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FATIMA

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26 Re: FATIMA le 28.10.14 8:42

Invité


Invité
je suis d'avis que Fatima n'a rien à voir avec le domaine ufologique.

Bonjour Jean.

Enlevé  Ravi de te lire à nouveau.

Oui et non à mon humble avis.
D'un côté, je suis d'accord ou d'opinion à penser que l’événement n'implique pas, ni est une preuve de "visiteurs". Il faut le contextualiser sous l’œil, l'éclairage et le bout de la lorgnette de la critique historique (académique) comme l'ont fait certains. Donc "oui".

De l'autre, il a à voir avec le domaine ufologique, en ce sens que l'ufologie l'a repris à son compte au travers d'un certain nombre d'auteurs ufologiques, l'a reconstitué/décontextualisé/recontextualisé en fonction de son propre filtre et de cette culture propre et singulière qui est la sienne et du mythe E.T.
C'est plus cela qui m'intéresse ici d'ailleurs (et plus généralement de l'ufologie), à savoir les mécanismes sociopsychologiques et culturels permettant d'expliquer ou de comprendre pourquoi, comment cela se fait-il. Il serait dommage de négliger cela qui est un objet d'étude ou matériel de recherche fort intéressant pour les Sciences Humaines. Donc "non".

Cordialement,

27 Re: FATIMA le 28.10.14 10:28

Jeansériel

avatar
...A ce sujet, l'ouvrage portugais est très intéressant relativement à tout l'aspect psychosociologique de l'époque. Plus spécifiquement, ce qui m'intéresse c'est le phénomène des "apparitions", mariales ou d'autres "objets".
Est-il possible d'induire dans le cerveau du témoin une scène préalablement orchestrée? Mind control, réalité ou science fiction?
Ravi de te lire également

28 Re: FATIMA le 28.10.14 13:46

nablator

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Administration
Administration
Jeansériel a écrit:...A ce sujet, l'ouvrage portugais est très intéressant relativement à tout l'aspect psychosociologique de l'époque.
Pas complètement pro-HET, alors, cet ouvrage ? En traduction anglaise il y a une trilogie, dont deux tomes ne sont apparemment pas disponibles en français.
- Heavenly Lights: The Apparitions Of Fatima And The UFO Phenomenon
- Celestial Secrets: The Hidden History Of The Fatima Incident
- Fatima Revisited: The Apparition Phenomenon In Ufology, Psychology And Science

Déjà il faudrait que je lise le premier, et celui de Gilles Pinon (je les ai).

Est-il possible d'induire dans le cerveau du témoin une scène préalablement orchestrée? Mind control, réalité ou science fiction?
Un truc à la Emmanuel Dehlinger, une manipulation ? Ça me parait capillotracté comme idée et preuve = néant.
http://www.ovnis-armee.org/5b_apparitions_fatima_soleil.htm

C'est la thèse de Michael Persinger que certaines personnes réagissent à certaines ondes EM naturelles ou artificielles en les interprétant comme des apparitions. Michael Shermer a essayé le casque et il a l'air convaincu de la faisabilité bien qu'il n'ait ressenti que de vagues impressions de hors-corps lui-même : https://www.youtube.com/watch?v=nCVzz96zKA0

http://nabbed.unblog.fr/

29 Re: FATIMA le 29.10.14 15:48

L.J. Silver


nablator a écrit:

Est-il possible d'induire dans le cerveau du témoin une scène préalablement orchestrée? Mind control, réalité ou science fiction?
Un truc à la Emmanuel Dehlinger, une manipulation ? Ça me parait capillotracté comme idée et preuve = néant.
http://www.ovnis-armee.org/5b_apparitions_fatima_soleil.htm

C'est la thèse de Michael Persinger que certaines personnes réagissent à certaines ondes EM naturelles ou artificielles en les interprétant comme des apparitions. Michael Shermer a essayé le casque et il a l'air convaincu de la faisabilité bien qu'il n'ait ressenti que de vagues impressions de hors-corps lui-même : https://www.youtube.com/watch?v=nCVzz96zKA0

Nous n'avons aucune preuve de quoi que ce soit, en fait.

C'est bien la première fois que j'entends dire que des ondes EM naturelles ( lesquelles ??) ou même artificielles pourraient tromper le cerveau de l'être humain en lui provoquant des "apparitions".
Nous n'avons aucune preuve de cette étrange théorie. Preuve= néant.

On ne peut pas expliquer un phénomène inconnu par une autre phénomène inconnu...

