Manipulation mentale et forums ufologiques.

Rosetta et marius

Manipulation mentale et forums ufologiques
MISE EN GARDE : DANGER !

Ce petit texte est très largement inspiré d’un site sur la manipulation mentale.

Beaucoup de personnes qui s’intéressent aux forums consacrés au phénomène OVNI ne manquent pas de s’étonner de la crédulité des participants « croyants ».
Souvent, ceux qui ont connu ces derniers avant qu'’ils ne soient séduits par les propositions des intervenants proposant des hypothèses exotiques, sont stupéfaits de les voir adopter un discours simplificateur d’'où est éliminé tout esprit critique et pis encore, d'’aller encore plus loin dans l'’idiosyncrasie. La surprise est d’autant plus accentuée que souvent ces personnes n’étaient pas antérieurement démunies intellectuellement, comme en témoignait la vie sociale de certains.

Certes, la vulnérabilité psychologique et affective, qui fait de ces personnes des proies faciles, n’'est pas liée au quotient intellectuel, comme le montrent diverses études d'’universitaires et sociologues (JM ABRASSART, Thierry PINVIDIC, Bertrand MEHEUST etc.) Ces états aberrants nous conduisent toutefois à tenter, sans prétention aucune, de déceler certaines méthodes employées par les « manipulateurs » sur certains forums pour conduire à un tel égarement.

Dans ces groupes du net, on va souvent invoquer le retour à un passé lointain de l'’humanité. On postulera que les ancêtres détenaient un ensemble de vérités que l’évolution de la Société a dilué dans le temps. Il en est ainsi de certaines croyances dites historiques mais fausses, d'’idées reçues entre autres. Pour tous ceux qui éprouvent des difficultés à affronter les réalités du moment pour des raisons diverses, il y a là une opportunité de les fuir impunément : le passé est indispensable à l’équilibre de vie alors qu’'il peut être inventé de toutes pièces. Les arguments ne sont pas réfutables, on demande de croire, c’est tout !

Le « croyant » ou « convaincu » va s’'auto-alimenter dans un nouveau rite consistant à se positionner devant son écran d'ordinateur et cliquer sur les liens de ses forums attitrés, rejoignant ainsi « sa » cybercollectivité dans l'attente de nouvelles révélations.

Les « manipulateurs » proposeront un ailleurs futur, idyllique bien sûr ou un élitisme flatteur. Cet univers projeté est construit bien souvent à partir de témoignages qu’il faut croire sur parole. Tel a rencontré les prophètes historiques dans un voyage intersidéral, tel autre s’'est vu remettre des messages pour participer à l'’édification d’un monde nouveau qu’il faudra mériter, bien entendu ! Bien souvent encore, le « croyant » ou « convaincu » doit faire du prosélytisme. La croyance ne vient pas seule …

Il y a de façon frappante, une double négation, celle, comme nous le disons, de la réalité présente et celle de l’évolution historique. Tout se passe comme si, d’un coup de ciseaux, on amputait la pensée de sa capacité à appréhender l’'environnement tangible et visible. D’'où 'l’invitation pressante faite aux « croyants » de rompre avec leurs attaches surtout s'’il s’agit de sceptiques. Il est bien connu qu'’on nous cache tout, il n’y a que désinformation, que le monde scientifique est plus ou moins complice. A ce stade, l'’esprit critique devient absent.

Faire ces constatations n'’est pas tourner en dérision la spiritualité ou la recherche philosophique. Bien au contraire, ces dernières demandent justement une intelligence libre de connaître, de comprendre, de choisir une voie plutôt qu’une autre. Or, les « manipulateurs » s’emploient, par stratégie, à rétrécir cette liberté par une altération des fonctions intellectuelles qui nous font reconnaître le temps présent comme réalité inscrite dans une histoire, trajet qui comporte indissociablement passé, présent et futur.

C’est le propre des enfants de tenter d’échapper aux affrontements et aux chocs des réalités par le rêve et l'imaginaire, ainsi que des personnes immatures. Ainsi, on peut dire que, par ce type de stratagème, les « manipulateurs » s’emploient à orienter leurs sujets vers une régression infantile.
Pour parvenir à leurs fins, ces « manipulateurs » vont également pervertir le mode de raisonnement commun à tous les individus quel que soit leur niveau culturel.

Tout un chacun confronté à une situation l’analyse à partir d’observations, fait des relations entre les données, se livre à des déductions et en tire des conclusions qui lui conviennent ou non. On pourrait dire, au risque de caricaturer, que c’est un cheminement réflexe, naturel, spontané.

Les « manipulateurs » orientent volontairement vers un autre type de raisonnement qui, partant d’une apparence de vérité, de faits avérés, va tirer une conséquence fausse et globalisante. Ce processus falsificateur aboutit à cet axiome, ce précepte : " nous avons raison puisque les autres ont tort ! "

Par cette " pirouette " intellectuelle, le « croyant» trouve n'’importe quel argument pour justifier la vérité détenue et proclamée par le « manipulateur » puisque celui-ci est radical et incontournable. C’est ainsi que, insidieusement, l'’esprit critique est laminé et par-là tous les moyens de défense de l'’individu anesthésié.

Autre domaine qui entre dans le champ de la manipulation mentale : le langage. Comme le dit l’auteur de l’'excellent ouvrage " Le langage des sectes ", Laétitia Schlesser-Gamelin : " La langue constitue pour celui qui l’'utilise une prise de pouvoir, même bienveillante, sur le destinataire du message ". Or, ce qui caractérise en particulier les « manipulateurs », c’est la création d’'un " néo-langage ". Ce « néo-langage » est largement utilisé sur les forums.

Nous ne ferons que le rappeler, c’est par la création de mots nouveaux, ou détournés de leur acception courante, que les « manipulateurs » exercent aussi leur domination sur l’intelligence des adeptes et leur mode de pensée. Les mots, dans ce cas, ne traduisent plus ce que pense l'’individu mais ce qu’il doit penser et faire sien pour intégrer le message que désire faire passer le « manipulateur ».

