CNEGU : A propos du texte "questions - réponses" sur les ovni

http://cnegu.info/product_info.php?cPath=450_571&products_id=1154&osCsid=629fe5fb480d0fa246812ef8de83e20c

Bonsoir,

Ce "questions/réponses" est tout de même très dirigé . Après sa lecture, et si on prend tout pour argent comptant, il en ressort que chaque observation d'ovni est explicable , ce qui me semble quand même bien présomptueux.

Anakin82 : qu'est ce qui vous fait dire cela ? Je trouve ce document très pédagogique et factuel.

Inexpliqué, inexplicable, ça ne veut rien dire. Ce qui est considéré comme inexpliqué par certains peut avoir été expliqué de manière plus ou moins convaincante, selon les opinions des uns ou des autres. Les photos de Lubbock sont citées comme inexpliquées !

On peut toutefois être victime d’une hallucination (expérience d’apparence réelle créée par notre cerveau et sans objet réel, donc personnelle) qui soit le signe d’une vraie maladie, non psychiatrique (phosphènes dus à la tension, aura visuelle du migraineux, épilepsie, accident vasculaire cérébral, tumeur cérébrale, …).

Peut-être "sans que ce soit le signe d'une maladie psychiatrique" serait-il plus compréhensible ?



Dans le PDF du cas de Merxheim :

J’ai « anonymé » les noms pour préserver la confidentialité.

Mais que voit-on page 4 à gauche du dessin ?

Très bien, il y a juste un passage qui m'a un peu fait tiquer, en 2 :

Très important : notez la taille comparée de l'objet par rapport à un élément du paysage ou celle d’un astre visible (ex : 5 fois une étoile, 1/2 fois la Lune) ou avec un objet tenu à bout de bras devant vos yeux.

Rosetta a écrit:Le CNEGU vient de mettre en ligne, une série de questions / réponses sur le phénomène ovni.

http://cnegu.info/index.php?cPath=450_571&osCsid=9388d28e0892e6f598afefa9c154bc82

Je suis assez déçu par ce petit manuel. On y trouve autant le conditionnel certainement que dans un manuel sur l'ufologie Etiste. C'est à dire : jamais.

Voir autant de certitudes, de raccourcis, de mépris vis à vis des "tenants", ça fait un peu peur.

Quand je lis des phrases qui comportent "sont souvent" "contrairement à ce qu'on pense", "ça se saurait", j'ai envie de vomir. Il y a autant de rigueur que chez les ufologues.

Un phénomène ufologique pourrait avoir une multitude d'explication parfaitement rationnelle (noter le conditionnel...). Vous en citez en certains nombres mais elles sont lancées avec tant de certitude et surtout en exprimant pas du tout les autres possibilités. L'évocation de la psychologie est sur ce point traité à mon avis de manière un peu trop succinte. Je suis persuadé, mais c'est une impression personnelle, qu'il y a un certain nombre de méprises qui pourrait être expliquées par des comportements mal identifiés. Ce ne serait pas pour autant des pathologies ou des effets de drogues (on rêve sérieux là... plus caricatural, on peut pas faire) mais un mélange de méprise qui se transformerait au fil de l'observation par une interprétation et une autre forme de méprise celle-ci non plus imposée par l'objet lui-même mais nous-même. Et on pourrait être plus ou moins conscient de cette volonté de voir ce qu'on a commencé à interpréter comme quelque chose "d'extra-ordinaire". On refuse assez souvent d'accepter d'avoir tort dans la vie, donc je ne vois pas pourquoi, on accepterait plus d'accepter que nos yeux nous aient trompés un instant. On peut consciemment ou non, prolonger la méprise pour ne pas à avoir à changer de version et ainsi passer pour quelqu'un de peu fiable. Simple hypothèse personnelle mais je n'ai jamais lu quelque part l'hypothèse d'un tel comportement alors qu'on le rencontre tous les jours quand il ne s'agit pas d'observation atmosphérique.