Au surplus, il me semble qu'une explication du phénomène " Fatima" devrait nécessairement tenir compte du contexte, notamment religieux.
Même si nous parvenions à prouver la thèse des ondes EM, comment des enfants illettrés auraient ils pu avoir connaissance de cet effet, le prévoir et l'utiliser pour leurrer des dizaines de milliers de témoins ?

Et dans quel but ?

Certes, il n'y a aucune preuve d'une manipulation, mais dans ce cas, comment expliquer ces apparitions à des dates prévues à l'avance, et surtout leur caractère/contexte religieux ?

Il y a quelque chose qui ne "colle" pas sur le plan de la logique, quelle que soit l'hypothèse ( E.T., ondes EM, illusion d'optique, ou autre..)








30 Re: FATIMA le 29.10.14 15:51

Invité


Invité
L.J. Silver a écrit:
C'est bien la première fois que j'entends dire que des ondes EM naturelles ( lesquelles ??) ou même artificielles pourraient tromper le cerveau de l'être humain en lui provoquant des "apparitions".
Nous n'avons aucune preuve de cette étrange théorie. Preuve= néant.
C'est pourtant ce que défend Persinger, comme l'a rappelé Nablator, avec sa Tectonic Strain Hypothesis : http://www.shaktitechnology.com/tectonic.htm
Un article critique à terminer dans mon tiroir quand ou si la motivation reviendra/revient.

31 Re: FATIMA le 29.10.14 16:23

nablator

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Administration
Administration
L.J. Silver a écrit:Même si nous parvenions à prouver la thèse des ondes EM, comment des enfants illettrés auraient ils pu avoir connaissance de cet effet, le prévoir et l'utiliser pour leurrer des dizaines de milliers de témoins ?
Personne ne prétend cela à ma connaissance. Si certaines ondes EM peuvent susciter des effets de type "paranormal" (pourquoi pas) et que ces ondes étaient effectivement présentes (aucune idée) il est plausible qu'un sujet particulièrement perceptif (Lucia) l'a interprété comme la présence d'une "apparition" sans intention de tromper personne. L'essentiel de l'observation de masse ne nécessite aucune explication de ce type, cependant.

http://nabbed.unblog.fr/

32 Re: FATIMA le 29.10.14 19:24

Invité


Invité
L'essentiel de l'observation de masse ne nécessite aucune explication de ce type, cependant.
De masse ou individuelle. Tu files à Persinger et consorts défendant cette théorie, un cas OVNI, d'apparition mariale, ou que sais-je, ils te trouveront toujours ad hoc une quelconque tectonique, quelque activité ou événement sismique, montagne, etc. à 500km de là, ou 3 jours avant ou après (par exemple).
J'avais appelé cela le syndrome de l'écuelle (pour EQL Earth Quake Lights).
Syndrome de l'écuelle (EQL= EarthQuake Light) : corréler illusoirement toute observation d'OVNI à une activité sismique arbitrairement concomitante en temps et lieu de l'OVNI.

33 Re: FATIMA le 30.10.14 7:26

Rosetta

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Bien des ufologues sont fantastiques beaucoup plus que l'objet qu'ils disent étudier. Alors même qu'ils ignorent la distance, entre un observateur et quelque chose d'observé dont ils ignorent également la taille, alors même qu'ils ignorent s'il y a une cause prosaïque à l'observation et ne font pas la démarche d'investiguer puisque pour eux, c'est dépassé, ils vont chercher à corréler avec une église, une source, une faille géologique, une centrale nucléaire, ou toute autre chose que l'on trouve classiquement et pour beaucoup d'items, en grand nombre afin d'asseoir une hypothèse. Si par le plus grand des hasards il n'y a rien à proximité immédiate de l'endroit supposément survolé, ils vont élargir le champ de façon à trouver quelque chose qui va convenir. On n'est pas à quelques centaines de mètres près n'est ce pas.
Mieux encore, faisant fi de la densité de population ou de la publicité faite au lieu (tel le Col de Vence), ils peuvent en faire ce qu'ils aiment à appeler un "hot spot" s'indignant parfois que des moyens faramineux en matériel et en hommes n'y soient pas mis en permanence. Parfois ce sont les mêmes qui râlent contre une gabegie de l'état.
On arrive à l'écriture de livres sensés prouver des corrélations telle l'orthoténie, l'isocélie, réfutées avec arguments depuis longtemps et pourtant la BAVIC reste encore une référence pour certains.
Ce qui me fascine, c'est que les travaux réfutant ces corrélations tels ceux de J.Vallée pourtant respecté dans le milieu ufologique, sont totalement passés sous silence. Je ne parlerai donc pas de ceux de Michel Jeantheau.
Les corrélations font partie du terreau mouvant de certains édifices branlants dans l'ufologie comme dans le paranormal ou le religieux.

