Lenny1 a écrit :
Si les scientifiques rejettent malheureusement l'étude des ovnis, c'est parce qu'ils ne considèrent pas les témoignages comme sources de données fiables, objectives et exploitables - Je suis plutôt de leur avis.
GMH - Bizarre, les historiens (en autres !) se basent pour une grande part sur des témoignages (qui plus est souvent écrits et pas forcément de première main). Mais l’histoire n’est sûrement pas une science…
Personnellement, je ne pense pas que ce qui fait fuir les scientifiques soit lié au fait que nous ne disposions que de témoignages (même s’ils préféreraient certes disposer d’une plus grande variété de données).
Lenny1 a écrit :
A Hessdalen par exemple, les scientifiques sont partis des témoignages en tant qu'indices et indicateurs (et rien d'autre !) des meilleures zones à choisir sur le terrain pour déployer leurs outils de capture, de mesure, et d'analyse, etc... : çà c'est une démarche scientifique !
Les ufologues (quels qu'ils soient), eux, iraient à Hessdalen pour recueillir les témoignages, les "étudieraient" à la sauce ufologiste et leur ferait dire tout et n'importe quoi, selon qu'ils soient sceptiques ou tenants. Du bricolage d'ufologue, quoi, comme d'hab... !
GMH - Et le travail du groupe VECA (fait par des ufologues non scientifiques), vous en faites quoi ? Aucun témoignage n’a été recueilli (juste l’avis des gens pour savoir où il y avait le plus de crops à visiter). Le travail a consisté, sur le terrain, à observer, à mesurer, comparer, surveiller, photographier, filmer, gratter le sol, soulever les épis, cartographier, dessiner, …
La reconstitution par le Saros n’est pas basée sur des témoignages, elle les met au contraire à l’épreuve de la réalité scientifique (astronomie).
Lenny1 a écrit :
R: On peut faire dire n'importe quoi à n'importe quels chiffres si on ne connaît ni leur poids ni leur portée statistique. Si vous ça ne vous dérange pas...
GMH - C’est exactement ce que vous faites (n’importe quoi) en parlant des 7.5% de méprises avec la Lune ! (voir plus bas). Vous voulez faire croire que 7.5% est ridicule alors que si vous aviez compris ce qui est écrit (et rappelé par Nablator), à savoir que la Lune n’explique pas tout, vous accepteriez le fait que 7.5% c’est au contraire énorme. (Et je ne pense pas personnellement que la Lune soit responsable de 7.5% des cas mondiaux. 1 à 2% serait déjà pas mal ! Et cela ferait des milliers de cas, quand même !)
Note : Pourriez-vous me rappeler d’où vous tirez ces chiffres 7.5% et 23% ? Merci.
Je lis dans le document que sur le catalogue CNEGU 1976, 25 cas correspondent à la Lune sur 134 (soit 18,6%). (Soit 67.5% des méprises astro).
En attendant votre réponse sur ce point, continuons avec ces (vos ?) chiffres.
Lenny1 a écrit :
R: Et vous ? Je cîte -> "Des OVNIS reproductibles, une hypothèse vérifiée !" - "La lune est là, la lune est là, la lune est là et le témoin ne la voit pas" - "La lune, clé (7,5% !?) d'une vague" - "Un nombre impressionnant d'observations étaient susceptibles de répondre positivement à ce test (méprise avec la Lune : et résultat 7,5%)" - "un travail de fond sur les données du phénomène OVNI" –
GMH - Si vous aviez bien lu, ce ne sont pas des affirmations mais les « titres auxquels vous avez échappé » (autrement dit de l’humour, comme c’est précisé dans le sommaire) !
Pour espérer comprendre, encore faut-il savoir lire…
Lenny1 a écrit :
> 65% de cas restés non identifiés et 23% probablement identifiés (c'est même pas sûr), quel travail de fond efficace...
GMH - Ce que vous ne dites pas (soit parce que cela vous arrange, soit parce que vous n’en êtes même pas conscient) c’est que les 65% (??) ne sont pas expliqués pour la raison majeure qu’ils sont pour la grande majorité sous documentés (le GEIPAN dirait « Pan C »).
Ce n’est en aucun cas 65% (??) de cas inexpliqués !! Saisissez-vous la nuance ?
Par exemple : considérez vous que les cas d’ovni qui ne sont (mal) connus que par une simple coupure de presse sont inexpliqués ? Avant de vouloir « jouer » avec les %, il faudrait savoir à quoi ils se rapportent (et vous parlez de science !).
Lenny1 a écrit :
"Le phénomène de la «boule suiveuse», ici caractéristique d’une «méprise Lune», est devenue classique" -> hilarant de penser qu'à partir de quelques couillons incapables de reconnaître la Lune, on puisse y voir un "classique"... –
GMH - Sachez que vous faites probablement partie de ces « couillons » car, avec un peu d’expérience vous sauriez que n’importe qui (astronome compris ! Super-Lenny1 aussi) peut se faire abuser par la Lune (même à plusieurs personnes). Mais vous êtes visiblement loin de disposer de cette expérience (je ne vous en tiens pas rigueur, rassurez-vous).