Bref, je pourrais rentrer dans le détail du texte, mais j'ai comme l'impression que de toute façon ça ne servirait rien.

Est-ce si compliqué que ça de dire face à un phénomène inexplicable, "on ne peut pas savoir", "c'est probablement" ? Non, il faut barrer la voie aux neuneux ufologues qui voient des éléphants roses partout, et il faut s'armer avec les mêmes certitudes, mais dans le sens opposés... Le résultat risque d'être autant inefficace que la démarche des "tenants". Quand on phénomène est "inexplicable", ce n'est pas qu'on suggère qu'il est "extra-ordinaire", c'est surtout qu'on ne dispose pas assez d'informations pour établir avec certitude de quoi il peut s'agir. Quand il s'agit de témoignage, même avec des vidéos ou des photos, pour moi, il y a très peu de chance, en dehors d'une méprise grossière et manifeste, d'affirmer des certitudes. Quand on parle de vision, et je ne parle pas d'hallucination, mais de phénomène visuel, il n'y a pas assez d'éléments à étudier. L'astronomie est une base de travail, l'aéronautique ou la photographe peuvent aussi servir de base de connaissance pour dénicher les méprises le plus courantes. Mais à partir du moment où on a qu'un témoignage, l'intérêt scientifique de la chose est proche de zéro. Pas de trace, pas d'étude. Le seul intérêt, peut être socio-psychologique. Les statistiques peuvent fournir des données très importantes pour identifier des comportements, voire recouper des informations pour renforcer des hypothèses rationnelles.

Avancer de telles certitudes établies sur nada (puisqu'il n'y a rien à étudier sinon des témoignages) ce n'est vraiment pas faire preuve de rigueur. La véritable démarche sceptique, honnête, rationnelle, c'est d'établir des probabilités. Certainement pas des certitudes. On établie des certitudes sur des faits et des rapprochements, de recoupements significatifs. Les témoignages ne sont pas des faits. Et pour moi, ce genre de démarche est similaire à ce qu'on rencontre le plus souvent chez les ufologues "croyants" : elle est dictée par une foi. Une croyance préétablie que l'hypothèse extra-terrestre est non seulement la moins crédible mais la plus stupide et la plus répandue. Il est probablement la moins crédible mais il est malhonnête de l'écarter par principe. Et autant certains semblent s'engager dans une croisade pour faire "éclater la vérité", autant il y en a d'autres qui semblent mener une croisade contre l'hypothèse extra-terrestre et uniquement. Sur ce plan, moi je vais être clair. Dans l'hypothèse que ce soit des extra-terrestres, ça ne sert à rien de chercher à étudier ces phénomènes parce que si c'est le cas, on imagine bien que ces "êtres" sont assez malins pour qu'il n'y ait jamais de "preuve". Par contre, les phénomènes rencontrés ne sont pas sans intérêts parce qu'ils peuvent nous en apprendre sur des phénomènes lumineux atmosphériques (non astronomiques) mal connus ou des comportements purement psychologiques mal décrits. Et il y a encore peut-être d'autres domaines tout aussi rationnel qui pourraient être impliqués dans ces phénomènes inexpliqués et... difficilement explicables.

Ce n'est pas comme ça que vous allez convaincre des esprits mal informés ou un peu neuneux à se détourner de l'hypothèse extra-terrestre (il ne faut pas se mentir, c'est bien le but). Or, on peut être idiot et bien percevoir un certain mépris à l'égard de l'ufologie et de ses interprétations. Il suffit de voir les exemples que j'ai cités plus haut. Le ton également. Encore une fois, l'emploi totalement absent du conditionnel dans un manuel qui compte faire en quelque sorte l'état des lieux des possibilités est totalement contre productif. Il va même dans le sens de ceux qui critique le "nihilisme" des "pseudo-sceptiques". Sur ce points, ils n'auraient en effet pas tout à fait tort.

Ce texte est de GMH et de Marcassite. Les deux sont inscrits sur ce forum, il y aura certainement des réponses.