34 Re: FATIMA le 30.10.14 14:21

PhD Smith

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Jeansériel a écrit:Pour ma part, je suis d'avis que Fatima n'a rien à voir avec le domaine ufologique.

Ça me paraît évident. Fatima fut récupéré par les ufologues, qui remplacèrent Marie par Nos Maîtres les Extra-terrestres. Avec la rumeur des "3 secrets de Fatima" sensés être des prédictions sur le monde, on a un fameux mélange ésotérique-ziti.


_________________
Praedicator veredicus, inquisitor intrepidus, doctor egregius

35 Re: FATIMA le 26.12.14 19:34

Argentinium


Rosetta a écrit:Bien des ufologues sont fantastiques beaucoup plus que l'objet qu'ils disent étudier. Alors même qu'ils ignorent la distance, entre un observateur et quelque chose d'observé dont ils ignorent également la taille, alors même qu'ils ignorent s'il y a une cause prosaïque à l'observation et ne font pas la démarche d'investiguer puisque pour eux, c'est dépassé, ils vont chercher à corréler avec une église, une source, une faille géologique, une centrale nucléaire, ou toute autre chose que l'on trouve classiquement et pour beaucoup d'items, en grand nombre afin d'asseoir une hypothèse. Si par le plus grand des hasards il n'y a rien à proximité immédiate de l'endroit supposément survolé, ils vont élargir le champ de façon à trouver quelque chose qui va convenir. On n'est pas à quelques centaines de mètres près n'est ce pas.
Mieux encore, faisant fi de la densité de population ou de la publicité faite au lieu (tel le Col de Vence), ils peuvent en faire ce qu'ils aiment à appeler un "hot spot" s'indignant parfois que des moyens faramineux en matériel et en hommes n'y soient pas mis en permanence. Parfois ce sont les mêmes qui râlent contre une gabegie de l'état.
On arrive à l'écriture de livres sensés prouver des corrélations telle l'orthoténie, l'isocélie, réfutées avec arguments depuis longtemps et pourtant la BAVIC reste encore une référence pour certains.
Ce qui me fascine, c'est que les travaux réfutant ces corrélations tels ceux de J.Vallée pourtant respecté dans le milieu ufologique, sont totalement passés sous silence. Je ne parlerai donc pas de ceux de Michel Jeantheau.
Les corrélations font partie du terreau mouvant de certains édifices branlants dans l'ufologie comme dans le paranormal ou le religieux.

Tout à fait d'accord avec votre point de vue, et c'est d’ailleurs pour cela que je me suis inscrit sur ce forum, car en plus des arguments évoqués, il y a des pratiques d'ufologues qui me déranges énormément, notamment leur aptitude à toujours omettre des faits ou les témoignages qui n'abondent pas en leur sens (les lumières de Phoenix et les dires "oubliés" des pilotes qui étaient sur site).
Sinon j'ai lu l'article sur les apparitions de Fatima de Marc HALLET, et ayant des origines portugaises, ce sujet me tenait à cœur, d'autant plus que j'ai visité ce lieu à deux reprises dans ma jeunesse (père très catholique, pour ma part je me considère comme agnostique).
Effectivement, la personnalité de Lucia peut être soumise à caution, mais de là à en conclure, ce à partir d'une simple photo que Lucia devait être la meneuse, et toujours depuis cette seule photo en déduire qu'elle était mauvaise et qu'elle a tout inventé, et bien je trouve ce jugement vraiment hâtif et complètement subjectif.
Autre point, dans un autre de ses articles HALLET parle du cas de SOUBIROUS. Ce n'est pas tant les informations de l'article qui me mettent un peu mal-à-l’aise, mais la différence de traitement qu'il fait de ce "phénomène" par rapport à celui de FATIMA et qui selon moi, est quasi identique.
Alors que pour le cas de FATIMA l'auteur ne fait pas dans le détail, quitte à formuler des opinions sur la base de preuves discutables, là, ce dernier fait passé la jeune Bernadette comme une simple jeune fille honnête qui n'a pas conscience de mentir, sous prétexte que la vision qu’elle a eu devait l'avoir "désorientée" (théorie des faux souvenirs induits ou de la narcolepsie sans cataplexie, Bah voyons).
J'aime bien ce que HALLET écrit, mais force est de constater qu'il ne traite pas tous les "voyants" sur le même piédestal, ce qui à mon gout gâche le plaisir de lire ses théories.

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