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Le rasoir d'Occam

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1 Le rasoir d'Occam le 06.09.09 13:12

NEMROD34


Modération
Modération
Je recopie l'article en cas :
http://fsp-faq.ifrance.com/usenet-sci-faq/occam-fr.html



updated 23-July 1997 by Sugihara Hiroshi
original by Phil Gibbs 17-September 1996

traduction lgmdmdlsr nov 2000

Qu'est-ce que le rasoir d'Occam?

Le rasoir d'Occam (ou Ockham) est un principe attribué au moine franciscain et penseur du XIVè siècle William d'Occam. Occam était le village du comté de Surrey où il était né.
Le principe énonce: "les entités ne devraient pas être multipliées sans nécessité." quelquefois on le cite sous la forme d'un de ses énoncés originaux en latin pour lui donner un air authentique.

"Pluralitas non est ponenda sine neccesitate"
"Frustra fit per plura quod potest fieri per pauciora"
"Entia non sunt multiplicanda praeter necessitatem"

En fait seule les deux premiers de ces énoncés apparaissent dans ce qui nous est resté de ses travaux, et le troisième a été écrit par un élève ultérieur. William utilisa le principe pour justifier beaucoup de conclusions, en particulier la proposition selon laquelle "l'existence de Dieu ne peut être déduite par la raison seule". Cette proposition ne l'a pas rendu très populaire auprès du Pape.

Beaucoup de savants ont adopté ou réinventé le Rasoir d'Occam, comme dans "l'identité des observables" de Leibniz, et Isaac Newton énonça la règle: "Nous n'avons à accepter pas plus de causes des choses naturelles que celles qui sont à la fois vraies et suffisantes pour expliquer ces choses."

L'énoncé le plus utile du principe pour les savants est,

"quand on a deux théories en compétition qui permettent de prédire exactement les mêmes choses, celle qui est la plus simple est la meilleure."

En physique on utilise le rasoir pour se débarrasser de concepts métaphysiques. L'exemple canonique est la théorie de la relativité restreinte d'Einstein comparée avec la théorie de Lorentz que les règles se contractent et que les horloges ralentissent lors d'un mouvement dans l'éther. Les équations d'Einstein de transformation de l'espace-temps sont les mêmes que les équations de Lorentz transformant les règles et les horloges, mais Einstein et Poincarré ont reconnu que l'éther ne pouvait être détecté d'après les équations de Maxwell et Lorentz. D'après le rasoir d'Occam l'éther devait être éliminé.

Le principe a aussi été utilisé pour justifier l'incertitude en mécanique quantique. Heisenberg a déduit son principe d'incertitude de la nature quantique de la lumière et de l'effet de la mesure.

Stephen Hawking explique dans Une brève histoire du temps:
"Nous pouvons toujours imaginer qu'il existe une série de lois qui détermine complètement les événements pour un être surnaturel, qui pourrait observer l'état actuel de notre univers sans le perturber. Toutefois, de tels modèles de l'univers ne nous intéressent pas nous autres mortels. Il semble préférable d'utiliser le principe connu sous le nom de Rasoir d'Occam et éliminer toutes les effets de la théorie qui ne peuvent être observés. "

Mais l'incertitude et la non-existence de l'éther ne peuvent être déduites du seul rasoir d'Occam. Ce dernier peut trancher entre deux théories qui engendrent les mêmes prédictions, mais ne peut rendre caduques d'autres théories qui conduisent à des prédictions différentes. Les preuves empiriques sont aussi nécessaires et Occam lui-même plaidait pour l'empirisme, et non contre lui.

Ernst Mach soutint une version du rasoir d'Occam qu'il appela le principe de l'économie, qui s'énonce: "Les savants doivent utiliser les concepts les plus simples pour parvenir à leurs résultats et exclure tout ce qui ne peut être perçu par les sens." Menée jusqu'à sa conclusion logique, cette philosophie devient le positivisme; la conviction qu'il n'y a pas de différence entre ce qui existe mais n'est pas observable et ce qui n'existe pas du tout. Mach a influencé Einstein quand il clama que l'espace et le temps n'étaient pas absolu, mais il appliqua aussi le positivisme aux molécules. Mach et ses successeurs ont annoncé que les molécules étaient des concepts métaphysiques parce qu'elles étaient trop petites pour être détectées directement. Ceci malgré le succès qu'avait la théorie moléculaire pour expliquer les réactions chimiques et la thermodynamique. Il est ironique que bien qu'utilisant le principe d'économie pour se débarrasser du concept d'éther et d'un référentiel absolu au repos, Einstein publia presque en même temps un article sur le mouvement brownien qui confirmait la réalité des molécules et donc opposait un argument contre l'utilisation du positivisme. La morale de cette histoire est que le rasoir d'Occam ne devrait pas être maniée aveuglément. Comme Einstein le fit dans ses notes autobiographiques:
"Ceci est un exemple intéressant du fait que même des élèves ayant l'esprit audacieux et un instinct affiné peuvent être bloqués dans l'interprétation de faits par des barrières philosophiques."

