le prix de l'HET

maxbill





Sur la question de l'hypothèse d'une visite extraterrestre je lis souvent des suppositions très lourdes. (merci la SF des années 40-50! alien: ) Je propose d'économiser / clarifier un peu pour tous avec un peu d'occam dans l'esprit.

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Tout d'abord il convient de situer le contexte pour ceux qui ne me connaissent pas bien, l'ordre pour moi est bien :

1 - Aucun ET n'a visité le système solaire pour l'instant (absence d'évidence)
2 - Des ETs ont déjà visité le système solaire mais il y a trop longtemps (ils sont repartis ou n'existent déjà plus)
3 - Ils sont là maintenant

C'est le 1 qui est le plus vraissemblable jusqu'à preuve du contraire, soyons bien d'accord. Ensuite pour une HET, c'est le 2, à cause des durées en jeu. Nous ne savons même pas si les 2 et 3 sont seulement possibles physiquement, toutefois s'il y avait ne serait-ce qu'une chance sur un million dans un pari sur le 3, je trouve que c'est normal que les gens puissent se poser la question sereinement, une telle découverte serait si importante.

Je me place aussi dans le contexte du paradoxe de Fermi. C'est à dire qu'il n'y a pas d'autre choix que de prendre l'humain comme référence. Le raisonnement allant dans ce sens :
Nous pouvons imaginer que les descendants des humains pourront envahir l'espace. Étant donné l'âge de la galaxie, il est donc clair que nous pouvons nous demander : pourquoi d'autres ne l'auraient-ils pas déjà fait?

voilà pour le contexte.

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Rencontre

Je pense qu'il faut éviter de supposer des intentions chez les ETs, autant que possible. Les rencontres ont souvent quelque chose de fortuit. Il est inutile pour une hypothèse de visite en tant que rencontre d'y mettre un sénario d'intentions.

Imaginons seulement la présence de sonde automatique, comme nous le faisons. Les missions humaines ne peuvent pas être comprises par les hypothétiques êtres que l'humain pourrait rencontrer via ses sondes. Les sondes ont parfois plusieurs missions, et permettent parfois une certaine improvisation, et surtout des surprises. Nous cherchons un peu des surprises.

Invasion

Inutile aussi de faire des ETs des colons militaires, politiques ou éthiques comme nous. Il suffit de penser que les descendants d'une civilisation ET ont envahis une bonne partie de la galaxie, tout comme la crevette a su envahir les océans, ce serait "naturel".

Puissance

Il faut imaginer que la civilisation d'origine de la sonde est de niveau au moins deux sur l'échelle de Kardashev. C'est énorme, on ne sait même pas si c'est seulement pensable, mais c'est ici impératif! Car il faut une énergie énorme pour lancer des sondes ou voyager dans la galaxie, quel que soit le moyen.

Il n'y a pas besoin de spéculer sur l'"intelligence" des ETs, seule la puissance de la civilisation devrait être importante. (Nous avons une vision sans doute anthropocentrée de l'intelligence, ce qui est une embrouille.)

Sonde

Inutile d'imaginer une présence d'authentique êtres biologiques! Penser à une exo-machine me semble le plus simple et le plus pertinant.
(Certains biologistes affirment que devant une forme inconnue et complexe d'exo-être nous ne saurions pas déterminer s'il s'agit
d'être naturel ou de chose artificielle.)
Il faut imaginer une sonde économique, reproductible telle qu'il pourrait y en avoir de partout dans l'espace, car il n'y a aucune raison que nous soyons si privilégié que ça.

Je pense à une usine "zipée" capable de selectionner un endroit et de s'y installer. Une fois proche de l'étoile, l'énergie et des matières premières sont disponibles, de sorte que la sonde-usine se dézipe et peut construire de vrais sondes à installer quelque part en orbite par exemple.

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Voilà, je précise donc que pour moi la fiction "HET" ça ne peut aller que dans ce sens. Une bonne réflexion et une bonne critique des HET devraient avoir conscience des bons prix.
Et les humanoïdes? me direz-vous. Que fais-tu du folklore ufologique?