S'exprimer par ce langage imposé est également un critère d’appartenance à la communauté.

Ainsi, inviter à refuser le monde réel, pervertir le raisonnement et faire adopter un comportement où les mots se substituent à la pensée, sont autant d’'opérations que les « manipulateurs » mettent en oeœuvre pour mutiler l'’individu et même l'’aliéner progressivement.

La déviance intellectuelle qui est à la base de l'’action est l'’antithèse même de la liberté de conscience de la personne.

Comme l’indiquait très justement un forumeur : « Le propre d'un mythe est que tout ce qui le contrarie l'alimente car son moteur, c'est la foi »

Rosetta et Marius

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L'abus d'ovni peut être dangereux pour la santé mentale.

Chabadda

Et bien ! Chapeau les artistes !  
Les voilà à deux pour rédiger un texte maintenant !  
Rien a ajouter ! Limpide !
Merci de cette mise en garde nécessaire.

Votre belge adoré

Lak

Plusieurs points mériteraient d'être développés, mais je vais commencer par un seul : l'élitisme.

C'est particulièrement visible chez les croyants les plus convaincus. Sans doute la promesse d'être spéciaux permet-il à ces personnes de se sentir plus fortes, ou d'exorciser leurs échecs réels ou ressentis. Et on rentre facilement dans un cercle vicieux : votre conviction alimente votre sentiment d'être spécial, ettout événement mis sur le compte de cette spécificité va renforcer la conviction. Quoi de mieux en effet que la conviction d'être un "élu" pour relativiser les traumatismes qui ont pû vous frapper, en leur donnant une importance moindre, ou même un sens nouveau et positif, en les faisant participer à votre spécificité ?

Sans vouloir déplacer le sujet sur le contenu des topics en question, voici quelques exemples où ce sentiment d'élitisme est tout à fait explicite :

Forum NousNeSommesPasSeuls, Sujet "Les OVNI "ciblent-ils" ceux qui les voient ?"
Réponse de Lama, page 3
Réponse de Ghislain_Sanchez, page 4
Il est à noter que dans ce second cas, la personne considérée à mis au point une théorie qui implique effectivement le suivi des abductés et de leur descendance par les ETs. (Voir le paragraphe "Ma conclusion")

Forum Hardware.fr
Réponse de Dam468

Il y a aussi 2 manifestations moins explicites de cet élitisme :
- la division de la population en groupes disctincts, le groupe du croyant étant porteur de réponses et de vérité, et les autres se trouvant dans l'erreur (un exemple)
- la référence constante, vis-à-vis des sceptiques, à une croyance supposée aveugle du sceptique envers tout ce qui est ressenti comme officiel ou indicatif de la masse dont l'"élu" cherche à se distinguer, se trouvant de fait par contraste magnifié comme héros et rebelle luttant contre le conformisme ambiant. (un exemple)

Bref, il me semble clair qu'un manipulateur est toujours gagnant à jouer sur l'élitisme : pour ceux qui ont envie de croire, entretenir sa différence (ressentie comme positive) est d'autant plus gratifiant. Il est donc en terrain conquis sur ceplan-là...
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Le Mensonge peut faire le tour de la Terre le temps que la Vérité lace ses chaussures

Ufo-logic

Bonsoir,
Des posts comme ceux là j'aimerais bien en lire plus souvent même si le fond est bien noir.
Sur la forme : Vous êtes parfaitement dans le topic. Les posts sont construits et étayés. Il y a effectivement matière à développer voire débats. Lak embraye avec beaucoup de lucidité et j'espère que les prochains intervenants feront de même.
Je ne suis pas trop pour les liens amenant sur d'autres forums mais dans ce cas, je dois reconnaître qu'ils étaient indispensables à la compréhension du post de lak.
Je ne peux que vous inciter à continuer ainsi.
Mes respects Rosetta, Marius et Lak.
Mais ... je ne vais pas en rester là. Si je suis l'administrateur de ce forum, c'est bien que le sujet des OVNIS et tout ce qui gravite autour m'intéresse.
Je suis toujours étonné que les vieilles ficelles qui font les beaux jours des manipulateurs fonctionnent encore et tout particulièrement le thème de l'élitisme.
Sur le net c'est encore plus subtil mais diablement efficace !
L'impunité (ou du moins le croient ils) que certains ressentent derrière leurs ordinateurs en incitant des personnes à croire en des hypothèses aussi mensongères que trompeuses est une véritable honte ! Ils ridiculisent ceux qui leur font confiance. Ils bousillent des amitiés, des relations familiales. Ils doivent jubiler de l'importance qu'ils ont pour ces personnes qui parfois vont aller encore plus loin pour leur plaire.
Ils ou elles, (n'oublions pas que les femmes sont aussi présentes dans le même processus) sont suffisamment "démoniaques" pour se retrancher derrière des "je propose et les autres disposent". Ca aussi c'est de la vieille ficelle qui marche bien. Leurs émules eux, convaincus, font faire de ces propositions leurs convictions, sans le recul de celui qui les propose.
Chacun y trouve ainsi son compte : celui qui propose et qui se sent "important" et celui qui croit disposer et qui se sent "différent" et "dans la vérité" et encore "dans une communauté qui le comprend".
Tout pour plaire donc ? Et bien non ! Le réveil de ses convaincus risque d'être très très dur. A vouloir nier le réel, à rejeter de façon catégorique le concret, à oublier son propre sens critique, la chute sera inévitable et rude.
Quand à l'étude du phénomène OVNI, il ne faut pas s'étonner que le monde scientifique refuse d'y accorder plus d'importance, alors qu'il mériterait très certainement plus d'attention.
Imaginez ce que peut penser un scientifique ou tout simplement quelqu'un qui voudrait s'informer sur le sujet, lorsqu'ils lisent les diverses hypothèses exotiques et conspirationistes qui ne reposent sur rien.
Sur ces premières réflexions, passez tout de même une bonne nuit.
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L'ufologie n'est pas une science, ce vocable est impropre à ce qui n'est qu'une recherche du mythe ou de la réalité de la soucoupe volante.

