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UFO SCEPTICISME  » ARCHEOVNI » Sigiburg 776

Sigiburg 776

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26 Re: Sigiburg 776 le 16.05.12 3:54

PhD Smith

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nablator a écrit:
Confusion entre Annales Laurissenses et Annales laureshamenses = Codex de Lorsch ?
Apparemment oui de la part de Yannis. J'ai passé deux heures à lire le tome 1 de Glöckner: rien du texte miraculeux et la référence wikipédia est claire.


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27 Re: Sigiburg 776 le 16.05.12 4:37

PhD Smith

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que c'est compliqué
Oui, c'est compliqué. Les deux textes (celui d'Einhart et celui de regni francorum sont deux textes différents) n'ont pas la même origine, semble-t'il. Le texte d'archive.org donne les deux textes sur chaque page pour chaque année. D'après ce que j'ai lu du texte entre crochets (p. 44), la note "z" indique qu'il s'agit d'une note écrite par un lecteur/auteur dans la marge du texte, peut-être pour montrer la puissance du dieu chrétien face aux saxons païens. C'est donc un rajout donnant un côté miraculeux à la conversion des saxons.


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28 Re: Sigiburg 776 le 16.05.12 9:47

nablator

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Tout à fait.

Une note similaire à la "z" des Annales Regni Francorum d'archive.org se trouve dans cette édition scannée par Google : Monumenta Germaniae Historica: ..., Volume 1

Note n :

Dum enim ... servos suos. deest 1. et in ann. Einhardi Fuld. et Til. Hinc apparet, totam hanc narrationem, quae praeterea in diversis codicibus diverso loco collocata legitur, non pro genuino textu habendam, sed a quodam rerum perito exemplo suo, unde codices 5. 6. 7. 8. 9. 10. 11. 12. fluxerunt, post annum 788 in margine adiectam esse. In codd. 5. 6. 7. non post secundum inde sed post primum inseritur destruxerunt inde. Dum enim ..... servos suos pergentes. Inde voluerunt in codicibus 8. 9. 10. 11. 12. post similiter facere, utrobique minus recte. In codice 13 omnia huius anni post est in Franciam una cum annis 777. 778. 779. desunt.
Je ne sais pas si "non pro genuino textu habendam" et "post annum 788 in margine adiectam esse" signifient ce qu'ils ont l'air de signifier sans trop réfléchir (ah le latin, j'ai presque tout oublié, les déclinaisons etc.) : "pas dans le texte authentique" et "ça a été rajouté en marge après l'an 788" en parlant du passage entre crochets "Dum enim ... servos suos".

Remarque : une page est insérée en plein milieu d'un mot, à l'endroit où se trouve l'étoile dans "qui in*fra ipsum castrum" dans d'autres éditions, ce qui décale aussi la suite de la note de bas de page. Bizarre.

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29 Re: Sigiburg 776 le 16.05.12 17:42

PhD Smith

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En effet, il faut interpréter cette note comme faisant partie de l'apparat critique. Je vais traduire comme je peux vu que j'ai commencé à étudier ce genre de truc à la fac cyclops


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30 Re: Sigiburg 776 le 18.05.12 11:39

nablator

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Toujours plus fort.

Daniela Giordano, dans un article sur les ovnis dans l'art, (article de grande qualité puisqu'elle a obtenu pour cet article le prix Donald Keyhoe du journalisme décerné par le FUFOR en 1999 http://ufoupdateslist.com/1999/apr/m01-017.shtml ) décrit ce fait soucoupique marquant et fait le lien avec un autre épisode similaire précédent dans les mêmes annales.

