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S'ils existaient on les verrait - votre avis sur ce point de vue des sceptiques

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maxbill

maxbill
Membre d'honneur
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Buckwild :


Salut Dodgson,

C'est bien la raison pour laquelle je me suis proposé de faire un résumé (ou de traduire en entier) la correspondance entre Duncan Steel et Hans Weiler (qui eux ont des connaissances) concernant 1991 VG. Sujet au combien passionnant & complexe.

Cdlt,
Buck

maxbill

maxbill
Membre d'honneur
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Zénon :


D'ailleurs, c'est un biais de comparer fées & ET, cela n'a absolument rien à voir, l'un pourrait exister, l'autre est né de notre imagination.

Il ne s'agit pas d'un biais. L'étude casuistique des phénomènes ovni/pan montre, à l'évidence, que c'est le même mythème qui continue de s'exprimer. Seul le contexte culturel/historique diffère. Les mécanismes " d'adhésion " , eux, sont identiques. Le " Merveilleux Technologique " dans lequel baigne bien des récits soucoupiques n'est guère plus qu'un ersatz " technologisé " du " Merveilleux Féerique " d'antan...

maxbill

maxbill
Membre d'honneur
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Zénon :


Quant au " s'ils existaient, on les verrait ", ce texte d'Aimé Michel reste, à mon avis, référentiel...

http://www.ufologie.net/htm/michel01f.htm

maxbill

maxbill
Membre d'honneur
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Buckwild :


Salut Zénon,

Sauf que dans ce cas précis, nous parlons de probables sondes ET et de leur détection via des systèmes électro-optiques ou autres, pas d'OVNI & PAN et des témoignages & folklore contemporain qu'ils peuvent générer içi-bas.

Cdlt,
Buck

maxbill

maxbill
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Membre d'honneur

maxbill :


Zénon a écrit:
D'ailleurs, c'est un biais de comparer fées & ET, cela n'a absolument rien à voir, l'un pourrait exister, l'autre est né de notre imagination.

Il ne s'agit pas d'un biais. L'étude casuistique des phénomènes ovni/pan montre, à l'évidence, que c'est le même mythème qui continue de s'exprimer.
Tu confonds la spéculation sur l'existence des ETs explorateurs, et le folklore ufologique. Ce n'est lié que pour les tenants.

Je suis d'accord avec Buckwild. Les fées sont le produit de l'imaginaire imaginant en roue libre, alors que les ETs explorateurs sont le produit de l'imaginaire mais reposant sur 1. l'observation empirique (le ciel est plein à craquer de mondes) 2. un raisonnement scientifique (le principe copernicien).

Zénon a écrit:Seul le contexte culturel/historique diffère. Les mécanismes " d'adhésion " , eux, sont identiques. Le " Merveilleux Technologique " dans lequel baigne bien des récits soucoupiques n'est guère plus qu'un ersatz " technologisé " du " Merveilleux Féerique " d'antan...

Qu'on le veuille ou non, il est une éventualité correcte que des ETs explorateurs existent, et dans ce cas qu'ils aient des dixaines voire des centaines de millions d'années d'avance sur notre technonlogie. Ca peut ne pas plaire mais comment éviter un coté "magique"?

maxbill

maxbill
Membre d'honneur
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Zénon :


Sauf que dans ce cas précis, nous parlons de probables sondes ET

Probables ?
Non, Buckwild ! " Seulement " possibles...


Tu confonds la spéculation sur l'existence des ETs explorateurs, et le folklore ufologique. Ce n'est lié que pour les tenants.

Pas du tout. L'une est un prolongement ( cohérent, certes ) de l'autre. L'ovni ( sonde ET, dans ce cas ) entre en résonance avec la culture.

En outre, et malgré les efforts de certains, je peux t'assurer que le monde ne se divise toujours pas en " sceptiques " et " tenants " ! Ce sera sans doute difficile à croire, mais les choses sont bien plus complexes que cela ! ;-)

maxbill

maxbill
Membre d'honneur
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maxbill :


Soit je ne te comprend pas soit tu ne peux pas supposer une HET sans aucun lien avec les ovnis (des méprises, quoi).
- - - - - - - - - - - - - - - - - - -
MaxBill
Soyez bref. (Erik Satie)

maxbill

maxbill
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Zénon :


Soit je ne te comprend pas soit tu ne peux pas supposer une HET sans aucun lien avec les ovnis (des méprises, quoi).