Le rasoir d'Occam est souvent énoncé dans des formes plus fortes qu'Occam voulait, comme dans les énoncés suivants...

"Si on a deux théories qui expliquent toutes deux les faits observés alors on devrait utiliser la plus simple jusqu'à ce que d'autre preuves soient découvertes."

"L'explication la plus simple pour un phénomène est vraisemblablement plus juste que des explications plus compliquées."

"Si vous avez deux solutions à un problème qui semblent de même valeur, prenez la plus simple."

"L'explication nécessitant le moins d'hypothèses possibles est vraisemblablement plus correcte."

... ou, dans la seule forme ou il garde sa signification propre...
"Gardez les choses simples!"

Veuillez noter comment le principe a gagné en force dans ces énoncés, qu'on devrait plus correctement appeler la loi de la parcimonie, ou la loi de la simplicité. Pour commencer on a utilisé le rasoir d'Occam pour séparer des théories qui prédisaient les mêmes résultats pour toute expérience. Maintenant on est en train d'essayer de choisir entre des théories qui engendrent des prédictions différentes. Ce n'est pas ce qu'Occam voulait faire. Ne devrait-on pas plutôt tester ces prédictions? Bien sûr on pourrait en fait, mais supposons qu'on en est à une étape antérieure et qu'on n'est pas encore prêt à réaliser les expériences. On est juste en train de chercher des pistes de réflexion pour développer une théorie.

Ce principe remonte à aussi loin qu'au temps d'Aristote qui écrivait " La nature utilise le chemin le plus court possible." Aristote alla trop loin en croyant que les expériences et l'observation n'étaient pas nécessaires. Le principe de simplicité fonctionne comme une règle "avec les mains" heuristique, mais certaines personnes le citent comme un axiome de la physique. Ce qu'il n'est pas. Il fonctionne bien en philosophie ou en physique des particules, mais moins souvent en cosmologie ou en psychologie, dans lesquelles les choses deviennent plus compliquées qu'on ne pouvait s'y attendre quand on les approfondit. Peut-être qu'une citation de Shakespeare pourrait être plus appropriée que le rasoir d'Occam: "Il y a plus de choses dans le paradis et la Terre, Horatio, que celles auxquelles on rêve dans notre philosophie.".

La simplicité st un concept subjectif et l'univers n'a pas toujours les mêmes idées que nous sur la simplicité. Les théoriciens qui réussissent parlent souvent de symétrie et de beauté autant que de simplicité. En 1939 Dirac écrivait,
 


"Le chercheur, dans son effort pour exprimer les lois fondamentales de la Nature en langage mathématique devrait en priorité tenter d'obtenir la beauté mathématique. Il arrive souvent que les exigences requises pour la simplicité et la beauté soient les mêmes, mais quand elles sont en désaccord c'est la dernière qui doit être prioritaire."

La loi de parcimonie n'est pas un substitut de la perspicacité, la logique et la méthode scientifique. On ne devrait jamais compter sur elle pour établir ou défendre une conclusion. Comme gage d'exactitude seules la cohérence logique et les preuves empiriques sont absolues. Dirac a eu beaucoup de réussite avec sa méthode. Il a construit l'équation relativiste du champ pour l'électron et l'a utilisée pour prédire l'existence du positron. Mais il ne suggérait pas que la physique devait être basée uniquement sur la beauté mathématique. Il a pleinement compris le besoin de vérifications expérimentales.

Le mot de la fin échoit à Einstein, lui-même un maître des citations courtes. Il avertit,

"On devrait tout rendre aussi simple que possible, mais pas plus."

Références:

W. M. Thorburn, "Occam's razor," Mind, 24, pp. 287-288, 1915.
W. M. Thorburn, "The Myth of Occam's razor," Mind, 27, pp. 345-353, 1918.