(Comme je le disais il y a 6 mois sur d'autres forums) On peut bel et bien tout mettre dans ce panier là sans problème.
Sur un forum particulièrerement pro ETs la discussion s'était arrété nette car les forumeurs ne pouvaient pas se passer de l'idée que leurs humanoïdes étaient d'authentiques être bio, et qu'aussi plusieurs races de ETs étaient là. Ce fut révélateur de ce point très précis (y compris pour JPP). Impossible même d'en parler! : et je n'ai toujours pas compris pourquoi tout ce folklore ne pourrait pas être de la machinerie de sonde. Est-ce là une question de religion?

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Ps. J'ai peut-être oublié des choses, donc n'hésitez pas...

LeMedoc


ok Maxbill, c'est interessant et plein de bon sens tout ça
mais concretement, cette vision de l'HET, ramenée à l'étude du sujet qui nous interesse : ça donne quoi
;-)

tu estimes que des éléments contenus dans les Rapports d'observations justifient de chercher dans cette direction (= certains OVNI pourraient être des sondes ET ) ?
j'ai peut etre mal compris ...

Venom

2 - Des ETs ont déjà visité le système solaire mais il y a trop longtemps (ils sont repartis ou n'existent déjà plus)

Si c'était le cas, (a) ils devraient toujours être là (et on ne se poserait même pas la question de leur existence, ce serait une évidence), ou (b) nettement moins probable, ils ne seraient plus là, mais dans ce cas on aurait des preuves tangibles qu'ils sont venus (de l'équipement qu'ils auraient laisser derrière eux, etc.).

La probabilité qu'ils soient venus et qu'ils aient totalement disparu sans laisser aucune trace indubitable derrière eux me semble vraiment infinitésimale.

LeMedoc

Venom a écrit:

2 - Des ETs ont déjà visité le système solaire mais il y a trop longtemps (ils sont repartis ou n'existent déjà plus)

Si c'était le cas, (a) ils devraient toujours être là (et on ne se poserait même pas la question de leur existence, ce serait une évidence), ou (b) nettement moins probable, ils ne seraient plus là, mais dans ce cas on aurait des preuves tangibles qu'ils sont venus (de l'équipement qu'ils auraient laisser derrière eux, etc.).

La probabilité qu'ils soient venus et qu'ils aient totalement disparu sans laisser aucune trace indubitable derrière eux me semble vraiment infinitésimale.

jusqu'à preuve du contraire, aucun ET n'a visité le système solaire, on est tous d'accord la dessus

mais ta position est difficile à tenir je trouve :
affirmer qu'ils ne sont jamais venu pour les _ mauvaises _ raisons que tu évoques n'est qu'un point de vue arbitraire
en tout cas, ça ne me semble pas d'une logique imparable
:c pas:

Venom

LeMedoc a écrit:mais ta position est difficile à tenir je trouve :
affirmer qu'ils ne sont jamais venu pour les _ mauvaises _ raisons que tu évoques n'est qu'un point de vue arbitraire
en tout cas, ça ne me semble pas d'une logique imparable
:c pas:

C'est que tu n'as encore toujours rien compris au Paradoxe de Fermi.

Depuis le temps que tu t'intéresses au phénomène ovni, franchement, c'est grave. Comprendre les tenants du paradoxe de Fermi, c'est quand même le B.A.-ba... :neutral:

Max


Dire que personne n'est jamais venu sous prétexte qu'on n'a pas été prévenus avec tambours et trompettes (Fermi ou pas !) me paraît également léger...Il n'y a qu'à lire d'ailleurs les différentes réponses et hypothèses liées au paradoxe de Fermi pour se rendre compte que la question est très limitative.

NEMROD34


Il y a un tas de problèmes qui me paraissent pourtant simples quand aux conditions qui doivent être réunis pour qu'une hypothétique civilisation nous rencontre nous les humains (ce que dit l paradoxe de fermi il me semble), que ce soit maintenant ou au temps de Cro-Magnon.
Distance, nombres d'étoiles, temps, différence culturelle, le pourquoi aussi etc.
Toute la science actuelle s'accorde au vu des connaissances actuelles à dire que la possibilité est infime, je ne dis pas nulle mais infime.

Edit: quel intérêt et quelles preuves peut-on trouver d'une présence ziti dans notre système solaire par exemple, sans que l'homme ce soit développé sur terre ?
Je veux dire on trouverait des vestiges, mais ils ne nous apprendraient absolument rien, on aurait quoi de plus au final que trouver une amibe quelque part ?
L’évolution on connaît, trouver une simple amibe suffirait pour théoriser.
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Ce n'est pas parce que 10 000 perroquets répètent la même CENSURE, que ce n'est pas une CENSURE.
Cogito, ergo caput dolet.