Après avoir gobé l'histoire des ovnis et les illustrations soi-disant associées à l'incident de 776 (on voit les hublots sur le disque volant !) et y avoir ajouté quelques interprétations de son cru (les Saxons pensaient que des chevaliers pilotaient les objets), elle trouve une analogie dans un épisode précédent, cette fois-ci à Frisdilar [sic] ou se trouvait une chapelle fondée par Saint Boniface. (Je traduis) Cette fois-ci ce serait l'apparition soudaine dans le ciel de deux hommes habillés de blanc qui auraient protégé la chapelle de manière à ce que les Saxons ne puissent y mettre le feu, ce qui aurait terrifié et mis en fuite les Saxons. Un croisé [sic] qui aurait décidé de ne pas s'enfuir a été trouvé mort, sur ses genoux et coudes, sa bouche couverte par ses mains. Il montrait des signes clairs de mort par asphyxie...

On retrouve facilement le nom de la ville, Fricdislar en latin à l'année 773 ou 774 selon l'édition des Annales Laurissenses. Actuellement la ville s'appelle Fritzlar.

Le texte latin (encore un texte entre crochets) ne mentionne pas l'apparition "dans le ciel" de deux hommes habillés en blanc, seulement de deux jeunes hommes en blanc : "duo iuvenes in albis", qui ont protégé la chapelle des flammes : "qui ipsam basilicam ab igne protegebant".

Les Saxons sont mis en fuite par la volonté de la majesté divine, comme d'habitude...

Pour ce qui est du "croisé" (lol) mort "asphyxié" (re-lol) : "Inventus est autem postea unus ex isdem Saxonibus mortuus iuxta ipsam basilicam, genibus curvis adclinus supra pedes, habens ignem et ligna in manibus, velut ore flando eandem basilicam igni tradere voluisset." : un Saxon a cependant été retrouvé mort près de la chapelle, accroupi (les genoux courbés, appuyé sur les pieds), tenant du bois enflammé à la main comme s'il voulait mettre le feu à la chapelle en soufflant ("avec le souffle de sa bouche").

Enfin c'est ce que j'ai compris. Je ne trouve pas de traduction en français. Il y a une traduction en allemand ici :
http://online-media.uni-marburg.de/ma_geschichte/hessen_ma/quellen/hmq-0773.html



Dernière édition par nablator le 22.05.12 11:06, édité 1 fois (Raison : Lien ajouté)

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31 Re: Sigiburg 776 le 18.05.12 13:47

PhD Smith

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En effet, le Pulitzer ufologique:
Daniela Giordano has been an Italian free-lance writer for many years. She has always been interested in parapsychology and avant-garde research about UFOs and other unusual phenomena. In 1999 she won first prize of the Donald E. Keyhoe Journalism Award, a contest promoted by the Fund for UFO Research in Washington, D.C., with the article titled ?UFOs in the History of Arts.? The winning article has been published in an Italian magazine about astronomical and science information


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32 Re: Sigiburg 776 le 22.05.12 4:27

PhD Smith

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nablator a écrit:
Mais il n'y a pas que cette partie qui est différente, le reste aussi par rapport aux Annales Regi Francorum d'Eginhard (ou Einhard)

Ça peut arriver. On raconte les événements des roys francs dont Charlemagne, mais les auteurs sont différents car appartenant à diverses parties des l'empire carolingien. Le texte des Annales regi francorum vient d'un manuscrit écrit aux alentours de 788 par H. Canisius (en 1603), hollandais qui a retranscrit les textes plus anciens de Lohr et d'autres provenances (p. 13 :http://www.archive.org/stream/annalesregnifran00anna#page/n12/mode/1u ) . Le texte attribué à Einhard est de la même époque. Einhard voulait écrire la chronique des règnes carolingien comme Suétone a écrit sur les empereurs romains:

The most famous of Einhard's works is his biography of Charlemagne, the Vita Karoli Magni, "The Life of Charlemagne" (c. 817–836), which provides much direct information about Charlemagne's life and character, written sometime between 817 and 830. In composing this he relied heavily upon the Annals of the Frankish Kingdom. Einhard's literary model was the classical work of the Roman historian Suetonius, the Lives of the Caesars, though it is important to stress that the work is very much Einhard's own, that is to say he adapts the models and sources for his own purposes. His work was written as a praise of Charlemagne, whom he regarded as a foster-father (nutritor) and to whom he was a debtor "in life and death". The work thus contains an understandable degree of bias, Einhard taking care to exculpate Charlemagne in some matters, not mention others, and to gloss over certain issues which would be of embarrassment to Charlemagne, such as the morality of his daughters; by contrast, other issues are curiously not glossed over, like his concubines.