Rosetta

Bonsoir,
http://charlatans.info/
rubrique "manipulations"
j'aime bien.
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L'abus d'ovni peut être dangereux pour la santé mentale.

Lak

Citation:

Tout un chacun confronté à une situation l’analyse à partir d’observations, fait des relations entre les données, se livre à des déductions et en tire des conclusions qui lui conviennent ou non. On pourrait dire, au risque de caricaturer, que c’est un cheminement réflexe, naturel, spontané.

Les « manipulateurs » orientent volontairement vers un autre type de raisonnement qui, partant d’une apparence de vérité, de faits avérés, va tirer une conséquence fausse et globalisante. Ce processus falsificateur aboutit à cet axiome, ce précepte : " nous avons raison puisque les autres ont tort ! "

Par cette " pirouette " intellectuelle, le « croyant» trouve n’importe quel argument pour justifier la vérité détenue et proclamée par le « manipulateur » puisque celui-ci est radical et incontournable. C’est ainsi que, insidieusement, l’esprit critique est laminé et par-là tous les moyens de défense de l’individu anesthésiés.

autre point que j'aimerais discuter, sans avoir le temps de développer maintenant.
Ce trait est lui aussi tout à fait clair chez les fans d'ovnis, on peut même dire que c'est la pierre angulaire de leur attitude : on leur apprend, finalement, a ne s'inscrire qu'en contre.

Il en résulte de petites communautés, renfermées sur elle-mêmes, qui n'ont plus que cette manière de penser : "j'ai raison parce que le gouvernement/l'armée nous ment", "j'ai raison parce que les scientifiques sont bornés", ... Il est assez clair que certains forums, ou des groupes de personnes au sein de ses forums, forment ainsi des ensembles de gens arc-boutés sur leur croyance, convaincus que "l'extérieur", c'est l'ennemi.

Et alors le manipulateur peut se frotter les mains : voilà les manipulés qui construisent eux-mêmes, volontairement, brique après brique, le mur qui va les isoler des autres. C'est tout bénéf' !
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Le Mensonge peut faire le tour de la Terre le temps que la Vérité lace ses chaussures

Rosetta

Bonjour,
Citation:
Et alors le manipulateur peut se frotter les mains : voilà les manipulés qui construisent eux-mêmes, volontairement, brique après brique, le mur qui va les isoler des autres. C'est tout bénéf' !


C'est clair. Et la dynamique de groupe va intervenir ainsi que le processus de transfert (je parle du transfert en psychologie).
Résultats : Pour plaire au "leader", il va y avoir surenchères de la part des manipulés et un effet "boule de neige".

L'habileté du manipulateur consiste en outre à se mettre en retrait et à envoyer (sans qu'ils s'en rendent compte) les manipulés en première ligne.
Exemple : le leader va proposer quelque chose de complètement incongru que les manipulés vont défendre becs et ongles comme étant quelque chose de réel, de "vrai" (puisque c'est le leader qui leur a proposé).
Si la démonstration est faite que la chose proposée est totalement bidonnée, le manipulateur s'offusque en "victime" en déclarant qu'il n'a fait que proposer quelque chose qui lui a semblé bizarre mais qu'il n'en a tiré, lui, aucune conclusion. (C'est pas moi, ce sont les autres).
Par dissonnance cognitive, les "manipulés" vont alors admirer un peu plus le manipulateur pour sa grande prudence.

Le procédé est connu et fonctionne bien.

L'intérêt des forums pour les manipulateurs réside aussi en la technicité qui permet par exemple, d'ouvrir des topics "réservés", non "publics" dans lesquels sont admis "l'élite" ce qui permet de renforcer l'appartenance à une communauté "plus évoluée".

Bien d'autres choses à dire, mais il est l'heure d'aller bosser dans la vraie vie
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L'abus d'ovni peut être dangereux pour la santé mentale.

Météore

Bonjour

Perso, il y a manipulation quant il y a volontée délibérée de convaincre quelqu'un. Même si l'on sait ce que l'on dit ou ce qu'on avance est faux, celà se fait soit dans un but de l'extorquer de l'argent, soit dans un but de le séduire, soit dans un but d'avoir du pouvoir sur lui.

C'est sûr que pour plaire aux leaders, il va avoir suremchère pour tenter de le séduire et d'avoir ses bonnes grâces, pour moi c'est un schéma d'immaturité en ce qui concerne les manipulés. Ces derniers voulant l'assentiment d'un chef pour cautionner leurs idées.

Si le leader n'est pas conscient qu'il dit des choses fausses, il n'y a pas manipulation mais il y a tentative de faire du prosélytisme car il pense détenir la vérité et veut en faire profiter tout le monde. Il a un comportement de messie "mythomane illuminé"

Météore
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Rama

J'ai lu vos interventions (il faudra que je les lise plus posément), mais je suis étonné de voir que l'on parle de manière générale.
Alors bien entendu, c'est normal puisqu'on explique un shéma de manipulation.
Mais honnêtement, si ce sujet n'a pas été ouvert pour créer une polémique, j'espère qu'il servira à tout le monde.
La manipulation n'appartient pas qu'à un seul camp, sans quoi notre monde ne serait pas ce qu'il est.


Dans le genre "manipulation", il existe aussi la manipulation sournoise.
Exemple avec cette citation de l'intervention précédente de Rosetta.