Stephen Hawking, A Brief History of Time.

Albert Einstein, Autobiographical notes

Isaac Newton, Principia: The system of the world


_________________
NEMROD34 S.A.R.L de démolition minutieuse de foutaises.
Siret : 123456789
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Certifié sans chat (iso 21122012).

2 Ockham ou pas Ockham ? le 15.12.13 23:07

nablator


Administration
Administration
[HS divisé]
Anakin82 a écrit:Arf, ce fameux rasoir d'occam...je m'y ferais jamais à celui là !
Sans le fameux rasoir tout est un ovni, une mouche, un avion, une planète donc le mot n'a plus aucun sens.

http://nabbed.unblog.fr/

3 Re: Le rasoir d'Occam le 16.12.13 7:48

oncle dom


Anakin82 a écrit:
nablator a écrit: Il s'agissait selon toute vraisemblance d'un des 4 panneaux SLA éjectés au moment de la séparation avec le S-IVB, trop petits pour être suivis depuis la terre par la NASA, et ne portant pas de transpondeur.

Arf, ce fameux rasoir d'occam...je m'y ferais jamais à celui là !  je sors 
As tu remarqué que les ufologues les plus allumés ont une longue barbe?   

http://oncle-dom.fr/index.htm

4 Re: Le rasoir d'Occam le 16.12.13 13:15

PhD Smith


Modération
Modération
oncle dom a écrit:
As tu remarqué que les ufologues les plus allumés ont une longue barbe?   

Ou une moustache ? je sors 


_________________
Praedicator veredicus, inquisitor intrepidus, doctor egregius

5 Re: Le rasoir d'Occam le 17.12.13 18:21

L.J. Silver


nablator a écrit:
Anakin82 a écrit:Arf, ce fameux rasoir d'occam...je m'y ferais jamais à celui là !
Sans le fameux rasoir tout est un ovni, une mouche, un avion, une planète donc le mot n'a plus aucun sens.


D'accord, mais je crois qu'il faut admettre tout de même que le rasoir d'Ockham a ses limites, et s'apparente plus à un principe philosophique que scientifique.

Extrait de wikipedia :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Rasoir_d'Ockham


"si le rasoir d'Ockham est une méthode efficace pour obtenir une bonne théorie prédictive, il ne garantit aucunement la justesse d'un modèle explicatif. Notamment le rasoir d'Ockham peut souvent inviter à négliger la différence entre causalité et corrélation."

Par exemple, si nous devions utiliser le seul rasoir d'Ockham pour apprécier la validité du modèle de la relativité générale de Einstein par rapport au modèle de la gravitation universelle de Newton, il est fort probable que nous rejetterions la relativité générale en vertu du principe de parcimonie...

De même, le modèle de Copernic n'était pas tellement plus "économique" que celui de Ptolémée en termes d'épicycles...

Pour moi, le rasoir d'Ockham c'est quand on n'a vraiment rien d'autre comme "outil" d'analyse, parce que les données sont en nombre insuffisant ou trop peu fiables pour appliquer une méthode scientifique pure et dure...







6 Re: Le rasoir d'Occam le 17.12.13 19:03

nablator


Administration
Administration
L.J. Silver a écrit:D'accord, mais je crois qu'il faut admettre tout de même que le rasoir d'Ockham a ses limites, et s'apparente plus à un principe philosophique que scientifique.
Epistémologie = philosophie des sciences

"si le rasoir d'Ockham est une méthode efficace pour obtenir une bonne théorie prédictive, il ne garantit aucunement la justesse d'un modèle explicatif. Notamment le rasoir d'Ockham peut souvent inviter à négliger la différence entre causalité et corrélation."
C'est un principe tout à fait incontournable dans le monde réel où la justesse des énoncés scientifiques n'est absolument pas garantie. Il y a de lourds malentendus là dessus. Des idées saugrenues du genre : toute théorie scientifique doit est "prouvée" au sens sûre à 100%. Pas du tout !

Par exemple, si nous devions utiliser le seul rasoir d'Ockham pour apprécier la validité du modèle de la relativité générale de Einstein par rapport au modèle de la gravitation universelle de Newton, il est fort probable que nous rejetterions la relativité générale en vertu du principe de parcimonie...
Non parce qu'il faut aussi tenir compte de la réalité observable :  avance du périhélie de Mercure, etc.