Mais je m'égare. Le texte miraculeux entre crochets est évidemment un rajout postérieur et ce texte rajouté, comme tu l'as constaté ne figure pas dans le texte attribué à Einhard dont le manuscrit le plus ancien a été écrit au XIè ou XIIè (c'est l'exemplaire le plus ancien qui est conservé, les autres exemplaires datant de l'empire carolingien ont été perdus). Le texte miraculeux n'existe pas dans les manuscrits A1 (établi par H. Canisius), B5 (publié par les Monuments germaniques , D2. Le texte miraculeux est accolé dans la marge d'après la note "z" et est donc un rajout alors qu'il a suffi aux francs de faire une sortie pour battre ces impies de saxons.


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33 Re: Sigiburg 776 le 22.05.12 8:49

Invité


Invité
C'est un grossier testimonium flavianum ufologique, somme toute ! Avec des dessins modernes associés de surcroît, en plus d'être d'abord et avant tout une interpolation...
C'est "rigolo" comme mécanisme : une interpolation devient un texte cité et repris par certains ufologues comme preuve de "soucoupes volantes" dans le passé. Shocked

Merci pour ces analyses ou exégèses. Resterait à retrouver qui a introduit et associé ces deux dessins pour être "parfait", mais comme l'indiquait Oncle Dom plus haut, cela risque d'être plus difficile. Merci encore !

34 Re: Sigiburg 776 le 22.05.12 12:27

nablator

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Conrad Lycosthenes dans sa Chronique des Prodiges Prodigiorum ac ostentorum chronicon (Bâle: Heinrich Petri, 1557) situe l'incident au siège du château d'Eresburg.

Quelle magnifique illustration ! C'est carrément la guerre dans le ciel :
http://www.propheties.it/lycosthene/slides/1557_lycosthenes_334.htm

776. Anno Constantini 35. Saxonib[us] Heresburch castrum obsidentibus, gloria Dei super ecclesiam apparuit omnibus, duobus scilicet scutis, sanguineo colore flam[m]antibus, quosdam motus ut in bello per aera, da[n]tibus. Et statim Carolus rex in Saxoniam veniens, munitiones irrumpit.

776. En l'an 35 de Constantin [V], alors que les Saxons assiégeaient le château d'Eresburg, la gloire de Dieu apparut à tous au dessus de l'église, deux (apparemment*) écus enflammés de la couleur du sang, avec un mouvement qui donne** [l'impression (?)] d'une guerre à travers l'air. Et bientôt le roi Charlemagne vint en Saxe, et fit irruption dans [leurs] fortifications.

* pas sûr : scilicet
** pas sûr : dantibus = celui qui donne (?)



Dernière édition par nablator le 22.05.12 19:59, édité 1 fois (Raison : dur à traduire)

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35 Re: Sigiburg 776 le 22.05.12 12:51

nablator

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Encore une autre version en 776 à Heresburch cette fois dans : Rerum Boicarum Scriptores, Volume 1 (1763), p. 429 : Chapitre XXX : Chronicon generale de Joannis Staindelli

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36 Re: Sigiburg 776 le 22.05.12 15:10

oncle dom

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nablator a écrit:Conrad Lycosthenes dans sa Chronique des Prodiges Prodigiorum ac ostentorum chronicon (Bâle: Heinrich Petri, 1557) situe l'incident au siège du château d'Eresburg.