LeMedoc


ne te retranche pas derrière ta soi disante très bonne compréhension du Paradoxe de Fermi pour justifier ta position
ma question est très simple : l'absence de preuve n'étant pas la preuve de l'absence (ça, c'est du BA ba), comment justifies tu ta prise de position catégorique ?

Buckwild


Bonjour,

Juste pour peut être se rendre compte que l'homme doit être humble et reconnaître
ses limites dès lors qu'il parle de chercher ou d'identifier une éventuelle sonde ou vaisseau ET :

http://ufo-logic.xooit.com/t1152-1991-VG.htm

Attention, je ne dis pas que c'est la faute de la science mais je dis que 1991-VG est un bon exemple de nos limites dans l'identification d'objets dans notre propre système Solaire.



Cordialement,
Buck

EDIT : fautes impardonnables :kouic1:

DAR


Le problème a déjà été posé à de multiples reprises sur ce forum. Simple rappel de ma position donc : 1) l'inexistence d'une visite d'objets artificiels extraterrestres, passée ou présente, ne pourra jamais être démontrée (ceux-ci n'ont de fait aucune caractéristique connue) ; 2) seules des preuves robustes sont scientifiquement recevables pour une assertion extraordinaire ; 3) en l'absence de telles preuves, la position par défaut doit être, en fonction de nos connaissances scientifique actuelles, que de telles visites ne se sont pas produites jusqu'ici.
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Les cas intéressants ne sont pas fiables et les cas fiables ne sont pas intéressants (Carl Sagan)

maxbill

LeMedoc a écrit:tu estimes que des éléments contenus dans les Rapports d'observations justifient de chercher dans cette direction (= certains OVNI pourraient être des sondes ET ) ?

En fait je ne saurais pas bien me positionner, là, pour l'instant il n'y a rien de bien convainquant avec les PANs D. Disons que je trouve l'envie de chercher légitime. Il est forcément bon d'assumer ses fantasmes.
Je trouve que ce serait une bonne question à poser aux ufologues.
Par exemple Lagrange+Beau et Patenet pensent que oui. D'autres pensent que non, ce serait passionnant que ta question soit présente dans des débats contradictoires.

Venom a écrit:La probabilité qu'ils soient venus et qu'ils aient totalement disparu sans laisser aucune trace indubitable derrière eux me semble vraiment infinitésimale.

Je ne suis pas sûr d'être d'accord avec ça, c'est seulement une éventualité.
D'une part, on est loin de tout connaitre dans le système solaire. Il y a peut-être les indices infimes d'un exopicnic quelque part.
D'autre part, on ne sait pas du tout à quoi pourrait ressembler une telle visite, pas plus dans le passé que dans l'avenir, donc on ne sait pas de quelle genre de trace tangible il peut s'agir.
Et puis il y a la durée, énorme. Si une sonde ET est venue il y a 500 millions d'années, il ne doit pas rester grand chose. Laissée à l'abandon, elle s'est peut-être écrasée sur Jupiter ou ailleurs, depuis longtemps. Si cette sonde est venue quelques siècles faire des prélevements sur Terre et sur Europe il y a 500 millions d'années, il ne reste plus de trace..

Fermi à posé un très beau paradoxe, mais le jour où il a posé la question il s'aventurait dans un enchainement de deux suppositions :
- s'ils existent ils doivent être là
- s'ils étaient là on devrait les voir.
Ce qui n'est pas si évident que ça quand on y pense! Il faudrait faire comme en exobiologie : dans l'ignorance ne pas jeter trop vite des hypothèses salées et plus étonnantes.

Venom

maxbill a écrit:D'une part, on est loin de tout connaitre dans le système solaire. Il y a peut-être les indices infimes d'un exopicnic quelque part.

Si des extraterrestres étaient venus nous visiter par le passé, ça implique qu'ils avaient une technologie plus avancée que la nôtre, et le désir d'explorer la galaxie. Cette espèce aurait donc du essaimer et coloniser la galaxie (voir paradoxe de Fermi).

Une espèce à la technologie plus avancée que la nôtre et ayant colonisé la galaxie, franchement, c'est pas quelques infimes indices quel aurait laissé si elle était vraiment venue. Sa présence serait d'une évidence indéniable.

