayer de se comprendre. Je crois qu'on a fait le tour de la question.

Cordialement,
Nab

Lenny1 · 24 Re: Le test du canard 30/04/10, 05:58 pm

Lenny1

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Cortex a écrit:Personnellement, entre l'indécidabilité (macroscopique ?) et le mystère permanents d'une part, et le pragmatisme, j'ai fait mon choix depuis longtemps. La science aussi, d'ailleurs... mais ceux qui la font sont probablement tous fous eux aussi ?

Cortex bonjour,

Je suis personnellement loin d'être persuadé que tous les scientifiques soient paralysés par la peur du ridicule et par des certitudes insurmontables. Ils ne sont donc pas tous inconscients ou fous, sinon il n'y aurait plus de recherche depuis longtemps. Et la recherche prend sa source où ? Dans les questions... Very Happy

Loin de là et heureusement, on trouve même parmis eux des Futurologues : http://fr.wikipedia.org/wiki/Futurologie

Et pas mal de scientifiques de renommée internationale (dans le microcosme scientifique) pourraient paraître assez allumés à pas mal d'entre nous (si on se penchait un peu plus sur leur cas), mais très ouverts à leurs incertitudes et à leurs doutes.

Je n'ose même pas citer de noms ni mettre des liens ici, ça serait la curée inévitable...

Dernière édition par Lenny1 le 01/05/10, 01:42 pm, édité 2 fois

Lenny1 · 25 Re: Le test du canard 30/04/10, 10:28 pm

Lenny1

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Kri§tinne a écrit:Tiens, vous présupposez la certitude, tout en vous (et nous) imposant le doute perpétuel ? Ce n'est pas cela le doute pour moi, ni le scepticisme d'ailleurs

Tout est toujours question de mesure et d'équilibre - Il ne s'agit pas de douter de tout n'importe comment.

Vous caricaturez mes propos il me semble. J'en suis tout étonné d'ailleurs car il m'est arrivé de lire de ci de là chez les sceptiques des devises du genre "je doute tellement que j'en arrive à douter du doute lui-même" ou bien "...de moi-même".

Je ne doute pas de ce que je touche, de ce que je vois de prêt, de ce que je peux expérimenter mais je doute et m'interroge sur la nature de phénomènes inexpliqués, insaisissables et en même temps récurrents et très répandus...

Vous citez Wittgenstein et Tocqueville... : merci, c'est gentil à vous, mais je doute assez bien par moi-même... Wink

Cordialement

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Le test du canard

1 Le test du canard 29/04/10, 10:10 am

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2 Re: Le test du canard 29/04/10, 11:58 am

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Lenny1

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Patrice

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nablator

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Sénéchal

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nablator

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Sénéchal

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nablator

16 Re: Le test du canard 30/04/10, 01:17 am

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