Quelle magnifique illustration ! C'est carrément la guerre dans le ciel :
http://www.propheties.it/lycosthene/slides/1557_lycosthenes_334.htm
Ouaip!
Ces cavaliers célestes font l'objet d'une gravure sur bois que Lycosthènes fait figurer aux pages:
158 (an -168), 334 (an 776) ,366 (an 982), 493 (an 1478), 526 (an 1520), 533 (an 1527), 556 (an 1535), 566 (1538), 601 (1548)

Et bien entendu, l'équipement des cavaliers n'a pas changé pendant 17 siècles Suspect

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37 Re: Sigiburg 776 le 22.05.12 21:16

Patrice

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Ouais, c'est long le progrès à cette époque ! le gré des pro allait mieux déjà... Laughing

http://ufo-scepticisme.forumactif.com

38 Re: Sigiburg 776 le 23.05.12 2:39

PhD Smith

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nablator a écrit:

776. Anno Constantini 35. Saxonib[us] Heresburch castrum obsidentibus, gloria Dei super ecclesiam apparuit omnibus, duobus scilicet scutis, sanguineo colore flam[m]antibus, quosdam motus ut in bello per aera, da[n]tibus. Et statim Carolus rex in Saxoniam veniens, munitiones irrumpit.

Je corrige un peu, mais Nab a traduit l'essentiel.

776. En l'an 35 de Constantin [V], alors que les Saxons assiégeaient le château d'Eresburg, la gloire de Dieu apparut à tous au dessus de l'église à savoir (scilicet) sous la forme de deux écus enflammés de la couleur du sang, se donnant/s'exposant/se présentant (dantibus) comme des mouvements d'une guerre à travers l'air. Et bientôt le roi Charlemagne vint en Saxe, et fit irruption dans [leurs] fortifications.


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39 Re: Sigiburg 776 le 23.05.12 3:21

PhD Smith

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Gilles F. a écrit:C'est un grossier testimonium flavianum ufologique, somme toute !

Exactement. C'est l'exemple le plus célèbre d'une interpolation.

Ce cas illustre la naissance d'une légende urbaine comme Roswell: source/témoignage secondaire prenant le pas sur les autres plus importantes. Fabrication ou introduction de faux attestant de la "preuve" comme les documents MJ12 pour Roswell.
Voilà ce qui arrive quand on ne vérifie pas ses sources et en prenant les textes au pied de la lettre sans "contexte de la preuve" comme dit Lagrange. Shocked C'est sûrement ce qui fait dire à Vallée dans la vidéo des repas ufologiques où il présentait son livre coécrit avec C. Aubeck que les cas anciens étaient mieux documentés que les cas modernes Very Happy

Resterait à retrouver qui a introduit et associé ces deux dessins pour être "parfait", mais comme l'indiquait Oncle Dom plus haut, cela risque d'être plus difficile.

Peut-être qu'en utilisant Tungstène, le logiciel professionnel détectant les retouches d'images...


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40 Re: Sigiburg 776 le 23.05.12 7:41

oncle dom

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PhD Smith a écrit:C'est sûrement ce qui fait dire à Vallée dans la vidéo des repas ufologiques où il présentait son livre coécrit avec C. Aubeck que les cas anciens étaient mieux documentés que les cas modernes Very Happy
Je suppose qu'il faut comprendre: les "sources anciennes", car pour certains prodiges de Tite Live, on a trois mots de description, et, à la limite, rien du tout.
Vallée et Aubeck ne me paraissent vraiment pas une référence en matière de cas anciens, comme je le montre en plusieurs endroits de mon catalogue de cas en toc antiques

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41 Re: Sigiburg 776 le 23.05.12 9:45

nablator

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PhD Smith a écrit:Voilà ce qui arrive quand on ne vérifie pas ses sources et en prenant les textes au pied de la lettre sans "contexte de la preuve" comme dit Lagrange. Shocked
Le texte imprimé prend, bizarrement, une légitimité d'autant plus grande qu'il est ancien. Il est vrai qu'on peut être sûr qu'il ne s'agit pas d'une falsification moderne, comme les boucliers volants d'Alexandre le Grand en 332 et 329 av. JC ou l'abbaye de Byland en 1290, mais ça ne suffit pas à en faire un fait historique.