De même, le modèle de Copernic n'était pas tellement plus "économique" que celui de Ptolémée en termes d'épicycles...
Si parce qu'il fallait rajouter des épicycles sans aucune justification théorique pour avoir une bonne précision, ça devenait complexe alors qu'une seule ellipse suffit.

Pour moi, le rasoir d'Ockham c'est quand on n'a vraiment rien d'autre comme "outil" d'analyse, parce que les données sont en nombre insuffisant ou trop peu fiables pour appliquer une méthode scientifique pure et dure...
C'est un critère de choix entre théories concurrentes également supportées par les faits, sans aucune garantie d'indiquer la meilleure.

Jacques Vallée, comme beaucoup d'ufologues, refuse le fameux rasoir : il l'a écrit noir sur blanc. On comprend facilement pourquoi.

Une épistémologie "normale" (si ça a un sens) telle qu'elle est appliquée dans la réalité par les scientifiques "normaux" n'a, bien sûr, que peu de points communs avec la manière "alternative" de (faire semblant de) faire de la science en ufologie ou autre para-pseudo-pipeau-science : s'appuyer sur l'ignorance et la spéculation plutôt que sur ce qui est testable (on ne sait pas tout donc ...), refuser tout critère épistémologique contraignant (ma théorie est la meilleure parce qu'elle explique tout et je ne veux pas entendre parler de réfutabilité et de parcimonie), renverser systématiquement la charge de preuve (c'est aux sceptiques de prouver l'inexistence des blougous à sens giratoire inversé moi je sais qu'ils existent dans mon for intérieur de moi-même), ...

Fascinant. 

http://nabbed.unblog.fr/

7 Re: Le rasoir d'Occam le 17.12.13 19:47

Rosetta


Administration
Administration
Merci Nablator pour cette démo.

Ici aussi : http://www.dailymotion.com/video/xoy6sn_richard-monvoisin-1-4_creation#from=embediframe


_________________
Conclusion d'un exoticien : "S'il n'y a pas de preuves c'est qu'on nous les cache". 
Question d'un sceptique : "Si les preuves sont cachées comment sais tu qu'il y en a ?"

8 Re: Le rasoir d'Occam le 17.12.13 19:56

L.J. Silver


Nablator, en complément de votre réponse, je pense que vous serez d'accord avec ce qui suit :
Tiré de :

http://atheisme.free.fr/Religion/Rasoir_occam.htm


"Le principe du rasoir d’Occam ne peut pas être justifié. En effet, Il ne s’agit pas d’une loi ou d’un principe scientifique absolu, mais la pratique a montré qu’il était très utile pour décider quelle conjecture étudier en priorité. N’étant pas valable dans tous les cas, il doit donc être utilisé à bon escient.

Albert Einstein l’a reformulé de la manière suivante : "On devrait tout rendre aussi simple que possible, mais pas plus."


http://www.matierevolution.org/spip.php?article2035

"La science actuelle, quand elle se satisfait de modèles prédictifs, fait bon usage du rasoir d’Ockham. Mais utiliser celui-ci pour choisir une théorie explicative est dangereux dans la mesure où une mauvaise théorie explicative peut sérieusement retarder les développements ultérieurs. Le fait d’utiliser le moins possible d’hypothèses ne signifie pas choisir les plus vraisemblables, vu ce que l’on croit savoir d’autre."

Sur la physique quantique :

"et maintenant on a la physique quantique qui est compliquée peu logique et pourtant elle fonctionne ! La quantique n’obéit pas du tout au principe de simplicité !!!

Occam ne fait appel qu’au nombre de concepts. Mais cela ne permet pas de trancher si on remplace un concept par un autre. Peut-on nous dire si le couple (position, vitesse) est plus simple que le couple (quantité de mouvement, moment cinétique) ?"

9 Re: Le rasoir d'Occam le 17.12.13 20:28

L.J. Silver


oncle dom a écrit:
Anakin82 a écrit:
nablator a écrit: Il s'agissait selon toute vraisemblance d'un des 4 panneaux SLA éjectés au moment de la séparation avec le S-IVB, trop petits pour être suivis depuis la terre par la NASA, et ne portant pas de transpondeur.

Arf, ce fameux rasoir d'occam...je m'y ferais jamais à celui là !  je sors 
As tu remarqué que les ufologues les plus allumés ont une longue barbe?   