Que serait l'hypothèse extra-terrestre sans les ovnis qui, historiquement, vont avec ?
Si il s'agit de s'interroger sur ce que pourrait être la vie extra-terrestre, ce que font les exobiologistes notamment, il ne peut être question de spéculer sur la présence éventuelle de sondes ET ! Il s'agit bien de deux domaines très différents !

maxbill

maxbill
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maxbill :

Zénon a écrit:Si il s'agit de s'interroger sur ce que pourrait être la vie extra-terrestre, ce que font les exobiologistes notamment, il ne peut être question de spéculer sur la présence éventuelle de sondes ET !
Et pourquoi donc? à cause de l'épouvantail des ovnis?

En somme j'ai compris une chose : tu penses, comme Venom, que s'ils existaient on les verrait, on verrait de l'exotique, or on ne voit que des "mythèmes".

maxbill

maxbill
Membre d'honneur
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maxbill :


Zénon a écrit:Que serait l'hypothèse extra-terrestre sans les ovnis qui, historiquement, vont avec ?
La question de la pluralité des mondes remonte bien avant l'histoire de K.Arnold

maxbill

maxbill
Membre d'honneur
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Zénon :


Et pourquoi donc? à cause de l'épouvantail des ovnis?

Non ! Parce que les exobiologistes, dont c'est le domaine de compétences, ne le font pas !

En somme j'ai compris une chose : tu penses que s'ils existaient on les verrait, or on ne les voit pas

Il n'y a pas de sondes ET, jusqu'à preuve du contraire.
Mais on peut toujours spéculer sur les concepts d'insuffisance cognitive, notamment.

maxbill

maxbill
Membre d'honneur
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Zénon :


La question de la pluralité des mondes remonte bien avant l'histoire de K.Arnold

En effet. Mais pas l'hypothèse extra-terrestre évoquée ici... sondes ET à l'appui !

maxbill

maxbill
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maxbill :


Zénon a écrit:Mais on peut toujours spéculer sur les concepts d'insuffisance cognitive, notamment.
As-tu une idée précise, personnellement? J'en suis curieux. Ici la question est : si invasion via sondes les verrait-on?
il y a schématiquement:
1- oui vraissemblablement (Venom, Marscassite(?))
2- non pas forcément (Marius, Buckwild, moi, jere__)
3- sans avis (NEMROD34, les autres(?))

maxbill

maxbill
Membre d'honneur
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Dam :


maxbill a écrit:Ici la question est : si invasion via sondes les verrait-on?
Bonsoir,
je vois que cette question fait toujours des ravages.. elle est un peu abrupte, mal posée, et terriblement floue en même temps,
c'est le problème du "on" de "verrait-on", qu'il est tentant et trop facile d'interpréter comme "tout le monde devrait les voir, partout, et tout le temps",
ce qui n'est pas le cas évidemment, et pourtant des milliers de personnes affirment les avoir vus sans pouvoir le prouver aussi, évidemment.. Cool

maxbill

maxbill
Membre d'honneur
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EspressoFrog :


Ça se trouve y'a une grande sonde gigantesque du genre Rendez Vous Avec Rama qui fait "bip bip, on est la!" depuis un quart de siècle et personne n'a encore rien vu, soit en pensant que c'est autre chose soit par manque de bol.

Donc je suis dans le groupe 2.

- Soit elle sont bien planquées les malines, et c'est justement le but.

- Soit on les a completement loupé, a la Homer Simpson. Genre pendant qu'on s'excitait a regarder la comète de Haley venir nous pulvériser en 1910 ou pendant qu'on regardait la lune en 69, etc.. etc...

maxbill

maxbill
Membre d'honneur
Membre d'honneur

maxbill :


"Rendez-vous avec Rama" n'est pas contemporain des métamatériaux ni des nanotechnologies ni de l'informatique pas cher, c'est l'ére (SF) des énormes choses mécaniques stupides. (quasi sic) Si ça se trouve, une sonde énorme nous attend comme sentinelle vers Pluton (ou ailleurs)...
---
Dam pense (corrige) que "on" c'est seulement certains d'entre nous et non pas un consensus. Que penser? Des gens (sceptiques) comme Marcassite et Marius envisagent les cas un par un, justement. That's it.

maxbill

maxbill
Membre d'honneur
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EspressoFrog :


maxbill a écrit:"Rendez-vous avec Rama" n'est pas contemporain des métamatériaux ni des nanotechnologies ni de l'informatique pas cher, c'est l'ére (SF) des énormes choses méchaniques stupides. (quasi sic) Si ça se trouve, une sonde énorme nous attend comme sentinelle vers Pluton (ou ailleurs)...

ahahaha. le monolithe, excellent i love you

maxbill

maxbill
Membre d'honneur
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louxor2 :