On aurait par exemple droit à un monolithe sur la lune. Ce genre de chose quoi. Pas des minuscules indices si bien dissimulés que personne n'arrive à les trouver.

Ce qui n'est pas si évident que ça quand on y pense!

Je ne suis pas du tout d'accord. Le paradoxe de Fermi est implacable quant on l'a bien compris. J'ai l'impression que lorsque vous évoquez le paradoxe de Fermi vous en évoquer votre version à vous dans votre tête, mais pas celui que Fermi a vraiment formulé.

Les seules façons rationnelle de résoudre le paradoxe sont de dire:

a. les races ayant une civilisation technologique sont très très très rares;
b. les races ayant une civilisation technologique ne sont pas rares mais les difficultés d'exploration de l'espace (au-delà du système solaire qui a donné naissance à la race) sont pratiquement insurmontable;
c. les races ayant une civilisation technologique ne sont pas rares, mais les races ayant le désir d'explorer/coloniser/communiquer au-delà de leur système solaire d'origine sont très très rares.

Aucune des autres hypothèses pour contourner le paradoxe (style hypothèse du zoo) ne m'a jamais paru convaincante.

maxbill


Imagine que nous disparaissons. Combien de temps crois-tu que vont rester tangibles nos rovers marsiens. Pas 500 millions d'années. Si?

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tout à fait d'accord avec DAR, et avec la rareté dit par Venom.
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MaxBill
Soyez bref. (Erik Satie)

Buckwild

Venom a écrit:

Si des extraterrestres étaient venus nous visiter par le passé, ça implique qu'ils avaient une technologie plus avancée que la nôtre, et le désir d'explorer la galaxie. Cette espèce aurait donc du essaimer et coloniser la galaxie (voir paradoxe de Fermi)....

Bonjour Venom,

Ok pour la technologie plus avancée mais que dire de ce qui est en gras ? Peut on vraiment privilégier cette hypothèse sachant que nous ne pouvons en aucun cas nous prononcer sur les éventuelles motivations & intentions de ces "visiteurs" ?

EDIT : Passage supprimé car mal formulé

Cordialement,
Buck

LeMedoc

maxbill a écrit:

LeMedoc a écrit:tu estimes que des éléments contenus dans les Rapports d'observations justifient de chercher dans cette direction (= certains OVNI pourraient être des sondes ET ) ?

En fait je ne saurais pas bien me positionner, là, pour l'instant il n'y a rien de bien convainquant avec les PANs D. Disons que je trouve l'envie de chercher légitime. Il est forcément bon d'assumer ses fantasmes.
Je trouve que ce serait une bonne question à poser aux ufologues.
Par exemple Lagrange+Beau et Patenet pensent que oui. D'autres pensent que non, ce serait passionnant que ta question soit présente dans des débats contradictoires.

en fait, ma position est la suivante :
la valeur qu'on va donner aux éléments présents dans les rapports d'observation est completement subjective (sous reserve d'admettre qu'ils ne sont pas des preuves de quoi que ce soit)
de fait, prendre la décision que tel ou tel rapport justifie le choix d'aller plus loin dans la recherche d'un objet / phénomène inconnu est arbitraire, par définition.

quoique je comprenne une prise de position inverse jusitifiée par x années d'absence de résultats, je pige pas pourquoi on s'interdirai formellement cette fameuse recherche
du coup, on devrait meme pas avoir de débat la dessus : chacun son truc finalement

maxbill a écrit:
Je ne suis pas sûr d'être d'accord avec ça, c'est seulement une éventualité.
D'une part, on est loin de tout connaitre dans le système solaire. Il y a peut-être les indices infimes d'un exopicnic quelque part.
D'autre part, on ne sait pas du tout à quoi pourrait ressembler une telle visite, pas plus dans le passé que dans l'avenir, donc on ne sait pas de quelle genre de trace tangible il peut s'agir.

au delà du fait que ce que tu dis est tout à fait exact, c'est très marrant cette histoire d'exopicnic
:mrgreen:

tu vois, Venom c'est un peu dépassé Fermi (enfin c'est surtout l'interprétation que tu en fais qui est hasbeen), faudrait penser à mettre à jour tes références
;;;---)))

DAR

LeMedoc a écrit:je pige pas pourquoi on s'interdirai formellement cette fameuse recherche du coup, on devrait meme pas avoir de débat la dessus : chacun son truc finalement