Rosetta a écrit:

Si la démonstration est faite que la chose proposée est totalement bidonnée, le manipulateur s'offusque en "victime" en déclarant qu'il n'a fait que proposer quelque chose qui lui a semblé bizarre mais qu'il n'en a tiré, lui, aucune conclusion. (C'est pas moi, ce sont les autres).
Par dissonnance cognitive, les "manipulés" vont alors admirer un peu plus le manipulateur pour sa grande prudence.

Pour ceux qui savent lire entre les lignes et qui suivent l'actualité de certains forums, il est clair que ce passage pointe du doigt une personne que je connais personnellement.
Je ne citerai pas son nom, mais je ne vais pas m'empêcher de contre-attaquer ce détournement d'esprits.
Et d'avance je précise que j'agit en mon âme et conscience, que je ne suis pas manipulé par le grand manipulateur envers qui j'aurais voué un culte inestimable.
Pourquoi voir de la manipulation quant la personne écarte d'emblée l'HET ?
Ce sujet je l'ai suivi et j'ai même dû le censurer.
Pourquoi, parce qu'au lieu de chercher à trouver une solution, certains (des sceptiques, le hasard sûrement) se sont plutôt enfilés dans la brêche de la personnalité de cet intervenant.
Tout de suite ces personnes se sont mis à crier "à la manipulation".
Vu le sujet, je pense toujours que c'était une tentative de destabilisation plus qu'autre chose.
Mais utiliser cet évènement pour en faire une généralité, ne vous arrive-t-il pas de penser que vous risquez aussi, par la même occasion, par de la manipulation, à pousser certaines personnes influençables à penser "manipulation" quand quelqu'un d'honnête, de bonne foi et sans mauvaises intentions entrera dans votre schéma Rosetta ?
Si moi, demain, je souhaite ouvrir un sujet sur une photo que j'aurais fait, que je demande un avis général autre qu'un phénomène OVNI, serais-je pointé du doigt comme manipulateur ? Même si je viens chercher conseil dans un forum ufologique ?
Je pense que si tout était aussi facilement explicable par des généralités, nous ne serions pas là à en parler.


Lak a écrit:

Il en résulte de petites communautés, renfermées sur elle-mêmes, qui n'ont plus que cette manière de penser : "j'ai raison parce que le gouvernement/l'armée nous ment", "j'ai raison parce que les scientifiques sont bornés", ... Il est assez clair que certains forums, ou des groupes de personnes au sein de ses forums, forment ainsi des ensembles de gens arc-boutés sur leur croyance, convaincus que "l'extérieur", c'est l'ennemi.

Et alors le manipulateur peut se frotter les mains : voilà les manipulés qui construisent eux-mêmes, volontairement, brique après brique, le mur qui va les isoler des autres. C'est tout bénéf' !

Sur le fond, Lak n'as pas tort, mais n'a pas totalement raison.
Oui, il existe des personnes telles que décrit par Lak.
Mais avez-vous pensé un seul instant qu'il existe aussi des personnes qui sont animés par une passion débordante ?
Que certains donne l'impression d'êtres directs et monopolisants alors qu'ils ne s'en rendent même pas compte ?

Si je ne vous connaissais pas, je ne sais pas comment j'aurais perçu ces clichés.
Mais là, ce n'est pas le cas, on se connait tous plus ou moins, le monde de l'ufologie à ses limites.
Je constate juste ce perpétuel débat sur le descriptif comportemental de l'animal sauvage d'à côté.
Que ce soit la critique des sceptiques face aux convaincus ou des convaincus face aux sceptiques, il y a des vérités et de la mauvaise foi DES DEUX CÔTES, du votre comme du miens.
Oui, je suis un convaincu, n'en déplaise à certains, suis-je pour autant un crédule, un manipulé, un faible d'esprit ?
Aucun de vous ne peux le dire, on ne peut que le suposer.

Pour en revenir au sujet, la manipulation dans le monde ufologique et plus particulièrement dans les forums d'ufologie.
Je souhaite apporter une petite remarque au passage.
Quand on cite des personne commes "lama", ou "Dam", ou Ghislain Sanchez, n'est-il pas objectif, pour la qualité du débat, d'inviter ses personnes à venir s'exprimer, à donner leur avis, à défendre leurs idées et démontrer que leur comportement à un sens ? N'est-ce pas de la manipulation quelque part ? Sur un forum d'ufologie qui plus est ?

La manipulation est généralisée, que ce soit chez des convaincus comme moi, Ghislain Sanchez, Dam ou chez des sceptiques comme Rosetta, Lak et Dandy.
Tout cela est normal, c'est la nature humaine, ça existe depuis la nuit des temps.
Par contre, c'est bien de parler de manipulation, mais quelle solution apporter ?
Ignorer et fuire les forums qui ont été cités par Lak ici-même ?
NousNeSommesPasSeuls (NNSPS), Le Journal de l'Ufologie (JDU), Hardware.fr ?


Une chose n'a pas été exposée dans vos interventions.
LA MIXITE.
Plusieurs catégories socio-professionnelles, plusieurs cultures, plusieurs religions, plusieurs générations sont rassemblées sur les forums que vous avez cité.
Dès lors, il paraît évident que la manipulation se fasse plus dense et même parfois moins subtilement.
Les Forums d'ufologie rassembleraient une seule de ces variantes, les choses n'en seraient pas là.
Etant ouverts au public, il y a forcément un pourcentage de "rebus" si je puis m'exprimer ainsi.

meteore a écrit:

Perso, il y a manipulation quant il y a volontée délibérée de convaincre quelqu'un. Même si l'on sait ce que l'on dit ou ce qu'on avance est faux, celà se fait soit dans un but de l'extorquer de l'argent, soit dans un but de le séduire, soit dans un but d'avoir du pouvoir sur lui.