Si ça se trouve d'Anakin et AdolphePierre sont d'accord sur l'essentiel mais ils l'auraient écrit différemment, de manière moins lapidaire, d'où quelques problèmes d'interprétation qui m'échappent un peu. Mépris ? Ufologie "Etiste" ???

C'est une chose que j'ai remarquée sur les forums et dans la littérature ufologique, le message est moins important que la manière de l'exprimer, un texte peut être bien ou mal perçu sans que le sens change réellement. Voir les messages de "ded" sur le forum de l'OZ (Dedale sur Sdq) qui est particulièrement patient et qui enrobe ses dires d'une épaisse couche de style oncteux 100% pur beurre.

Il est possible qu'un ton brusque et direct soit contre productif et fasse surgir un antagonisme dommageable à une lecture dépassionnée.

Perso je préfère les phrases claires à la prose alambiquée et ambiguë qu'affectionnent certains. Les éléments factuels peuvent choquer parce qu'ils ne sont pas étayés dans un texte aussi court et peuvent sembler être une suite d'affirmations péremptoires, alors qu'il n'en est rien.

Ce ne serait pas pour autant des pathologies ou des effets de drogues (on rêve sérieux là... plus caricatural, on peut pas faire) mais un mélange de méprise qui se transformerait au fil de l'observation par une interprétation et une autre forme de méprise celle-ci non plus imposée par l'objet lui-même mais nous-même.

Tout à fait d'accord.

Bien, puisque vous voulez discuter de ce texte, je vais ouvrir un fil spécifique.

Je vous signale également une autre mise en ligne : Un complément à l'enquête à St Vallier de Thiey : http://cnegu.info/manuals/StVallierC.pdf?osCsid=629fe5fb480d0fa246812ef8de83e20c

(c'est dangereux de passer sur un fil quand la modération passe avec le sécateur lol)

nablator a écrit:Si ça se trouve d'Anakin et AdolphePierre sont d'accord sur l'essentiel mais ils l'auraient écrit différemment, de manière moins lapidaire, d'où quelques problèmes d'interprétation qui m'échappent un peu. Mépris ? Ufologie "Etiste" ???

C'est une chose que j'ai remarquée sur les forums et dans la littérature ufologique, le message est moins important que la manière de l'exprimer, un texte peut être bien ou mal perçu sans que le sens change réellement. Voir les messages de "ded" sur le forum de l'OZ (Dedale sur Sdq) qui est particulièrement patient et qui enrobe ses dires d'une épaisse couche de style oncteux 100% pur beurre.

Il est possible qu'un ton brusque et direct soit contre productif et fasse surgir un antagonisme dommageable à une lecture dépassionnée.

Perso je préfère les phrases claires à la prose alambiquée et ambiguë qu'affectionnent certains. Les éléments factuels peuvent choquer parce qu'ils ne sont pas étayés dans un texte aussi court et peuvent sembler être une suite d'affirmations péremptoires, alors qu'il n'en est rien.

Ce ne serait pas pour autant des pathologies ou des effets de drogues (on rêve sérieux là... plus caricatural, on peut pas faire) mais un mélange de méprise qui se transformerait au fil de l'observation par une interprétation et une autre forme de méprise celle-ci non plus imposée par l'objet lui-même mais nous-même.

Tout à fait d'accord.

Je suis bien content que tu sois d'accord parce qu'en relisant la phrase, ça me parait bien confus. Si besoin, j'ai la recette à la maison, si quelqu'un en veut, j'essaierais de la remettre au four et de la sortir un peu moins cramée.

C'est vrai que la forme est très importante dans cette histoire. Et le grand écueil est d'être didactique sans offrir des armes faciles aux "tenants", "croyants". Si on joue des stéréotypes, il sera facile pour eux de les relever et de dire "voyez, les sceptiques ou pseudo-sceptiques nous caricature. Ils nient les phénomènes parce qu'ils ne veulent pas y croire". Et ils rajouteraient même "ils ont peur d'y croire" lol.