Lenny1 a écrit :
"relever de nombreux cas de méprises avec les astres" -> 20 cas avérés sur 136 (14,7%), vous appelez ça nombreux vous ? Ah bon... –
GMH - C’est même énorme ! Si vous y ajoutez les méprises avec les avions, les météores, les trains, les tracteurs, les oiseaux, (je ne vais pas les citer toutes, il y en a trop) …
Mais je présume que vous pensez encore que ces autres méprises sont rares !
Cela confirme votre inexpérience chronique.
Lenny1 a écrit :
"Ils ont ainsi écarté trop vite les explications les plus probables" -> Les résultats chiffrés de l'opération SAROS parlent d'eux-mêmes : ils sont en parfaite contradiction avec cette idée subjective, infondée et non prouvée d' "explications les plus probables" Quelles probabilités ont-elles donc été démontrées ici ?
GMH - Je confirme que les résultats sont révélateurs (mais supérieurs à la moyenne réelle des méprises Lune, probablement du fait que l’année 76 était particulière. Effet de la sécheresse ?)
La subjectivité ou plutôt la mauvaise foi (voire l’incompétence) sont plutôt de votre fait.
Désolé de devoir me montrer désagréable.
Lenny1 a écrit :
"Les vérifications par le SAROS ont démontré la validité à 100% du travail d’identification effectué par un ufologue dit «de fauteuil» nommé Eric Maillot" -> Soit on prouve scientifiquement un fait avec des moyens scientifiques, soit on ne le fait pas. C'est le travail des scientifiques. Quel que nom que porte l'auteur d'une démonstration, s'il n'est pas scientifique, il risque toujours plus de commettre des erreurs de méthodes, de protocoles, d'analyse et d'interprétation que des professionnels. Peu importe leur nom. C'est surtout leurs qualifications et compétences et démonstrations qui sont à retenir –
GMH - Pour en discuter autrement que dans le vide, encore faudrait-il se mettre préalablement d’accord sur le vocable « scientifique ». Visiblement, pour vous, seul le titre (diplôme) est significatif ! A ce stade, inutile de discuter, ce sera peine perdue.
Je vous souhaite simplement de ne jamais être victime d’une erreur médicale d’un grand docteur-ès-science, car vous pourriez tomber de haut …
Et comme Eric Maillot n’est pas un scientifique diplômé, vous allez pouvoir nous montrer (démontrer) où il s’est trompé. Pour sa part, si vous lui demandez, il vous donnera maints exemples de scientifiques diplômés qui se sont trompés (en se limitant au domaine ufologique pour faire court).
Lenny1 a écrit :
"relèvent de la «méprise Lune» très probable ou certaine." - Décidément, les ufologues en général, qu'ils soient tenants ou sceptiques, ont tous tendance à confondre le probable et le certain avec une légèreté confondante !
GMH - Si vous n’acceptez pas la Lune comme explication des cas mentionnés comme tels dans le document Saros, c’est que vous pouvez argumenter pour nous expliquer où sont les erreurs ! Je m’en réjouis d’avance (d’apprendre quelque chose à cette occasion).
Toutefois, pour vous éviter le ridicule (prévenir vaut mieux que guérir), je vous conseillerais de lire préalablement l’histoire de « la Lune à Saint-Firmin ».
Et si vous n’avez pas les arguments, votre affirmation tombe à plat !
Lenny1 a écrit :
"Comme l'a montré ce document «Saros 1976», les cas de méprise avec la Lune sont nombreux dans la casuistique ufologique qui, de fait, s'en trouve sensiblement polluée, comme elle l'est probablement par bon nombre d'autres méprises." -> les résultats chiffrés ne permettent pas un résumé si tendancieux et subjectif ! –
GMH - Parce que vous n’êtes pas tendancieux ? Alors c’est que le doute (salutaire quand il est synonyme de raison) qui vous ronge de l’intérieur va bientôt attaquer la peau !
Lenny1 a écrit :
"La plupart des cas ne nécessitent même pas un retour sur les lieux et encore moins une reconstitution par le "cycle du Saros" pour permettre de conclure, raisonnablement, à une méprise avec la Lune" -> Les auteurs de cette phrase ont tellement envie d'y croire qu'ils seraient prêt à lâcher le seul outil digne d'intérêt dans cette opération ! Allez comprendre !! Ce qui décrébilise l'ensemble de la démarche et les fait se saborder tout seuls sans s'en rendre compte eux-même (péché d'orgueil à mon avis) - C'est couillon quand même !
GMH - Ce qui est couillon c’est de ne pas comprendre qu’après avoir eu l’idée de vérifier par le Saros, puis être allés vérifier plusieurs fois in situ, nous puissions être désormais suffisamment instruits de la question pour qu’un logiciel astro (bien utilisé) puisse nous suffire. Parfois quelques minutes (maxi) suffisent pour trouver une méprise astro que personne n’a vu depuis des décennies ! (voulez-vous des exemples ?).
