L'équation de Drake ou la métrique de l'ignorance

Une très bonne vue à mon goût de l'équation de Drake:
http://www.sceptiques.qc.ca/activites/conferences/mai-2009

Peut-être un sujet pour le podcast de venom ?

Merci NEMROD34 !

Il manque un facteur.


A rapprocher de l'équation de Flake, qui explique scientifiquement pourquoi il y a un grand nombre d'histoires de rencontres avec des extraterrestres.

nablator a écrit:
A rapprocher de l'équation de Flake, qui explique scientifiquement pourquoi il y a un grand nombre d'histoires de rencontres avec des extraterrestres.

Tiens, je ne connaissais pas, celle là.
Et pour les agroglyphes dans les champs de blé, c'est la Corn Flake équation? :(MRDgreen):

Lien très intéressant Nemrod34.
Dans les conditions "activité géologique", il en a une qui n'est pas développée : un noyau en Fe-Ni capable de provoquer et entretenir durablement un champ magnétique protecteur suffisant des radiations de l'étoile (ceintures de Van Allen). Les radiations solaires altèrent même certaines roches sur Mars, non protégée par cette ceinture anti-radiation.
Les paramètres pour que la vie existe et évolue vers l'intelligence humaine sont nombreux.
Les équations humoristiques sont pas mal non plus Nablator.

Il y a 50 ans, il était difficile de mettre un chiffre sur la plupart de ces facteurs. Les scientifiques utilisaient le « principe de médiocrité » pour exprimer le fait que ce qui s'est passé autour du Soleil a pu se passer ailleurs (Fp=1). D'autres rétorquaient que le Soleil était peut-être la seule étoile ayant un système planétaire (Fp=0). Aujourd'hui des missions comme Corot ou Kepler nous permettent de donner des estimations de la valeur de Fp.

Nous ne sommes pas en mesure de détecter un écosystème (et de calculer Ne) et devrons attendre la mission Darwin pour avoir des éléments de réponse.

http://www.futura-sciences.com/fr/doc/t/astronomie-1/d/seti-vie-extraterrestre_994/c3/221/p4/


j'aimerais demander à Bob s'il sait à quel âge minimum de l'univers on peut envisager qu'un système solaire ait pu abriter une planète telle que la Terre avec une intelligence comparable à la notre. La Terre a 4,7 milliards d'années et l'univers est âgé 13,7 milliards d'années. Si on part du principe qu'il a fallu à une planète hypothétique autant de temps (4,7 milliards d'années) pour abriter des êtres avec une intelligence comparable à la notre, à quel âge de l'univers y avait il tous les constituants permettant cet état des choses ?

Et bien euh... Je n'ai pas vraiment de chiffre en tête, mais on peut estimer qu'on a pu avoir un système solaire habitable très tôt dans l'histoire de l'Univers. Pas immédiatement, mais très tôt.
Je m'explique : la vie dépend de quelques éléments de base (hydrogène, carbone, oxygène et sûrement d'autres). Vu qu'au moment du Big Bang l'Univers n'était constitué que d'hydrogène et d'un peu d'hélium, la toute première génération d'étoiles n'était constitué que d'étoiles composées d'hydrogène.
Et c'est là que l'alchimie des étoiles entre en jeu : dans leur coeur, les étoiles changent l'hydrogène en hélium par fusion nucléaire, puis ensuite en carbone, oxygène, etc, jusqu'au fer. Les supernova, résultant d'étoiles supergéantes, fabriquent des éléments bien plus lourds, jusqu'à l'uranium.
Il a donc fallu attendre que des étoiles de première génération meurent pour répandre des nouveaux éléments dans l'espace. Nouveaux éléments qui se sont mélangés à des nébuleuses, qui se sont condensées ensuite pour former une nouvelle étoile et son cortège de planètes.
Et c'est là que c'est génial : les étoiles supergéantes (à supposer qu'il y en ait eu dès le début de l'histoire de l'Univers) vivent très peu de temps, de l'ordre du million d'année.
Donc, dans le meilleur des cas, dès qu'il y a eu des étoiles dans l'Univers (je n'ai plus le chiffre en tête), on peut estimer qu'un million d'années plus tard, nous avions déjà les premières supernovae. Ajoutons ensuite à cela 15 à 100 millions d'années pour former un système planétaire avec des planètes telluriques : avec des conditions idéales, les premières planètes telluriques ont du apparaitre il y a en gros 13 milliards d'années ou un peu après.