As-tu une idée précise, personnellement? J'en suis curieux. Ici la question est : si invasion via sondes les verrait-on?
il y a schématiquement:
1- oui vraissemblablement (Venom, Marscassite(?))
2- non pas forcément (Marius, Buckwild, moi, jere__)
3- sans avis (NEMROD34, les autres(?))
Ben moi je peut vous dire que les ovni, les soucoupes volantes, les sphères volantes, et autres cigares volant sa existent. Et c'est pas des rigolo qui doivent les conduirent, et ils peuvent très bien se poser dans votre jardin, a côté de vous, sans que vous ne voyez rien. Ils en on rien à foutre des humains, on les enmerdent plutôt qu'autre choses, et pour eux, on n'est que des primitifs à peine sortie de l'âge de pierre. Qui ne savent qu'une chose foutre le bordel sur la planète et bientôt dans le système solaire... ;-)

maxbill

maxbill
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NEMROD34 :


Mais on peut toujours spéculer sur les concepts d'insuffisance cognitive, notamment.
C'est marrant quand même ça.
L'insuffisance cognitive (très proche de la mauvaise perception je vais y venir) c'est asser mal acceptée quand il s'agit de méprise. C'est le fameux" les sceptiques disent que les témoins sont bigleux, qu'ils hallucinent ect ect".
Mais si on parle d'exo-sondes, alors là c'est carrément on est pas équipé pour (parce que je suppose que ça se passe à un autre niveau de conscience, à la limite de nos capacités cognitives justement).
J'ai du mal à comprendre comment on peut raisonner comme ça : une chose simple, une explication qui n'est plus à démontrer (illusions d'optique et autres) sont acceptées au mieux à petites doses.
Par contre pour défendre l'hypothèse de quelque chose d'exotique et mystérieux là on est capable d'aller 100 fois plus loin que les sceptiques, il y a là quelque chose qui m'échappe.
Si il s'agit de s'interroger sur ce que pourrait être la vie extra-terrestre, ce que font les exobiologistes notamment, il ne peut être question de spéculer sur la présence éventuelle de sondes ET !
Là aussi je ne comprends pas, l'exobiologie c'est la vie ailleurs que sur terre, qu'est-ce qu'une sonde ziti, si ce n'est une machine fabriquée par des êtres vivants ?
Donc pourquoi un ne peut pas aller avec l'autre ? L'exobiologie c'est la vie, peu importe son degré d'évolution technologique.

Décidément, tu a une drôle de façon de raisonner, enfin pour moi.
3- sans avis (NEMROD34, les autres(?))
Pas vraiment, mais plutôt "je ne peux me faire un avis".
En effet il y a au moins deux hypothèses envisageables:
- La sonde est destinée à trouver de la vie, et donc elle ne fait pas forcément quelque chose pour être discrète.
- La sonde n'est pas là pour la recherche de vie, et il est prévu plusieurs systèmes lui permettant de passer plus ou moins inaperçue.

Comme je ne sais absolument rien des créateurs de la sonde, je ne peux choisir l'une ou l'autre.

maxbill

maxbill
Membre d'honneur
Membre d'honneur

jere___ :


Dam a écrit:
maxbill a écrit:Ici la question est : si invasion via sondes les verrait-on?
Bonsoir,
je vois que cette question fait toujours des ravages.. elle est un peu abrupte, mal posée, et terriblement floue en même temps,
c'est le problème du "on" de "verrait-on", qu'il est tentant et trop facile d'interpréter comme "tout le monde devrait les voir, partout, et tout le temps",
ce qui n'est pas le cas évidemment, et pourtant des milliers de personnes affirment les avoir vus sans pouvoir le prouver aussi, évidemment.. Cool
C'est pas faux... ce qui m'amene a me demander si on devrait etre au courant si un gros radar militaire comme le NORAD detecte des anomalies dans les cieux ?
Premièrement, les choses ne sont pas aussi simple puisque les militaires ont a traiter d'énormes volumes de données contenant un max de bruit... Mais bon, je suppose qu'ils arrivent quand meme a en tirer quelque chose, a condition que les sondes ET reflètent correctement le rayonnement radar. Pourraient-ils tirer des conclusions si le comportement des sondes ne se demarquent pas ou peu des satellites ?... Il y a beaucoup de m*rde en orbite, des collisions arrivent de temps en temps, bref vu au radar ca doit etre sympa a decortiquer tout ca.
Deuxiement il est evident que de telles detections releveraient du secret defense. Il est beaucoup moins evident que le grand public soit mis au courant de ce qu'il "n'a pas besoin de savoir".
Qu'en pensez-vous ?

maxbill

maxbill
Membre d'honneur
Membre d'honneur

Zénon :


L'insuffisance cognitive selon Aimé Michel :

La logique des choses telle que nous les montre la science s'exprime dans ce que Sebastian von Hoener a appelé "le principe de banalité" (3): l'homme n'est pas un être miraculeux, mais seulement le roi très banal d'une planète banale tournant autour d'un soleil banal, dans un coin banal de notre galaxie, laquelle n'est qu'une très banale galaxie. De plus, le moment que nous vivons actuellement, s'il est exceptionnellement important dans notre histoire particulière, n'est qu'un moment banal de l'histoire de l'univers: de tels moments sont, furent et seront vécus par une foule d'autres histoires particulières aussi banales que la nôtre.