Je ne sais pas si vous faites du vélo mais, si oui, avez-vous oublié qu’un jour il vous a été possible d’enlever les deux roulettes situées à l’arrière ? Le Saros permet à ceux (comme vous) qui ne savent pas identifier une méprise Lune de se convaincre qu’ils peuvent un jour y parvenir …
Lenny1 a écrit :
A noter aussi que cette "méthode", d'un point de vue de la "logique des tenants" ne prouve pas plus de méprises réelles avec la Lune qu'elle ne prouve le % d'ovnis potentiels observés en train de se déplacer de nuit, entre les témoins et la Lune ! Aucune de ces "logiques" n'est plus valide l'une que l'autre ! Elles ne sont scientifiquement ni fondées, ni structurées, ni abouties. Et de ce fait elles laissent la porte grande ouverte aux croyances ! Point !
GMH - Soit les témoins se trompent avec la Lune, soit il y a systématiquement une « bouboule » qui s’amuse à passer devant la Lune en la cachant et en prenant son aspect.
Dans tous les cas, le document Saros prouve quelque chose : la méprise ou le mimétisme (à vous de choisir).
Dire que cela ne prouve ni l’un ni l’autre relève du « doute maladif » !
Quand vous descendez un escalier, vous devez probablement vous demander s’il y a bien un escalier, ou si vous n’êtes pas en train de monter, voire même si vous n’êtes pas dans un rêve … Votre vie doit être bien tortueuse …
Lenny1 a écrit :
Est-il inconcevable par exemple d'observer un avion se découper dans la luminosité lunaire ? Et si une boule de lumière se présentait entre vous et la luminosité lunaire, ou presque dans son axe, ou un tout petit peu plus éloigné encore ? Quid de savoir si le témoin a perçu ou non cette luminosité de la Lune et s'il en a seulement prît conscience ? Et quid de la densité nuageuse et des données météos dans tout çà ? Allons, soyons sérieux...
GMH - Vous êtes visiblement très sérieux alors vous pourrez sans doute m’expliquer (ou plutôt faire probablement une nouvelle pirouette) ce qu’il se passe dans les cas multiples (ex : Laville-aus-bois / La Robertsau) où des témoins distants de plusieurs centaines de kms et qui ne se connaissent pas peuvent être victimes simultanément d’une méprise Lune ?
Probablement une escadrille de « bouboules » ????
Votre explication va sûrement apporter la lumière divine sur ce forum…
Lenny1 a écrit :
Q: C'est la théorie du tout ou rien ? Si ce n'est pas 100% ça ne vaut rien ?
R: Pour moi, soit c'est du 100% (ou quasi), soit c'est la théorie de l'éléphant Rose et du pinces moi si je rêve !
GMH – Serait-ce le doute qui vous fait ajouter « quasi » ?
Alors si je raisonne de manière aussi scientifique que vous, je pourrai aisément dire que 23% c’est quasiment 100% (et tant que j’y suis : 7.5% c’est aussi quasiment 100%).
J’ai bien dit quasiment et pas « = » !!!!!!!!!!
Comme cela vous serez enfin d’accord avec nous. Ouf !
Lenny1 a écrit :
Q: Ce serait mieux avec des chiffres uniquement ? Un grand tableau et des calculs ?
R: Des chiffres scientifiquement structurés et signifiants et leur interprétation scientifique rigoureuse, oui !
GMH - Comment pouvez-vous réclamer des chiffres signifiants puisque vous nous avez expliqué plus haut qu’il est possible de leur faire dire tout et son contraire ?
Quant à la rigueur, que peut-elle contre le doute chronique ?
Lenny1 a écrit :
Q: Aucune phrase qui risquerait de choquer la sensibilité du vrai croyant. Surtout s'abstenir de dire des évidences particulièrement choquantes :
-La Lune existe.
-Les méprises existent.
R: Vous parlez pour moi et à tort ! Et vous êtes loin du compte ! Vous procédez ainsi pour justifier et crédibiliser votre démarche qui est identique (mais à l'inverse) à celle des tenants !
De vous à moi, je ne vois dans cet échange qu'un seul croyant, et son pseudo est Nablator !
GMH - La Lune existe, la Lune existe !! Mais comme vous y allez fort mon cher Nablator !
Comment pouvez-vous le dire ? Vous ne disposez que de témoignages de gens qui l’ont aperçu (dont le vôtre) ou de gens qui disent s’y être rendus pour y quérir quelques cailloux.
C’est insuffisant, voire ridicule ! (des cailloux, pourquoi pas des artichauts !)
Avez-vous pensé qu’il y a peut-être des escadrilles de « bouboules infernales » qui…
On a peut-être même chacun notre propre « bouboule » qui nous surveille (tel un ange gardien), prête à surgir au cas où l’on s’aventurerait à lever notre regard vers le ciel.
La question philosophique du jour : A-t-on une « bouboule Lune » et une « bouboule Vénus » ou est-ce la même qui se transforme ? C’est bien aussi important (et complexe) que le sexe des anges, non ?
La Lune est là, la Lune est là et Lenny1 ne la voit pas (ou ne veut pas la voir) !
Sélènement vôtre.
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