Jacques Vallée ne doit pas en faire partie car il n'en a pas de barbe !!
Faut aussi faire attention, de ne pas se couper avec le rasoir d'Ockham...  Laughing 

10 Re: Le rasoir d'Occam le 17.12.13 22:30

nablator


Administration
Administration
L.J. Silver a écrit:Albert Einstein l’a reformulé de la manière suivante : "On devrait tout rendre aussi simple que possible, mais pas plus."
+1

"La science actuelle, quand elle se satisfait de modèles prédictifs, fait bon usage du rasoir d’Ockham. Mais utiliser celui-ci pour choisir une théorie explicative est dangereux dans la mesure où une mauvaise théorie explicative peut sérieusement retarder les développements ultérieurs.
Oui et ignorer Ockham est aussi dangereux et retarde les développements ultérieurs. Le choix entre utiliser Ockham et ne pas l'utiliser ne conduit pas forcément dans un cas à se tromper et dans l'autre à ne pas se tromper. C'est indépendant, quoique les possibilités de se tromper sans Ockham sont plus nombreuses qu'avec.


La quantique n’obéit pas du tout au principe de simplicité !!!
Si vous avez plus économique avec la même valeur prédictive le prix Nobel de physique est à portée de la main.

Occam ne fait appel qu’au nombre de concepts. Mais cela ne permet pas de trancher si on remplace un concept par un autre. Peut-on nous dire si le couple (position, vitesse) est plus simple que le couple (quantité de mouvement, moment cinétique) ?"
Bof, 2=2. La "simplicité" subjective n'est pas ce qui compte mais le nombre d'"entités", ce qui n'est pas très clair mais on peut le traduire vaguement, en effet, en nombre minimum de concepts qui interviennent dans une théorie. La volonté divine, l'âge du capitaine peuvent généralement être éliminés ==> Occam rulz ! C'est tout simple en fait. Pas besoin de se faire des nœuds au cerveau à chercher pourquoi il faudrait absolument tuer ce pauvre Occam.

http://nabbed.unblog.fr/

11 Re: Le rasoir d'Occam le 18.12.13 16:55

L.J. Silver




Nablator, si je vous ai bien compris, ne faudrait il pas apprendre le principe d'Ockham à nos parlementaires ?
Parce qu'apparemment, eux et la parcimonie... Laughing  Laughing 

http://www.slate.fr/story/74079/inflation-legislative-code-travail

12 Re: Le rasoir d'Occam le 19.12.13 20:32

L.J. Silver




Si je tente d'appliquer le principe d'Ockham pour choisir entre les différentes explications possibles de la foudre en boule,
ça donne quoi ?

13 Re: Le rasoir d'Occam le 19.12.13 21:01

oncle dom


L.J. Silver a écrit:

Si je tente d'appliquer le principe d'Ockham pour choisir entre les différentes explications possibles de la foudre en boule,
ça donne quoi ?
Pour justifier l'existence d'un choix, il faudrait prouver que les différentes explications possibles s'excluent mutuellement.

http://oncle-dom.fr/index.htm

14 Re: Le rasoir d'Occam le 19.12.13 21:16

nablator


Administration
Administration
L.J. Silver a écrit:Si je tente d'appliquer le principe d'Ockham pour choisir entre les différentes explications possibles de la foudre en boule,
ça donne quoi ?
Celle qui suppose des mini trous noirs baladeurs part avec un handicap.

http://nabbed.unblog.fr/

15 Re: Le rasoir d'Occam le 19.12.13 21:49

L.J. Silver


oncle dom a écrit:
L.J. Silver a écrit:

Si je tente d'appliquer le principe d'Ockham pour choisir entre les différentes explications possibles de la foudre en boule,
ça donne quoi ?
Pour justifier l'existence d'un choix, il faudrait prouver que les différentes explications possibles s'excluent mutuellement.

Certes,mais cette remarque ne devrait elle pas s'appliquer aussi aux observations d'Ovnis ?
Est ce que les différentes explications possibles pour le phénomène Ovni s'excluent mutuellement ?

Pour résumer le problème à un système binaire, est ce que l'HSP et l'HET s'excluent mutuellement ?
Personnellement je n'arrive pas à répondre par un raisonnement qui soit vraiment d'une logique imparable.