Le "principe de banalité" n'est pas universellement démontré: par exemple, nous n'avons aucune preuve factuelle que le niveau humain est banal dans l'univers, puisque nous ne connaissons pas pour l'instant d'autre homme que l'homme.

Mais s'il n'est pas démontré universellement, les faits enseignent en revanche que, chaque fois qu'on peut le tester, il est régulièrement confirmé. Et il a été testé un très grand nombre de fois. On a d'abord cru, par exemple, que notre Terre était le centre du monde; puis on a découvert qu'elle n'était qu'une planète; on a dit alors que le centre du monde c'était notre Soleil; mais le Soleil s'est révélé n'être qu'une banale étoile de classe G; on a alors déclaré que notre Soleil était le seul à avoir des planètes, mais bientôt on découvrait que presque toutes les étoiles en ont; on est alors revenu à la Terre, exceptionnelle par sa constitution, disait-on ; mais l'observation des étoiles en formation a montré que cette constitution était inévitable à une certaine distance de toute étoile.

Le principe de banalité a été vérifié aussi pour la constitution de notre Soleil, pour son âge, pour sa situation dans la galaxie, pour toutes ses caractéristiques au sein de sa classe, dans le diagramme de Herzsprung-Russel, etc. Il en va de même de notre galaxie.

Il en va de même de tout ce qui peut être actuellement observé et testé. L'homme peut évidemment continuer de revendiquer une hypothétique singularité dans tous les paramètres de sa condition qui n'ont pas encore été testés. Il en est de cette foi comme de la foi au Père Noël, dont la non-existence est improuvable. Tout ce que l'on peut dire, c'est que chaque fois que l'on a voulu tester la réalité du Père Noël ou la singularité de l'homme, on n'a trouvé ni Père-Noël ni singularité.

Nous admettrons toutefois que le principe de banalité n'est prouvé que là où il est prouvé, et que, par conséquent, il peut être démenti dès sa prochaine mise à l'épreuve par ce fameux coup de dés qui abolit le hasard. Nous nous bornerons, comme il est dit plus haut, à suivre hypothétiquement sa logique pour voir où elle nous conduit, de façon à pouvoir éventuellement la tester une fois de plus.

Notons tout d'abord que si Sebastian von Hoener avait formulé son principe il y a un siècle, il aurait pu épargner à Lord Kelvin la bévue d'annoncer, quelques années avant Planck et Einstein, l'achèvement de la physique. Le sens du principe de banalité est que toute singularité est illusoire et imputable à notre seule ignorance, ou, si l'on préfère, à la relativité de nos connaissances. Affirmer l'achèvement de la physique (par définition aussi vaste dans son ambition que l'univers lui-même), c'est revendiquer la singularité la plus exorbitante, celle qui situerait l'auteur de l'affirmation au sommet de toute connaissance possible.

La logique du principe de banalité suppose que toute connaissance, aussi haute soit-elle, se situe à un niveau banal de la connaissance totale, si une telle connaissance existe. En d'autres termes, la physique, ni aucune science ayant l'univers entier pour objet, ne sera jamais achevée; il y a peut-être des limites absolues aux possibilités d'action de la science et de la technique sur les phénomènes, mais à supposer que ces limites existent, nous ne pourrons jamais savoir si telle limite particulière à laquelle nous nous heurtons est réellement absolue ou si elle ne fait que traduire notre ignorance. Par conséquent, dire que les voyages interstellaires ou intergalactiques (ou même le passage dans je ne sais quel sub-espace de science-fiction) sont impossibles, c'est, et ce n'est rien d'autre, qu'énoncer qu'ils sont impossibles pour nous, mais que, pour toute autre pensée Plus avancée que la nôtre, nous ne savons pas s'ils sont possibles ou pas.

Cependant, ces voyages sont impossibles et même inconcevables pour nous. Donc, s'ils se font quand même, ceux qui les accomplissent ne sont pas des hommes. Ils nous dépassent d'autant plus que ce qu'ils font nous parait plus inconcevable.