(attention, c'est du calcul à la louche, hein ! )
De toute façon, il a fallu attendre la mort d'une étoile pour que de l'oxygène se répande dans l'espace. Et quand on combine un atome d'oxygène avec deux atomes d'hydrogène, je vous laisse deviner ce qu'on obtient.

ha ouais ... ? si tôt que ça ... donc on peut imaginer des être ayant le même niveau d'intelligence que nous il y a en gros 8 milliards d'années ... ?

Tout à fait !
En fait pour les initiés il y a star wars : il y a longtemps, dans une lointaine galaxie ...

Luke reee reee Je suis un chat
Nooooooooooonnnnnnnnnnnnn

House a écrit:ha ouais ... ? si tôt que ça ... donc on peut imaginer des être ayant le même niveau d'intelligence que nous il y a en gros 8 milliards d'années ... ?

Peut-être même avant, ou après. En fait l'évolution dépend de tellement de chose qu'elle est non reproductible. C'est ça la contingence radicale !

House a écrit:à quel âge de l'univers y avait il tous les constituants permettant cet état des choses ?

C'est une question compliquée parce qu'on ne sait pas quelle "métallicité" (% d'éléments plus lourds que l'hydrogène et l'hélium) est suffisante pour l'apparition de la vie : 40% de celle du Soleil ? 10% ?

Stephen Webb donne l'exemple d'une étoile de notre galaxie, 47 Ursae Majoris, qui est 2,5 milliards d'année plus ancienne que le Soleil et pourtant a la même composition. Les habitants de ses planètes (plusieurs ont été détectées) pourraient avoir 2,5 milliards d'années d'avance sur nous...

Un astronome, Mario Livio a calculé de manière compliqué (taux de production de carbone, etc. le résumé prend 3 pages) que les civilisations extraterrestres n'ont pas pu se développer avant que l'univers soit agé de 10 milliards d'années, en faisant pas mal d'hypothèses pas forcément correctes.

Je crois avoir lu quelque part qu'une expérience avait été réalisée pour simuler l'apparition de la vie avec une sorte de "soupe primitive" et certainement des décharges électrique (enfin j'y connais pas grand chose dans ce domaine), si cette expérience a bien eu lieu, ne peut on pas faire varier le % d'éléments plus lourds que l'hydrogène et l'hélium ?

Je ne sais pas si l'expérience a été testée avec des constituants dilués, ça doit être pareil mais plus lent j'imagine.

Je crois avoir lu quelque part qu'une expérience avait été réalisée pour simuler l'apparition de la vie avec une sorte de "soupe primitive" et certainement des décharges électrique

Oui, c'est la fameuse expérience de Stanley Miller (et Harold Urey).

Vendue en canettes, pour les geeks !

Bob Rekin a écrit:Vendue en canettes, pour les geeks !

Faut proposer le concept à Knorr et Maggi : soupe primordiale aux acides aminés, avec des vrais morceaux de science dedans. Miam...

Gilles F. a écrit:Oui, c'est la fameuse expérience de Stanley Miller (et Harold Urey).

Vu un reportage il y a quelques semaines à la télé. Après la mort de Miller, on retrouvé des éprouvettes dans son bureau et celles-ci contenaient les protéines issues de ses fameuses expériences dans les années 50. Il avait pensé les faire analyser, mais les années passant, il n'en avait rien fait. Les chimistes pensent qu'on peut les analyser et voir l'évolution possible du contenu des fioles contenant les acides aminées 50 ans après.

De plus l'équation de drake prend en compte la galaxie entière alors que des nouvelles observations tendent à penser que la vie ne pourrait se développer que dans certains bras extérieurs de la galaxie loin des caprices de notre voie lactée.

L’idée de la zone habitable se fonde en partie sur la notion selon laquelle certains éléments chimiques nécessaires à la vie sont disponibles dans certaines parties uniquement du disque galactique.

Un peu comme dans la zone habitable d'un système solaire chaque galaxie aurait sa propre nourrissière de vie.

les résultats de l'équation chuteraient drastiquement en prenant compte ces paramètres.

Bien cordialement


cancer-man

la zone dans laquelle ils recherchent des exoplanètes se trouve t'elle dans cette zone ? je ne sais pas ... à ce moment là les % de chance que le vie apparaisse sont différents d'un endroit de la galaxie à un autre, donc les stats sont biaisées en fonction de où on regarde ... il ne suffit pas d'un échantillon d'une zone pour connaitre les %

La théorie de zone habitable galactique s'est considérablement dégonflée : il semble que les étoiles migrent.