Si j'osais en guise de plaisanterie une analogie très risquée...je pense au paradoxe du chat de Schrödinger qui tant que la boîte reste fermée, est à la fois vivant et mort !   Laughing  Laughing

Ne pourrait on pas analyser le phénomène Ovni en termes d'ondes de probabilité ?  Laughing 



Dernière édition par L.J. Silver le 19.12.13 22:27, édité 5 fois

16 Re: Le rasoir d'Occam le 19.12.13 22:10

L.J. Silver


nablator a écrit:
L.J. Silver a écrit:Si je tente d'appliquer le principe d'Ockham pour choisir entre les différentes explications possibles de la foudre en boule,
ça donne quoi ?
Celle qui suppose des mini trous noirs baladeurs part avec un handicap.

 Laughing 

Je suis tout à fait d'accord avec vous, mais amha ce n'est pas le principe d'Ockham qui nous conduit à cette conclusion.
C'est tout simplement parce que l'existence des mini trous noirs nous parait peu vraisemblable, voire insensée au regard de notre vision du monde, n'est ce pas ?

Je pense comme vous que cette hypothèse doit être rejetée, mais la démarche qui nous conduit à le faire n'est pas très scientifique, il y a trop de subjectivité.

En fait, dans le cas de la foudre en boule, il nous manque une hypothèse suffisamment réductrice pour satisfaire au principe de simplification d'Ockham et qui pourrait nous servir de référence pour éliminer les autres hypothèses.

Voilà pourquoi le principe d'Ockham me parait peu utile dans le cas de la foudre en boule, ce qui ne veut pas dire pour autant qu'il soit dénué d'intérêt dans l'étude d'autres phénomènes.

Il ne faut pas me faire dire ce que je n'ai pas dit !

17 Re: Le rasoir d'Occam le 19.12.13 22:53

nablator


Administration
Administration
L.J. Silver a écrit:C'est tout simplement parce que l'existence des mini trous noirs nous parait peu vraisemblable, voire insensée au regard de notre vision du monde, n'est ce pas ?
Non, ce n'est pas une question de probabilité, difficile à évaluer, c'est simplement la version du principe d'Ockham la plus utilisée : l'économie d'hypothèses. On préfère l'hypothèse qui suppose le moins d'autres choses hypothétiques. Parce que repousser plus loin le problème n'est pas une solution.

Un adage probabiliste (ce n'est pas le principe d'Ockham) serait "when you hear hoofbeats, think of horses not zebras" (quand vous entendez des bruits de sabots pensez chevaux, pas zèbres). Notre ami Sentry579 disait que certains ufologues pensent d'abord licornes, pas chevaux...

Pour la foudre en boule il n'y a pas de modèle explicatif complet, alors il n'est pas question de comparer ce qui n'est pas comparable.

http://nabbed.unblog.fr/

18 Re: Le rasoir d'Occam le 20.12.13 0:26

marcassite


Membre d'honneur
Membre d'honneur
Si je tente d'appliquer le principe d'Ockham pour choisir entre les différentes explications possibles de la foudre en boule,
ça donne quoi ?

Ce peut être plus efficace au cas par cas :
Ex : le phénomène suit une ligne électrique ou un conducteur => Avec Ockham, inutile de faire appel à une entité supplémentaire non économique non démontrée nommée FeB.
Le plus simple c'est d'admettre que c'est un arc secondaire de surtension ou un effet couronne.

Ex: le phénomène flotte peinardement sous la pluie ou en dépit du vent => avec Ockham, inutile de faire appel à un nouveau type de plasma ou d'ectoplasme ou de gaz stabilisé par des microondes pulsées ou la MHD.
Le plus simple est d'admettre que ce n'est pas un objet physique mais une illusion.

Et ce peut être efficace sur l'ensemble des cas (pour peu qu'on fasse un peu de tri dedans vu que c'est un fourre tout)
Ex : le phénomène est uniquement testimonial, n'a jamais été filmé ni pris en photo lors d'expériences sur la foudre ni par des passionnés d'orages ni par des milliers de quidam avec des Ipad/Iphone/tablettes=> avec Ockham, inutile de faire appel à la furtivité, à l'elusivness ou l'intelligence joueuse de la FeB.
Le plus simple est un phénomène intrinsèque au témoin et non extrinsèque.

Je dis ça mais je n'ai peut être encore rien compris d'Ockham ou de la FeB...