L'exploration du Principe de banalité nous engage ici sur un chemin qui nous rappelle désagréablement quelque chose.

Si nous essayons de prévoir comment se manifesteraient à notre observations des êtres supposés par principe supérieurs à nous, n'allons nous pas trébucher dans les mêmes pièges et courir aux mêmes aberrations que les rêveurs de Byzance disputant sur le sexe des anges? Va-t-il falloir, au nom de la science, récupérer tous les traités d'angélologie et de démonologie qui fleurissaient au Moyen Age? Le danger a été senti par un porte-parole du rationalisme militant (3).

A admettre l'existence d'êtres dont les capacités psychiques, les mobiles et les techniques seraient en partie incompréhensibles à l'homme, écrit-il, permettrait de réhabiliter Dieu lui-même.

Cet auteur veut sans doute dénoncer, non la réhabilitation de Dieu qui, en toute hypothèse, s'en passe fort bien, mais celle des spéculations théologiques dont Valéry disait "qu'elles nous feraient croire que Dieu est bête".

En réalité, il semble que ce soit très exactement le contraire. Le principe de banalité nous ramène bien devant la tentation à laquelle cédaient les rêveurs médiévaux, mais c'est pour nous en détourner et nous en montrer la vanité. Il nous avertit en effet que si des êtres supérieurs à l'homme existent, nous n'avons strictement et irrémédiablement rien à dire de ce qui en eux est supposé nous dépasser. Si l'homme n'était pas un être banal, s'il était au sommet indépassable de la connaissance et de l'intelligence, même l'auteur rationaliste cité plus haut ne pourrait lui refuser le droit de spéculer légitimement sur Dieu et les anges. Ce n'est pas le principe de banalité qui réhabilite le sexe des anges, c'est le principe de Kelvin. D'Alembert donnait une excellente illustration anticipée du principe de banalité quand il disait que, si les hommes étaient des triangles, Dieu aurait sûrement trois côtés. Alors que Kelvin, lui, comme les réfutateurs modernes des soucoupes volantes, n'a pas su résister à la tentation de croire que l'univers pouvait être enfermé à jamais dans les trois côtés qui limitaient ses connaissances.

Admettre la banalité de la connaissance humaine, c'est reconnaître sa relativité, et par conséquent la réintroduire dans la même problématique que la connaissance animale. Certes, il y a un abîme entre l'homme et l'animal le plus intelligent. Mais cet abîme, rappelons-nous qu'il a été franchi sans discontinuité par l'effet d'un progrès imperceptible en rapport avec les mutations génétiques lentement accumulées depuis le commencement de la vie jusqu'à l'Homo-sapiens.

Si l'évolution biologique, est un phénomène banal, l'abîme qui nous sépare du singe (comme celui qui sépare le singe du chien) est de même nature que celui qui nous sépare d'être supposés supérieurs. Supposer le contraire, c'est retrancher l'homme dans des définitions théologiques. Nous ne disputons pas la légitimité de ces définitions. Nous disons que la science développe une autre démarche. Et nous remarquons que certains auteurs rationalistes sont très désireux d'évacuer Dieu de leur cosmogonie, à condition toutefois que l'homme reste créé à son image.

De ce qui nous sépare d'être supposés supérieurs à nous, nous ne pouvons rien dire. Mais il existe une science qui étudie ce qui sépare l'homme de l'animal: c'est l'éthologie. Si abîme il y a, cette science le franchit dans le sens qui précisément nous intéresse ici: quand il étudie l'animal, l'éthologiste est dans la même situation que, par rapport à nous, un extraterrestre supposé présent sur nos têtes. Sa science n'ayant d'autre objet que les relations entre psychismes de diverses complexités, examinons quelques-unes des expériences où apparaît cette diversité.

Voici par exemple un insecte attiré par la lumière (il est dit alors "photopositif"). Quand il s'égare dans un récipient dont le fond transparent est orienté vers une source lumineuse, que va-t-il faire? S'il obéit aveuglément à son phototropisme, il s'obstinera à vouloir fuir en direction de la lumière. Et comme cette voie est fermée par la paroi transparente, il mourra sans jamais penser à faire un détour de quelques centimètres, qui lui rendrait pourtant sa liberté. C'est là une aventure dans laquelle nous voyons succomber tous les jours: les insectes volant stupidement contre la vitre d'une fenêtre éclairée par le soleil, quand il leur suffirait de lui tourner provisoirement le dos pour se sauver par le couloir non éclairé et retrouver ainsi là lumière au prix d'un bref détour.