L’idée de la zone habitable se fonde en partie sur la notion selon laquelle certains éléments chimiques nécessaires à la vie sont disponibles dans certaines parties uniquement du disque galactique, précise Rok Roskar, doctorant en astronomie à l’Université de Washington et principal auteur de l’étude décrivant les travaux de simulation, publiée dans le numéro du 10 septembre [2008] de l’Astrophysical Journal Letters. Si les étoiles migrent, alors cette zone ne saurait être un endroit stationnaire, indique-t-il. Cette conclusion signifie la révision des idées relatives à l’endroit et à la manière dont la vie pourrait avoir évolué dans la galaxie.

http://www.cirs-tm.org/breve.php?id=945

Bonjour nablator

je te copie (bêtement) ce dit Wikipedia à propos de la ZHB


"Dans notre galaxie, la Voie lactée, la ZHG serait située à 25 000 années-lumière (8 kiloparsecs) du centre galactique, s'étendant sur 6000 années-lumière et contenant des étoiles vieilles de 4 à 8 milliards d'années. Comme les galaxies ont des compositions différentes, la ZHG peut être plus ou moins grande, voire ne pas exister du tout."


Que se ne soit pas un endroit stationnaire je le comprend parfaitement( sa tombe sous le sens si l'on parle de migration des étoiles)mais à quelle échelle nablator ? on ne parle pas en vie humaine, mais certainement de plusieurs milliards d'années de migration.

Je trouve que l'on ne peut pas balayer l'hypothèse de la ZHB sous prétexte qu'il ne s'agit pas d'un endroit stationnaire, est ce que l'étude évoque ce sujet ? sait t'on combien de milliards d'années une étoile peut migrer au travers de cette Zone ?

Bonjour lhommealacigarette,

J'avais trouvé un article qui donnait ce genre de précisions, je vais chercher. En attendant j'ai ce petit article pas plus détaillé :

http://www.flashespace.com/html/sept08/18a_09_08.htm

intéressant je te propose ce lien ou l'auteur à modifié radicalement l'équation de drake. Il y'a également un petit simulateur.

http://seulsdanslecosmos.hautetfort.com/archive/2011/01/16/transformons-l-equation-de-drake.html

On peut y entrer le nombre d'étoiles présente globalement dans la ZHB, grosso modo une fourchette de 10 milliards d'étoiles.

Sa nouvelle équation intègres d'autres données amusantes comprenant la galaxie entière, sa vaut le coup d'oeil.

Je pense qu'en même temps Drake voulait exprimer l'idée que des extraterrestre seraient déjà là, sur Terre, d'après ses calculs ... on peut même imaginer "avant que les homos sapiens" ... donc plus de notion de communication ici ... mais plutôt l'idée fausse qu'ils auraient souhaité communiquer avec nous ...

L'idée de Drake est en effet biaisée puisqu'il s'agit, comme dit sur ton lien, d'une communication dans le temps, dans l'espace et dans la compréhension.

Si un jour nous avons la possibilité de voyager à des distances assez grandes pour rencontrer une civilisation aussi évoluée que nous actuellement, d'ici là nous aurions bien évolué nous même ...

L'idée de Drake devrait être remplacée par le nombre de planètes abritant une civilisation ayant notre niveau technologique ou plus dans notre galaxie sans notion de communication je pense ... on ne sait pas si la communication serait possible à une telle distance ni même si les lois de l'univers permettraient de voyager aussi facilement que nécessaire

Seule hypothèse personnelle qui permettrait de penser pouvoir communiquer avec des intelligences à peu près du même niveau que nous:

On s'aperçoit qu'en moins d'un siècle notre technologie a beaucoup évolué, mais au niveau culturel, intellectuel, on a atteint je trouve une sorte de plafond ... enfin ça évolue beaucoup moins vite ... on peut penser que dans 200 ans, le niveau intellectuel moyen de la planète ne sera pas forcément beaucoup plus grand ?? bref ... à côté de ça si on fait l'hypothèse de la singularité technologique, les intelligences artificielle s'occupant de nous, on peut peut-être envisager une sorte de big-bang technologique provenant de ces intelligences artificielles qui apporterait une solution pour repérer et communiquer avec une civilisation d'une certain niveau d'évolution ...