Parfaitement.
Convaincre les gens qu'il n'y a pas de possibilité qu'une nation étrangère inconnue nous observe est également assimilable à de la manipulation.
Et là, j'imagine le scandale de ma phrase dans la tête des sceptiques...
J'explique mon point de vue, je n'ai pas la science infuse...
Donc, il y a souvent deux concepts, deux regards sur les choses.
Le verre à moitié vide, le verre à moitié plein.
La preuve de la culpabilité ou la preuve de l'innocence.
Qui a raison, qui a tort ?
Ici, en ufologie, c'est la même chose : prouver que les aliens existent, prouver qu'ils n'existent pas.
Et les sceptiques se retranchent derrière leur fameuse pirouette : ce n'est pas à nous de le prouver, mais à vous, convaincus (bêtes de cirque) de nous le prouver.
Et honnêtement, je vous fait une prédiction à la Nostradamus : dans 50 ans, il y aura toujours le même débat (si d'ici là il n'y a aucune évolution).
C'est terrible, mais c'est comme ça.
Se permettre d'élaborer un article dénonçant la manipulation sur les Forums d'ufologie, c'est bien entendu qu'on n'y a jamais participé. Enfin je l'espère...
Et qu'importe le but, qu'il soit nuisible ou pédagogique, une manipulation reste une manipulation...
Et ceux qui manipulent trouvent toujours une raison à leur agissement...
Faut-il pour autant le généraliser...
NNNSPS Post du 03/09/2006 à 10:18:16 de Rosetta

Citation:

Vous me connaissez, je ne crois ni aux dieux ni aux diables ni aux ET mais je crois en votre intelligence et en votre bon sens. J'ai totalement inventé ce que j'ai mis dans mon post. Il s'agissait simplement de vous faire réagir.

D'ailleurs, on sait une chose, Rosetta ne crois pas aux ET, dans ce cas, comment chercher objectivement ?
On ne part qu'avec un seul sentiment.
Dans mon cas, je crois en leur existence proche, puis-je chercher objectivement ?
Oui, car je parts avec deux sentiments, celui de Rosetta et celui du convaincu.
J'ai le rationnel qui me dit : eh oh ! Il n'y a que l'homme et rien d'autre.
J'ai l'irrationnel qui me dit : eh oh ! Arrête avec ton nombrilisme.

Et puis le verbe "croire" et victime aussi de son temps.
Il y a le "croire" du religieux et le "croire" suite à des déductions.
Qu'est-ce que la croyance si ce n'est une contre-mesure à ce qu'on ne peut expliquer ?
Une croyance ne naît pas sans la culture qui va avec.
Et la culture ne peut naître sans évènements convainquants.
Biensûr, dans les croyants, il y a plusieurs degrés.
De celui qui a mûrement refléchit sur elle à celui qui crois par désespoir.

Lak a écrit:

autre point que j'aimerais discuter, sans avoir le temps de développer maintenant.
Ce trait est lui aussi tout à fait clair chez les fans d'ovnis, on peut même dire que c'est la pierre angulaire de leur attitude : on leur apprend, finalement, a ne s'inscrire qu'en contre.

Tu te place donc en retrait par rapport au groupe que tu nomme.
Les fans d'ovni, qu'est-ce que c'est que ce terme que je trouve péjoratif ?
Un Fan, c'est quelqu'un qui soutient, qui idolâtre, qui reste fidèle.
On fait ça comment avec les OVNI ?
Et puis, admettons, il y a des fans d'ovni.
S'ils se retrouvent entre-eux pour discuter, qui d'autre pourrait les rejoindre si ce n'est d'autres fans ?
Des personnes comme toi qui viennent pour délivrer LA vérité ou quoi ?
J'ai du mal à saisir cela, je pense que c'est pour cela que plusieurs personnes à travers les forums et les années te posent la question à la vue de tes interventions Lak.
Mais bon, passons, tu dois certainement avoir une très bonne raison de continuer.
Et pour pouvoir parler de fans d'ovni comme tu le fais, je suppose que tu dois te sentir bien au-dessus de la mêlée pour être poli, une sorte de leader en somme. Résumer des passionnés d'ufologie par le terme sans substance de "fans d'ovni" et de généraliser leur position en "anti-scepticisme absolu", c'est te permettre de juger tout un tas de gens qui, j'en suis sûr, avaient l'âge de te mettre des couches et de te priver de totosse.
Je suis également d'accord sur le fait que de telles choses arrivent également en sens inverse. Je déteste quelqu'un qui critique le scepticisme, il en faut et c'est naturel. Ce n'est pas parce que je suis partisan de l'HET que je ne serai pas sceptique devant une photo, une vidéo, un témoignage d'où il vienne. Je resterai sceptique tant que rien ne sera prouvé, mais mon scepticisme sera différent en fonction du contexte et du sujet lui-même.
La manipulation se fera si mon désir et plus fort que ma raison. Et contrôler son désir ne peut se faire que par l'objectivité.

Ufo-logic a écrit:

Je ne suis pas trop pour les liens amenant sur d'autres forums mais dans ce cas, je dois reconnaître qu'ils étaient indispensables à la compréhension du post de lak.

Lak peut très bien citer ce que bon lui semble, mais que les personnes citées puissent venir s'exprimer, c'est la moindre des choses dans un débat comme celui-là. J'appelle ça parler dans le dos des gens. Ca serait encore des stars injoingnables, je ne dis pas, mais il s'agit de simples citoyens, pères de famille et je n'aime pas trop ces façon d'illustrer des propos généralistes et dégradant pour l'intégrité morale de ces personnes. Un sont de cloche c'est bien, mais deux c'est mieux. J'espère que tu me comprendras Ufo-logic.