L'araignée, qui est capable de comportements beaucoup plus complexes et variés que la mouche, non seulement ne commet pas cette erreur, non seulement est capable d'échapper à ses tropismes les Plus simples (car, bien entendu, elle en a aussi), mais encore utilise sa supériorité pour créer avec art les conditions selon lesquelles la mouche se jettera infailliblement dans sa toile (4).

Le fait intéressant pour nous est que l'araignée poursuit en paix son manège depuis des millions d'années sans que jamais les insectes phototropiques aient eu l'idée d'un détour. L'observateur superficiel dit que la mouche est "bête". Il ne se demande pas en quoi consiste sa "bêtise". Le physiologiste connaît la réponse: c'est que mouche ne dispose pas d'un système nerveux central suffisamment complexe pour "concevoir" un détour. Pour concevoir ce plan, elle aurait besoin d'un réseau de stockage et de traitement des informations plus complexe que le sien et qui, malheureusement pour elle, existe dans le système nerveux de l'araignée (5). Les mouches dont l'araignée fait son ordinaire sont à jamais enfermées dans un cadre comportemental qui les livre sans défense aux ruses de leur ennemie.

Mais l'araignée, qui vit de son habileté à fabriquer des pièges imparables à la mouche, subit elle-même les limitations de son propre psychisme et sert de proie à maint sphégidé dont l'extraordinaire talent à reconnaître la carte d'un territoire stupéfie les naturalistes.

La nature vivante terrestre tout entière est ainsi un champ clos où des psychismes différents s'affrontent sans jamais pouvoir sortir de leurs limites, lesquelles sont irrémédiablement tracées par la complexité physiologique que détermine l'anatomie de chaque espèce particulière.

C'est aux limites supérieures de l'animalité, chez les singes et les dauphins, que les observations les plus instructives ont été faites ces dernières années (6).

Quand on met un de ces animaux aux prises avec un problème qui n'excède qu'un peu ses capacités, il réalise ses plus extraordinaires. performances intellectuelles pour tenter de le résoudre; si au contraire le problème dépasse trop ses capacités, il n'est plus perçu comme un problème, mais seulement comme une menace, et le comportement de l'animal se développe tout à fait au hasard.

Les singes étudiés par Cole (6) ont bien conscience que la situation dans laquelle ils sont mis par la malice de l'expérimentateur est désagréable ou menaçante, mais ils s'obstinent "stupidement" (comme la mouche), dans leurs tentatives d'en sortir, à supposer que les causes de cette situation ne dépassent pas un certain degré de complexité, celui précisément qu'un cerveau de singe peut concevoir. Ils font désespérément le tour de leurs capacités de singe et se réfugient dans des réactions d'autant plus primitives et sommaires (fuite, combat) qu'ils sentent plus vivement la nécessité de faire quelque chose, alors que, de notre point de vue, un peu de réflexion suffirait pour abolir la difficulté.


[...]

maxbill

maxbill
Membre d'honneur
Membre d'honneur

[...] [Zénon, suite]


Pour le singe, le degré de complexité où se situe la solution est comme s'il n'existait pas. Il lui est irrémédiablement inaccessible. Nous savons pourquoi: c'est que les centres d'intégration cérébraux du singe (le réseau neuronique de ses lobes frontaux) ne sont pas plus capables d'élaborer les modèles d'activités requis par le problème que la machine additionneuse d'un self-service ne peut calculer une dérivée. Il ne s'agit pas de "sottise», mais bien d'impossibilité.

Nous disions plus haut que cette limitation psychique d'espèce est un fait universel dans la vie terrestre: c'est ainsi, par l'inlassable affrontement de tous ces psychismes limités, que là vie s'est développée sur notre planète jusqu'à l'homme inclusivement.

Cela, les savants le savent. Ils le tiennent, et toute leur science le leur montre, pour un fait d'une évidence tout à fait grossière.

La relation de cette limitation psychique d'espèce à la complexité du système nerveux est parfaitement démontrée elle aussi, même si elle n'est que partiellement explorée. Martin Wells a pu, par exemple, réduire progressivement les performances psychiques des céphalopodes qu'il étudie dans son laboratoire du Churchill College de Cambridge en paralysant électivement leurs centres intégrateurs, l'un après l'autre, en commençant par les plus complexes, c'est-à-dire en remontant leur ordre d'apparition paléontologique depuis les plus récents jusqu'aux plus primitifs. La pathologie du cerveau humain montre la même régression de notre psychisme, suivant que les lésions détruisent telle ou telle partie plus ou moins ancienne du cerveau. Il s'agit d'un fait universellement attesté dans la vie terrestre.