19 Re: Le rasoir d'Occam le 20.12.13 0:35

nablator


Administration
Administration
L'hypothèse nulle est toujours la plus économique.

http://nabbed.unblog.fr/

20 Re: Le rasoir d'Occam le 22.12.13 17:56

L.J. Silver


marcassite a écrit:
Si je tente d'appliquer le principe d'Ockham pour choisir entre les différentes explications possibles de la foudre en boule,
ça donne quoi ?

Ce peut être plus efficace au cas par cas :
Ex : le phénomène suit une ligne électrique ou un conducteur => Avec Ockham, inutile de faire appel à une entité supplémentaire non économique non démontrée nommée FeB.
Le plus simple c'est d'admettre que c'est un arc secondaire de surtension ou un effet couronne.

Ex: le phénomène flotte peinardement sous la pluie ou en dépit du vent => avec Ockham, inutile de faire appel à un nouveau type de plasma ou d'ectoplasme ou de gaz stabilisé par des microondes pulsées ou la MHD.
Le plus simple est d'admettre que ce n'est pas un objet physique mais une illusion.

Et ce peut être efficace sur l'ensemble des cas (pour peu qu'on fasse un peu de tri dedans vu que c'est un fourre tout)
Ex : le phénomène est uniquement testimonial, n'a jamais été filmé ni pris en photo lors d'expériences sur la foudre ni par des passionnés d'orages ni par des milliers de quidam avec des Ipad/Iphone/tablettes=> avec Ockham, inutile de faire appel à la furtivité, à l'elusivness ou l'intelligence joueuse de la FeB.
Le plus simple est un phénomène intrinsèque au témoin et non extrinsèque.

Je dis ça mais je n'ai peut être encore rien compris d'Ockham ou de la FeB...



Je n'ai peut être pas bien compris Ockham moi non plus...j'avoue !
Ce que je ne comprends pas bien, j'ai pourtant bénéficié d'une formation scientifique....qu'est ce qu'un principe philosophique vient faire en matière de science formelle ou logico-formelle ?
Comment justifier une telle intrusion ?
Ma question s'adresse aussi à Nablator et tous ceux qui voudront intervenir, bien entendu.

L'ufologie, pour moi n'étant pas une science, je veux bien qu'on utilise dans ce domaine le principe d'Ockham, mais
dans les "vraies" sciences, cela me paraît un peu incongru.

Ne faut il pas replacer le principe d'Ockham dans le contexte où il est né, à savoir des débats purement philosophiques ?

21 Re: Le rasoir d'Occam le 22.12.13 18:42

L.J. Silver


nablator a écrit:L'hypothèse nulle est toujours la plus économique.


C'est aussi celle qui a le pouvoir explicatif le plus limité !!  Laughing

22 Re: Le rasoir d'Occam le 22.12.13 18:44

oncle dom


L.J. Silver a écrit:Je n'ai peut être pas bien compris Ockham moi non plus...j'avoue !
Ce que je ne comprends pas bien, j'ai pourtant bénéficié d'une formation scientifique....qu'est ce qu'un principe philosophique vient faire en matière de science formelle ou logico-formelle ?
Comment justifier une telle intrusion ?
Ma question s'adresse aussi à Nablator et tous ceux qui voudront intervenir, bien entendu.

L'ufologie, pour moi n'étant pas une science, je veux bien qu'on utilise dans ce domaine le principe d'Ockham, mais
dans les "vraies" sciences, cela me paraît un peu incongru.

Ne faut il pas replacer le principe d'Ockham dans le contexte où il est né, à savoir des débats purement philosophiques ?
Ben non, car la philo d'aujourd'hui, c'est creux, et ça ne génère que du bla-bla
La philo du temps d'Ockham, c'était la science, tout simplement
Le rasoir d'Ockam est un principe épistémologique toujours utilisable, quand il s'agit de raisonner par induction.
Par conséquent, il est toujours utilisable dans tout science ayant à interpréter des observations nouvelles.
Quant à l'ufologie, ce n'est pas une science si on veut lui faire étudier des phénomènes non identifiés, par contre c'en est une si on lui fait analyser des observations, puisque témoins et rapports sont bien identifiés.
Donc le rasoir d'Ockam s'applique partout.

http://oncle-dom.fr/index.htm

23 Re: Le rasoir d'Occam le 22.12.13 19:39

nablator


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Si on veut une démonstration mathématiquement rigoureuse, le principe émerge de l'approche Bayésienne.