Alors, dans le sujet, on parle aussi d'élitisme. L'élitisme cité ici est associé à la manipulation.
Qui dit élitisme dit disciples, servants, partisans.
Attention de ne pas tourner le sujet de façon telle qu'on pourrait faire des rapprochement avec les sectes.
Parce que de ce côté là, les convaincus commencent à en avoir raz la casquette.
La manipulation est une finalité, un des outils pour la construire résulte en l'étiquetage du camp opposé.
A savoir, faire passer les convaincus (ou les fans d'ovni de Lak) pour des sectaires.
Cela peut fonctionner un temps, mais pas toujours.
Rosetta m'a déjà assimilé à la secte de CENSURE parce que je parlais d'Ëlohims, d'Annunakis, d'interventionnisme extraterrestre, de création d'hommes par eux-mêmes. Si on par sur ces choses là, on peut sencurer des magazines comme Top Secret, Nexus, Le Monde de l'Inconnu, etc. C'est aussi facile que de critiquer ceux qui s'intéressent à la théorie de la Terre Creuse de néo-nazis parce qu'Hitler a cherché dans ce domaine, alors que tout cela existait bien avant sa naissance et celle de son horrible régime.
L'élitisme existe par définition, puisqu'elle est intégrée dans l'éducation, la politique, les classes-sociales riches.
L'élitisme dont vous parlez, c'est celui des gourous, or, il y en a partout et pas qu'en ufologie.
Toujours en lisant entre les lignes, je sais où Rosetta veut en venir quand elle dit :

Rosetta a écrit:

le leader va proposer quelque chose de complètement incongru que les manipulés vont défendre becs et ongles comme étant quelque chose de réel, de "vrai" (puisque c'est le leader qui leur a proposé).

J'ai l'impression que le regard sur certaines choses est réducteur et extrêmisé.
N'est-il pas vrai que la manipulation la plus facile pour faire gober n'importe quoi aux gens, c'est la peur, la diabolisation ?
Quand on souhaite au contrainte faire quelque chose de préventif, on parle avec des précisions consultables, des faits, des exemples, un peu comme l'a fait Lak (et en avisant la personne citée) !
La manipulation du côté des sceptiques est-il quelque chose qui n'existe pas ?
Si objectif est l'esprit de Rosetta (et par la même de Marius), dans ce texte qu'ils ont écrit à deux, nous devrions retrouvé l'aspect de la manipulation dans les deux camps. Or, ça commence mal :

Rosetta & Marius a écrit:

Beaucoup de personnes qui s’intéressent aux forums consacrés au phénomène OVNI ne manquent pas de s’étonner de la crédulité induite sur les participants « croyants ».

Toujours cet esprit de détachement, la crédulité induite sur les participants "croyant" n'est-il pas un jeu adorés par les sceptiques en quête d'études sociologiques par exemple ? N'est-il pas vrai que pour créer des fausses pistes dans la recherche de la vérité, il est conseillé de créer de la contre-façons, des HOAX en somme et de les propager, afin de décourager les dits chercheurs ? Là encore, je trouve déplorable le manque d'objectivité.

Les reste de l'article est à commenter également, je vais en rester là, il se fait tard et je dois sortir mon labrador.
Parfois, j'ai l'impression de perdre mon temps dans les débats, mais la soif de justice est toujours la plus forte !
Alors je reviendrai.


Bien à vous
Rama

Rosetta

Bonjour,

Rama : Citation:

J'ai lu vos interventions (il faudra que je les lise plus posément), mais je suis étonné de voir que l'on parle de manière générale.
Alors bien entendu, c'est normal puisqu'on explique un shéma de manipulation.
Mais honnêtement, si ce sujet n'a pas été ouvert pour créer une polémique, j'espère qu'il servira à tout le monde

Certes !

Citation:

Dans le genre "manipulation", il existe aussi la manipulation sournoise.
Exemple avec cette citation de l'intervention précédente de Rosetta.

Citation:

Pour ceux qui savent lire entre les lignes et qui suivent l'actualité de certains forums, il est clair que ce passage pointe du doigt une personne que je connais personnellement

L'actualité de certains forums ? Je me permets de rappeler à Rama (car je le lui ai dit) que j'ai écrit un article sur la dissonance cognitive dans les années 80 à partir d'un exemple "ufologique" (paru dans la revue "La Ligne Bleue survolée ? "et que je lui avais signalé que j'avais mis en ligne sur un site perso un article sur le sujet début 2005 (Je lui avais demandé de lire et de me donner son avis).

Rama :

Citation:

Quand on cite des personne commes "lama", ou "Dam", ou Ghislain Sanchez, n'est-il pas objectif, pour la qualité du débat, d'inviter ses personnes à venir s'exprimer

1) Je n'ai pas le temps de lire tous les posts des forums mais je n'ai pas vu de telles citations
2) Ghislain Sanchez a déjà posté dans ce forum (pour les autres je ne sais pas, mais c'est ouvert non ?)

Citation:

Mais utiliser cet évènement pour en faire une généralité, ne vous arrive-t-il pas de penser que vous risquez aussi, par la même occasion, par de la manipulation, à pousser certaines personnes influençables à penser "manipulation" quand quelqu'un d'honnête, de bonne foi et sans mauvaises intentions entrera dans votre schéma Rosetta ?

Evénement ? Quid ?

Rama, je reviens sur un sujet qui me tient à coeur depuis des années (la manip), je tente de montrer que des personnes influençables peuvent se laisser berner et les conséquences que cela peut avoir. J'ai confiance en l'intelligence de ces mêmes personnes (les deux ne sont à mon sens pas incompatibles) pour qu'elles gardent un esprit critique. Rama est mieux placé que personne pour savoir pourquoi ça me tient à coeur. J'espère néanmoins que la confiance que j'ai placée en lui ne sera pas trahie.

Rama : Citation:

Rosetta m'a déjà assimilé à la secte de CENSURE parce que je parlais d'Ëlohims, d'Annunakis, d'interventionnisme extraterrestre, de création d'hommes par eux-mêmes.