Peut-être qu'en utilisant Tungstène, le logiciel professionnel détectant les retouches d'images...
J'espère que c'est une blague. Razz

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42 Re: Sigiburg 776 le 24.05.12 0:51

PhD Smith

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La minute du magister Cap' pour votre culture gén' et votre édification

http://fr.wikipedia.org/wiki/Testimonium_flavianum

Le Testimonium Flavianum est un témoignage sur Jésus de Nazareth de l'historien juif de la fin du ier siècle, Flavius Josèphe dont l'authenticité fait débat dans la communauté des exégètes.


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43 Re: Sigiburg 776 le 24.05.12 0:56

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Avant de m'immerger en l'ufologie, je m'étais immergé (10 ans) en la question de la "quête du Jésus Historique" (en tant que chercheur, hein). D'où "me permettant" cette allusion en le Testimonium Flavianum. Comme quoi, on se rencontre parfois sur bien des sujets.
Dis-moi PhD, ton nouvel avatar, n'est-ce pas Cizia Zykë ?
Gilles.

44 Re: Sigiburg 776 le 24.05.12 1:21

PhD Smith

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10 ans à étudier la quête du Djizeuss historique, c'est le temps de faire une thèse d'Etat Surprised Tu dois en connaître des choses sur la polémique croyant/sceptique... Et oui, je savais que tu allais reconnaître un Cizia jeune (1982) avec sa pépite d'or autour du coup, sa grosse cigarette roulée, et son revolver dans son holster: les attributs traditionnels du Cizia avant l'apéro ou le pastis. En ces temps d'incertitude ufologique, mieux vaut s'entourer des meilleurs 8)


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45 Re: Sigiburg 776 le 24.05.12 10:10

oncle dom

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Gilles F. a écrit:Avant de m'immerger en l'ufologie, je m'étais immergé (10 ans) en la question de la "quête du Jésus Historique" (en tant que chercheur, hein). D'où "me permettant" cette allusion en le Testimonium Flavianum. Comme quoi, on se rencontre parfois sur bien des sujets.
Dis-moi PhD, ton nouvel avatar, n'est-ce pas Cizia Zykë ?
Gilles.
Effectivement, c'était un bon entrainement, mais comment croire à l'authenticité complète, quand on sait que des textes moins importants pour la foi ont subi:
- des interpolations ad majorem dei gloriam
- des erreurs de transcriptions
Le cardinal Daniélou avait retrouvé une autre version du passage de Flavius Josèphe (dixit les journaux, qui ne citait pas le texte). Personnellement, je pense que si 90% des textes de l'antiquité ne nous étaient pas perdus, nous en connaitrions bien plus de versions.
... toutes plus authentiques les unes que les autres, bien entendu. :\\

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46 Re: Sigiburg 776 le 14.03.14 23:23

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"Sacralisation rétrospective" ! Smile
The campaign in Saxony in the 770s is retrospectively sacralized by the annalist of the ‘C’ version of the Annales regni francorum. He inserted the extraordinary stories about the miraculous provision of water for the army in 772, the miracle relating to the saving of the church of Fritzlar from being burnt in 773, and the vision of the red shields and rout of the pagans in 776.
Rosamond McKitterick, Charlemagne: The Formation of a European Identity (2008) p. 323

(La campagne de Saxe dans les années 770 est rétrospectivement sacralisée par l'annaliste de la version «C» des Annales regni francorum. Il a inséré les histoires extraordinaires de la fourniture miraculeuse d'eau à l'armée en 772, le miracle de l'église de Fritzlar sauvée des flammes en 773, et la vision des boucliers rouges et la déroute des païens en 776.)

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47 Re: Sigiburg 776 le 14.03.14 23:34

PhD Smith

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L'auteur inconnu de C aurait donc tout inventé. Dommage, j'aurais bien voulu trouver une vraie soucoupe volante dans ce texte.


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