William H. Jefferys & James O.Berger, Sharpening Ockham's Razor On a Bayesian Strop

Conclusions:
Ockham's razor, far from being merely an ad hoc principle, can under many practical situations in science be justified as a consequence of Bayesian inference. Bayesian analysis can shed new light on what the notion of the "simplest" hypothesis consistent with the data actually means. We have seen three different ways in which Ockham's razor can be interpreted in Bayesian terms: in the choice of the prior probabilities of hypotheses, using scientific experience to judge that simpler hypotheses are more likely to be correct ; as a consequence of the fact that a hypothesis with fewer adjustable parameters will automatically have an enhanced posterior probability, due to the fact that the predictions it makes are sharp; and in the choice of parsimonious empirical models. All these are in agreement with our intuitive notion of what makes a theory powerful and believable.

Traduction

Conclusions :
Le rasoir d'Ockham, loin d'être simplement un principe ad hoc, peut dans de nombreuses situations pratiques de la science se justifier comme une conséquence de l'inférence bayésienne. L'analyse bayésienne peut jeter une lumière nouvelle sur ce que la notion d'hypothèse la plus "simple" cohérente avec les données signifie réellement. Nous avons vu trois façons différentes dans lesquelles le rasoir d'Ockham peut être interprété en termes bayésiens : dans le choix des probabilités a priori d'hypothèses, en utilisant l'expérience scientifique pour juger que les hypothèses simples sont plus susceptibles d'être correcte, comme une conséquence du fait que hypothèse avec moins de paramètres réglables aura automatiquement une probabilité a posteriori améliorée, en raison du fait que les prédictions qu'elle rend sont tranchantes, et dans le choix des modèles empiriques parcimonieux. Tout cela est en accord avec notre notion intuitive de ce qui fait une théorie puissante et crédible.

Autre article :

Carl Edward Rasmussen & Zoubin Ghahramani, Occam’s Razor

Abstract
The Bayesian paradigm apparently only sometimes gives rise to Occam’s Razor; at other times very large models perform well. We give simple examples of both kinds of behaviour. The two views are reconciled when measuring complexity of functions, rather than of the machinery used to implement them. We analyze the complexity of functions for some linear in the parameter models that are equivalent to Gaussian Processes, and always find Occam’s Razor at work.

Traduction
Le paradigme bayésien ne fait apparemment émerger que parfois le rasoir d'Occam, à d'autres moments de très grands modèles fonctionnent bien. Nous donnons des exemples simples des deux types de comportement. Les deux points de vue sont rapprochés lors de la mesure de la complexité des fonctions, plutôt que de la mécanique utilisée pour les mettre en œuvre. Nous analysons la complexité des fonctions pour certains modèles de paramètres linéaires qui sont équivalentes à des processus de Gauss, et trouve toujours le rasoir d'Occam à l’œuvre.

J'ai trouvé quelques pages aussi sur le rasoir d'Ockham qui émerge automatiquement de l'approche Bayésienne dans Agostini, Giulio D. Bayesian Reasoning in Data Analysis - A Critical Introduction pp.239-240 avec d'autres références, si vous en voulez plus.

http://nabbed.unblog.fr/

24 Re: Le rasoir d'Occam le 22.12.13 20:01

L.J. Silver




En mathématiques, beaucoup de questions (relativement) simples peuvent avoir des réponses effroyablement complexes...
quand elles ont des réponses ce qui n'est pas toujours le cas...

Si Andrew Wiles avait appliqué le principe d'Ockham pour démontrer le théorème de Fermat, je ne suis pas sûr qu'il serait allé
très loin...

25 Re: Le rasoir d'Occam le 22.12.13 20:07

L.J. Silver


trouvé sur Wikipedia : ( pas pour le plaisir de contredire, mais pour éclairer le débat et montrer que tout le monde ne semble pas d'accord)

http://fr.wikipedia.org/wiki/Rasoir_d'Ockham



"Le rasoir d'Ockham n'est pas un outil très incisif, car il ne donne pas de principe opératoire clair pour distinguer entre les hypothèses en fonction de leur complexité"



Dan Simmons[19], rejetant le Rasoir d'Ockham au profit d'un axiome inverse : « Toutes choses étant égales par ailleurs, la solution la plus simple est généralement une ânerie. »

H. L. Mencken : « Pour chaque problème complexe, il existe une solution simple, directe… et fausse ».




26 Re: Le rasoir d'Occam Aujourd'hui à 23:15

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