Mais en pratique on ne s'interdit pas cette fameuse recherche, puisque nous on va vérifier sur le terrain les cas présentés comme les plus intéressants, contrairement à toi qui déclare simultanément qu'il faudrait faire des recherches à ce propos mais ne pas avoir personnellement l'intention d'y contribuer (laissant, dixit, le travail à des "limiers" comme moi, pour ensuite les critiquer à tort et à travers, sans arguments factuels)... Comme c'est facile et confortable... et totalement stérile :kouic1:

LeMedoc


j'ai rarement critiqué ce que tu fais.
tu remarqueras qu'on a bien plus souvent discuté de la bétise insondable de mon approche que de l'interet de tes travaux.
je critique ton attitude souvent volontairement binaire et ton usage abusif de l'argument d'autorité.

Marius



Voilà pourquoi j'interviens rarement sur ce type de sujet. Je préfère et de loin le terrain. C'est plus mon "truc" ;-)

tu vois, Venom c'est un peu dépassé Fermi

Assez d'accord cependant avec cela.

Marius

Max


Je sais qu'il y a un topic là-dessus, mais dans l'optique "terrain" que feriez-vous de l'observation de masse de 1990, à part vous asseoir sur la version "officielle" de l'entrée atmosphérique ? Aller récolter les témoignages ? : Qui, parmi vous est assez neutre (sceptique !) et compétent (socio-psychologie, anthropologie, aeronautique, astro-physique,...) pour juger en tout état de causes ?

Difficile, car cela renvoie à du témoignage humain qui, si je l'ai bien compris, ne rentre pas dans les cordes du "scepticisme scientifique".

Avant la découverte de la radio-activité, c'est à dire de sa mesure (c'est à dire fin du 19ème siècle, par Wilhelm Conrad Röntgen), est-ce qu'elle n'existatit pas ? ! Et bien si !!! Dite radio-activité naturelle ( soleil, explosion de super novas...), avant sa "découverte", c'est à dire avant d'une évolution scientifique permettant sa mesure, elle existait !
On va me tomber dessus, je sais, et commence à être habitué, mais pourquoi ne prend-t-on pas en compte le fait que l'étude des ovnis ne cadre peut être pas parfaitement avec les outils et réflexions scientifiques jusqu'alors utilisées ???!

maxbill


Max, qui appelles-tu "vous" ? Quel doute as-tu sur la rentrée de 1990 ? Quel rapport ici avec l'HET selon toi ?
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MaxBill
Soyez bref. (Erik Satie)

DAR

Max a écrit:Je sais qu'il y a un topic là-dessus, mais dans l'optique "terrain" que feriez-vous de l'observation de masse de 1990, à part vous asseoir sur la version "officielle" de l'entrée atmosphérique ? Aller récolter les témoignages ? : Qui, parmi vous est assez neutre (sceptique !) et compétent (socio-psychologie, anthropologie, aeronautique, astro-physique,...) pour juger en tout état de causes ?

Pas besoin d'être astrophysicien, anthropologue ou pilote d'avion pour étudier la rentrée du 5 novembre 1990. Celui qui l'a le mieux étudié était alors... rmiste. Il savait juste raisonner correctement et se servir d'un logiciel d'orbitographie, contrairement au directeur du SEPRA. A défaut de lire le bouquin de ce dernier (Robert Alessandri), tu peux lire le chapitre 8 de la version online des "OVNI du CNES". Tu verras que les éléments rapportés par les témoins sur le phénomène suffisent à conclure avec certitude sur sa nature.

Max


Désolé Maxbill, je ne parlais évidemment pas de toi ! et d'autres !
Pour novembre 1990 : http://rr0.org/data/1/9/9/0/11/index.html, par exemple...
Pour l'HET, pas de rapport ! Mais, peut être autre chose qu'une simple rentrée atmosphérique !

maxbill


Ou down!?
'comprend toujours pas où tu veux en venir avec ce post, Max.

Max


Je veux en venir là où il est opposé que, non prouvée "scientifiquement", l'HET n'est pas valable. Je comprends l'argument disant que la non preuve justifiant la possibilité d'existance est facile, mais je sais également que notre science n'avance que par à coups, et révolutions, et me dis, et pose la question, que la science d'aujourd'hui, niant l'HET, pourraît être celle de demain prônant cette même hypothèse et la poussant plus loin...