Rien certes ne nous interdit, au nom du principe de Kelvin, d'affirmer que cette limitation psychique d'espèce, universellement attestée jusqu'à l'homme, cesse miraculeusement de s'appliquer à l'homme lui-même'

Du fait que l'homme est l'être le plus évolué de cette planète, aucun être connu ne peut le mettre dans la situation que connaît le singe de laboratoire par rapport à l'expérimentateur Cole. Il peut donc impunément déclarer qu'aucune pensée ne saurait lui poser des problèmes irrémédiablement insolubles par le jeu de sa propre pensée. Non seulement il le peut, mais son expérience terrestre tout entière vient confirmer cette opinion, et pour cause, puisqu'il ne saurait, étant le plus évolué, rencontrer jamais sur Terre un être qui le dépasse.

Remarquons que le primate tertiaire d'où est sortie la lignée de l'Homo sapiens pouvait en dire autant. Lui qui ne savait ni maîtriser le feu, ni fabriquer un outil, ni compter les jours de sa vie, ni comprendre que, quand il couvrait sa femelle, celle-ci s'en trouvait fécondée, lui aussi disposait d'une pensée qui pouvait, sans craindre un démenti, se déclarer l'achèvement de toute pensée, puisqu'elle était la plus évoluée de toute la planète.

Deux petits millions d'années ont passé, et si Cole rencontrait ce roi de la création, il se hâterait de lui installer une cage dans son laboratoire pour lui poser des problèmes insolubles. Insolubles pour ce roi dépassé. Pas pour nous qui nous croyons indépassables.

Qu'est-ce qui autorise le primate quaternaire, réfutateur des soucoupes volantes, à revendiquer la définitive suprématie intellectuelle, que le primate tertiaire pouvait revendiquer déjà, mais à tort, quoiqu'aussi persuadé que nous d'avoir raison, et pour des raisons identiques? Je ne sais. Mais enfin, nos sages quaternaires proclament que l'hypothèse même d'une pensée aussi impénétrable à la leur que la leur l'est à celle du singe est absurde et aberrante. Je défère à leur démonstration: vous dites qu'il est "irrationnel" d'admettre la possibilité d'êtres dont les capacités psychiques, les mobiles et les techniques seraient incompréhensibles à l'homme. Comme la présence de tels êtres dans l'environnement terrestre supposerait précisément la réalité de ces techniques incompréhensibles (puisque vous avez de la même façon démontré l'impossibilité d'une telle présence), il s'ensuit que si, malgré votre démonstration, la Terre était visitée par une pensée extraterrestre, ce ne pourrait être que celle d'un être avec qui nos seuls rapports seraient ceux que le singe entretient avec Cole.

Je ne dis pas que la Terre est visitée par une telle pensée. Je dis seulement, en me fondant sur votre démonstration, que si cette visite était prouvée par l'observation (qui seule peut pourvoir une connaissance positive), la pensée de notre visiteur ne pourrait pas plus se réduire à la nôtre que sa technique à nos fusées. Tant plus sa présence sur nos têtes contredirait notre science, tant plus sa pensée dominerait la nôtre.

Certes, le contact est possible entre Cole et son singe. Il est possible moyennant une cage. Il est bilatéral au niveau du singe, c'est à dire que l'homme, moyennant une étude pleine de pièges et de difficultés, peut à la limite échanger avec le singe toutes les "idées" de singe (7). Mais cet échange est unilatéral au niveau de l'homme qui ne peut expliquer au singe ni ce que lui, l'homme, fait, ni pourquoi ni comment il le fait. Les expériences de Jane Van Lawick Goodall en particulier montrent que le contact ne s'établit que par un apprivoisement débouchant sur la domestication s'il ne respecte pas les limites psychiques de l'animal.

Appliqué à l'homme, un dispositif de ce genre aboutirait promptement à le déshumaniser, puisque notre espèce tient toute sa dignité de son histoire non domestiquée, et que l'histoire est née de notre effort en face de l'inconnu et de l'adversité.

A quoi servirait notre pensée, si une communication avec une source inépuisable de connaissance venait à lui épargner soudain tout effort et toute recherche? La condition humaine adulte est-elle compatible avec une régression à la dépendance infantile? La pensée adulte n'est elle pas, au contraire, par définition, une pensée non dépendante?

Si nous suivons jusqu'au bout le principe de banalité, la condition humaine doit être considérée comme un simple moment particulier de toute pensée, d'un bout à l'autre de l'univers, à savoir le moment où chaque pensée planétaire découvre l'immensité de l'espace sans avoir encore acquis la possibilité d'y accéder.

Une foule, peut-être une infinité d'espèces, doivent en être là dans l'univers infini.