J'ai demandé des éclaircissements par rapport à certains des posts. La façon de les rédiger laissait planer un doute. La réponse a été claire. Tout le monde a pu la lire et les ambiguités levées. Nous nous en sommes expliqués, enfin je le croyais.

Je vais m'arrêter là car je trouve tout cela triste, non constructif. Je laisse le soin aux autres concernés de répondre pour ce qui les concerne.
- - - - - - - - - - - - - - - - - - -
L'abus d'ovni peut être dangereux pour la santé mentale.

Rama

Rosetta a écrit:

Je vais m'arrêter là car je trouve tout cela triste, non constructif. Je laisse le soin aux autres concernés de répondre pour ce qui les concerne.

Parce que donner l'autre son de cloche est destructif ?
Il ne faut pas le rendre public si on ne peut même pas donner son avis.
Je pense avoir été assez courtoie non ?


Citation:

L'actualité de certains forums ? Je me permets de rappeler à Rama (car je le lui ai dit) que j'ai écrit un article sur la dissonance cognitive dans les années 80 à partir d'un exemple "ufologique" (paru dans la revue "La Ligne Bleue survolée ? "et que je lui avais signalé que j'avais mis en ligne sur un site perso un article sur le sujet début 2005 (Je lui avais demandé de lire et de me donner son avis).

C'était il y a longtemps, depuis, j'en ai lu des choses.
Désolé de ne pas avoir une mémoire d'éléphant.
Maintenant que la chose est d'actualité, comment faire pour relire ce dont tu parle ?
Dois-je t'envoyer une enveloppe vierge et 2 timbres + un dédaumagement pour les photocopies ?


Citation:

1) Je n'ai pas le temps de lire tous les posts des forums mais je n'ai pas vu de telles citations
2) Ghislain Sanchez a déjà posté dans ce forum (pour les autres je ne sais pas, mais c'est ouvert non ?)

Pour le 1) : La première intervention de Lak ne passe pourtant pas inaperçu...
Pour le 2) : Il existe plusieurs forums où il est inscrit, il n'est donc pas aisé de savoir que dans l'un des milliers de topics ouverts par semaine on parle de lui. Pour ce qui est de Dam ou lama, sont-ils inscrits ici ?...


Citation:

Rama, je reviens sur un sujet qui me tient à coeur depuis des années (la manip), je tente de montrer que des personnes influençables peuvent se laisser berner et les conséquences que cela peut avoir. J'ai confiance en l'intelligence de ces mêmes personnes (les deux ne sont à mon sens pas incompatibles) pour qu'elles gardent un esprit critique. Rama est mieux placé que personne pour savoir pourquoi ça me tient à coeur. J'espère néanmoins que la confiance que j'ai placée en lui ne sera pas trahie.

Trahir une confiance ? Quelle confiance ?
Ce que vous m'avez dit sur vos vies privées respectives ?
Encore heureux que ça reste confidentiel et pour ça vous pouvez avoir confiance.
Mais, pour faire court, car ce n'est pas le sujet ici, avoir confiance en quelqu'un, c'est lui parler d'abord en privé quand on a un doute plutôt que d'étaler ce doute en public au risque de semer la confusion dans l'esprit de chacun, même si après j'ai remis les pendules à l'heure. Le mal est fait.

Je comprends absolument qu'un tel sujet te tienne à coeur, c'est honorable.
Ce que je revendique, c'est le fait d'utiliser une généralité pour s'attaquer à un groupe dont manifestement vous ne vous sentez pas faire parti.
Evidemment, c'est le meilleur moyen de ne pas se remmettre en question quand on fait un article sur le mauvais aspect de la vie en communauté par la voie électronique du "camp" adverse.
S'il n'y a pas d'exemples précis, c'est parler dans le vague et ça, c'est amener l'opinion dans la confusion et l'amalgamme.
J'espère que de ton côté tu saisi bien ce que j'essaie d'exprimer à travers ce topic.
Je suis d'accord avec vous que les généralités que vous écrivez dans votre article s'appliquent à certaines personnes, mais ce n'est qu'un seul aspect, une infime partie de l'ufologie à travers les forums.

Ensuite, il faut s'intéresser aux manipulateurs au-delà d'internet. Celui qui m'a manipulé, en m'indiquant des chiffres faux quant à mon observation OVNI, l'a-t-il fait par plaisir sadique ? à cause d'une maladie mentale ? pour le compte de quelqu'un ? On peut tout imaginer, en passant par le militaire qui veut couvrir une manoeuvre spéciale, par le sceptique qui a voulu décridibiliser mon témoignage ou par un déséquilibré mental. La manipulation n'est pas le point fort du groupe que vous dénoncé.

Votre article :


Citation:

Beaucoup de personnes qui s’intéressent aux forums consacrés au phénomène OVNI ne manquent pas de s’étonner de la crédulité induite sur les participants « croyants ».

J'ai déjà dit plus haut ce que j'en pensais.


Citation:

Souvent, ceux qui ont connu ces derniers avant qu’ils ne soient séduits par les propositions des intervenants proposant des hypothèses exotiques, sont stupéfaits de les voir adopter un discours simplificateur d’où est éliminé tout esprit critique et pis encore, d’aller encore plus loin dans l’idiosyncrasie. La surprise est d’autant plus accentuée que souvent ces personnes n’étaient pas antérieurement démunies intellectuellement, comme en témoignait la vie sociale de certains.

Intéressant et ça existe dans plusieurs autres domaines que l'ufologie.
Le 11/9 en est un bon exemple, l'extrêmisme religieux, la politique, ...
Mais quand vous parlez de la vie social de certains, pouvez-vous donner des exemple de ces vies sociales ?
Sans entrer dans les détails, juste pour voir ce que vous savez de la vie sociale de ces personnes... et comment vous en êtes certains.