C'est un sujet délicat et je suis assez mal placé pour demander de la rigueur aux autres n'étant pas moi même un maitre en la matière (d'autant plus que je n'ai aucune compétence particulière pour juger des affaires, ni la patience pour étudier des cas dans leur totalité), cependant, je pense être extérieur à toutes les petites guéguerres que se livrent les deux camps et offrir un regard extérieur à tout ça. Et mon impression (ça ne reste qu'une impression), c'est que le ton employé, la méthode, sont maladroites et contre-productifs. Pire, elles donnent des armes à l'autre "camp". Si on décide que c'est une guerre d'argumentation, de "sérieux", de "légitimité" ou de je ne sais quoi, la partie est perdue d'avance. Ce sera stérile pour les deux camps qui ne feront que se caricaturer eux-mêmes. Leur intérêt, a priori, c'est de comprendre des phénomènes. L'interprétation est radicalement opposée, mais ce qui compte, c'est bien l'angle sous lequel on aborde un phénomène, pas la manière dont on veut combattre les "croyances" de l'autre "camp".

Il me semble que s'il y a une phrase à répéter, c'est "on ne peut pas savoir". Face à ça, les ufologues ne peuvent pas répliquer et s'occuperont de leurs propres affaires. Si on dit "le plus souvent et contrairement à ce qu'on pense, ce sont des méprises avec la lune", la réponse est simple : "voyez ils nous attaquent !" On alimente ainsi la parano...

"Probablement" "probablement pas" "aucune preuve tangible" "aucun indice ne laisse supposer que" "phénomène tout à fait rationnel encore non établi ou mal connu" "caractère fortement aléatoire et invérifiable d'un témoignage", etc. Je veux bien croire qu'il y ait un grand nombre de cas expliquée, mais reste une part qui ne le sont pas et c'est pour ceux-là qu'il faut insister sur l'impossibilité de se prononcer. Si on nie volontairement la part de l'inexplicable en précisant que ce n'est pas parce que c'est inexplicable que c'est pour autant paranormal ou extraterrestre, alors on entre dans le jeu des ufoparano.

Après je ne ferais sans doute pas mieux hein. Je serais plutôt du genre qui à force de vouloir mettre trop de beurre finirait pas glisser et provoquer des maux de têtes à la chaine.

Quand je parle de ufologie ETiste, c'est celle qui croit aux ET. Désolé, c'est pas facile à exprimer tout ça.

Celà me rappelle les obus traçants que l'on utilisait parfois à Canjuers.

J'ai pas tout saisi ce qui est écrit!Pourquoi dire que la photo est fausse?

Robert.G a écrit:Celà me rappelle les obus traçants que l'on utilisait parfois à Canjuers.

Tu étais aussi à Canjuers ? Dans quelle unité ? (moi 31e RG)

NB : je passais devant Trans-en-Provence chaque semaine, mais je n'ai jamais eu la même chance que Renato N.

Je n'était pas basé à Canjuers,mais je montait parfois pour des manoeuvres de tir.J'était au 405RA à Hyères

Et moi 57éme RA (basé à Bitche - Moselle) mais en manœuvre à Canjuers !
Pour l'annotation pas plus d'info que celle donnée dans le complément.

Si on dit "le plus souvent et contrairement à ce qu'on pense, ce sont des méprises avec la lune", la réponse est simple : "voyez ils nous attaquent !

Et pourtant... Heureusement une partie des T/C avec qui je travaille ne s’arrête pas à cela et même (mieux) comprend ! Moi c'est surtout (ceux) là qui m'int. au plus haut point.

Mes salutations de canonnier Adm

Celà me rappelle les obus traçants que l'on utilisait parfois à Canjuers.

Quelle année stp ?

1978

MP, soldats ! Merci. Repos !

ho la la les anciens du gaz se retrouvent !!

Garde à vous !! repos !!

y fait froid à Canjuers !!

freefighter a écrit:ho la la les anciens du gaz se retrouvent !!

Garde à vous !! repos !!

y fait froid à Canjuers !!

assez en hiver,mais chaud en été.C'est le Sud-Est