Et les espèces (si elles existent) qui ont dépassé ce stade doivent avoir une éthique à leur égard.

Nous ne savons rien d'elles, mais nous en savons assez de nous pour définir, de notre point de vue, la première exigence de cette Ethique c'est le respect de notre raison et de notre liberté, et par conséquent le refus du contact.

Si une pensée supérieure à la nôtre connaît notre existence et nous observe, nous ne pourrons jamais savoir ce qu'elle est.

Et si elle nous respecte, elle doit nous laisser à notre solitude jusqu'à ce que notre propre métamorphose nous rende capables d'en sortir nous-mêmes, sans l'épreuve de la dépendance.

Toujours en considérant la chose de notre point de vue, le plus que peut faire cette pensée est de stimuler la nôtre en lui posant des problèmes "un peu supérieurs à nos possibilités", comme Cole en pose à son singe.

Après vingt ans d'études et de discussions, nous croyons que c'est précisément ce qu'elle fait. Et nous sommes frappés de constater que ce qui, au départ, nous apparaissait comme un défi à la raison, se révèle, à l'examen, conforme à la raison.

Si personne n'avait observé de soucoupes volantes, nous devrions maintenant nous demander pourquoi. Nous serions obligés d'imaginer un univers très différent de celui que la science nous découvre peu à peu, un univers au sein duquel l'homme serait un incompréhensible miracle, une "insondable facétie", selon les mots de l'astrophysicien Schkovski.

L'homme est-il cette insondable facétie? Ou bien occupe-t-il sa petite place, à la fois banale et sans prix, dans un coin de l'ordre des choses? Peut-être saurons-nous répondre à cette question quand nous saurons ce que sont les soucoupes volantes.


Nemrod, qu'est ce que la cognition ? En schématisant, on peut dire que c'est construire/transformer de la connaissance. C'est plus clair ?
" Jamais un chien, même dans un siècle à venir, ne comprendra la relativité d'Einstein, parce qu'il manque au cerveau du chien la structure requise "
Cette formule synthétise à merveille la pensée d'Aimé Michel...

Par contre pour défendre l'hypothèse de quelque chose d'exotique et mystérieux là on est capable d'aller 100 fois plus loin que les sceptiques

Certains d'entre eux est plus juste, non ? Et il ne s'agit pas des plus " orthodoxes ", hein ? Quoi qu'il en soit, je ne crois pas privilégier telle hypothèse sur une autre. Certes, je ne ne nie pas entretenir quelques convictions, mais je n'ai pas de certitudes.

Comme Vallée, notamment, je pense que l'hypothèse extra-terrestre permet à quelques esprits " schématiques " de plaquer une explication simpliste sur des phénomènes complexes. Et, tout comme lui, je serais déçu si il ne s'agissait " que " de cela !


As-tu une idée précise, personnellement? J'en suis curieux. Ici la question est : si invasion via sondes les verrait-on?
il y a schématiquement:
1- oui vraissemblablement (Venom, Marscassite(?))
2- non pas forcément (Marius, Buckwild, moi, jere__)
3- sans avis (NEMROD34, les autres(?))

Je l'ignore ! Thomas Kuhn écrivait " que ce soit dans les laboratoires d'autrefois ou ceux d'aujourd'hui, la tâche ( des scientifiques ) semble être de forcer la nature à entrer dans les boîtes préformées et rigides que fournit le paradigme. Il ne leur vient pas à l'idée que l'un des buts de la science est de s'intéresser à de nouveaux phénomènes; en fait, ceux qui correspondent mal à une des boîtes habituelles passent même souvent inaperçus "

maxbill

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Venom :


Comment quelqu'un peut-il perdre son temps à lire des trucs pareils? Shocked

maxbill

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NEMROD34 :


Pas pour nous qui nous croyons indépassables.
A par lui qui dit ça ? Finalement un pavé pour dire quoi ?
Beaucoup de choses sont possibles, peu sont probables, et nous sommes limités ? Ben oui on le sait et personne ne dit le contraire.
Voilà pas besoin d'un pavé...
Je ne vois pas en quoi ça fait avancer le schmilblik, on sait ça, on le prend en compte. Personne ne peut toujours rien affirmer d'autre que "jusqu'à preuve du contraire nous sommes seuls, et jusqu'à preuve du contraire nous ne sommes pas visités." C'est bien de faire de belle phrase et tout, mais c'est remplissage, franchement il dit au moins 4 fois la même chose de 4 façons différente, oui et alors ?

maxbill

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maxbill :


J'avoue que je ne vois pas bien le rapport avec le topic... :c pas:

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