Citation:

Certes, la vulnérabilité psychologique et affective, qui fait de ces personnes des proies faciles, n’est pas liée au quotient intellectuel, comme le montrent diverses études d’universitaires et sociologues (JM ABRASSART, Thierry PINVIDIC, Bertrand MEHEUST etc.) Ces états aberrants nous conduisent toutefois à tenter, sans prétention aucune, de déceler certaines méthodes employées par les « manipulateurs » sur certains forums pour conduire à un tel égarement.

Déjà, rien que dans les nom cités, il y a conflit d'intérêt. Où est l'objectivité ?

Bertrand MEHEUST > http://www.rr0.org/MeheustBertrand.html
On y apprend ceci : Par ses études sur la science-fiction et le folklore, Méheust contribue à une montée d'une vague de scepticisme à propos des ovnis.

Thierry PINVIDIC > http://forum.sceptiques.qc.ca/viewtopic.php?t=2694&sid=05a48046cff791c8e16e2d074
Je lis : Je me permets de vous signaler la sortie d'une étude de Thierry PINVIDIC, dans le cadre d'une publication CNEGU avec une interview de ... Patrice SERAY. (Patrice Seray est Dandy, Rosetta est membre du CNEGU)
J'y lis encore : L'opportunité pour l'auteur de se rendre en Algérie en 1983 puis 1985 a servi d'alibi à cette étude principalement consacrée à la connaissance des motifs de l'imagerie soucoupique dans les populations rurales de l'Est algérien. Il semblait intéressant de vérifier si l'Ovni, pur produit de l'imaginaire occidental, voyait ou non sa prégnance varier selon le contexte culturel.

Jean-Michel ABRASSART > http://adelmon.free.fr/abrassart/dea.html
Connu pour ses interventions houleuses sur les Forums. Ses pseudos : JMA, Venom. Pur sceptique, explique tout par la psychologie et s'est même emporté par rapport à mon témoignage OVNI, ce qui n'est pas acceptable.
Sur ce site, je trouve :

Citation:

Jean-Michel Abrassart, licencié en psychologie de l'UCL, a publié sur le site de l'AFIS un article intitulé "Les OVNIS, un phénomène socio-psychologique ? 10 raisons de le penser", paru dans le N°254 d'Octobre 2002 de la revue de cette association rationaliste.

Trouvant ces 10 raisons un peu "légères", j'y ai répondu, puis nous avons âprement débattu. Cet évènement a été le facteur déclenchant qui m'a poussé à créer mon site personnel en avril 2003. L'un des tout premiers dossiers publiés fut donc ce débat avec M. Abrassart.
Au bout de deux ans, en avril 2005, il m'a subitement enjoint de retirer de mon site son e-mail de réponse ainsi que ma réponse à cet e-mail (parties N° 5 et 6). J'ai essayé de le convaincre de changer d'avis, que chacun avait le droit de défendre ses opinions, mais sans succès.

Il s'est justifié en disant que cet article n'était pas de ses meilleurs (c'est vrai , il est faible), qu'il s'adressait à un public de sceptiques (est-ce une excuse ?) et que ses réponses n'étaient pas assez peaufinées. Il préférait que je commente d'autres publications, plus abouties et dont il assumerait l'intégralité du contenu. Il m'a cité alors comme exemple son mémoire de DEA de 2004

.

Donc les études universitaires et sociologiques que vous prenez en exemple viennent de personnes qui pensent tout simplement que le phénomène OVNI né de l'imaginaire des gens.
Donc comme ça, c'est plus facile de les présenter comme de potentiels "adeptes" de grands manipulateurs.
Un peu réducteur je trouve, il aurait fallut parler aussi de la manipulation des débats par les sceptiques qui ne veulent pas répondre aux questions, ça aussi mérite un article.

Je n'ai pas le temps de poursuivre, je dois m'absenter.

A bientôt
Cordialement
Rama

Venom

Rama a écrit:

Jean-Michel ABRASSART > http://adelmon.free.fr/abrassart/dea.html
Connu pour ses interventions houleuses sur les Forums. Ses pseudos : JMA, Venom. Pur sceptique, explique tout par la psychologie et s'est même emporté par rapport à mon témoignage OVNI, ce qui n'est pas acceptable.

Pourquoi ce n'est pas acceptable? On devrait juste accepter ton témoignage pour argent comptant?

Désolé d'avoir l'esprit critique. On sait que t'es un croyant, c'est très bien comme ça, mais n'oblige pas tout le monde à penser comme toi. Dès qu'on ose émettre le moindre doute quant à la fiabilité de ton observation, tu commences à insulter les gens. Si tu trouves que ça s'est une attitude acceptable

Citation:
http://adelmon.free.fr/abrassart/dea.html


Adelmon, il a commencé par publier un mail privé que je lui avais envoyé sans me demander mon autorisation sur son site web. Après ça, il s'étonne que je ne veuille pas dialoguer avec lui... C'était en violation directe de la nétiquette, et puis il suffit de le lire pour voir qu'il adopte une position agressive à mon égard... Je ne vais pas dialogue avec quelqu'un de totalement fermé aux dialogues, persuadé d'avoir la Véritée Vraie et que tous les autres sont des imbéciles.

+ il est totalement faux de dire que j'explique tout par la psychologie. Encore une preuve que tu ne lis même pas convenablement ce que j'écris.

Rama

Venom a écrit:
Rama a écrit:
Jean-Michel ABRASSART > http://adelmon.free.fr/abrassart/dea.html
Connu pour ses interventions houleuses sur les Forums. Ses pseudos : JMA, Venom. Pur sceptique, explique tout par la psychologie et s'est même emporté par rapport à mon témoignage OVNI, ce qui n'est pas acceptable.


Pourquoi ce n'est pas acceptable? On devrait juste accepter ton témoignage pour argent comptant?

Désolé d'avoir l'esprit critique. On sait que t'es un croyant, c'est très bien comme ça, mais n'oblige pas tout le monde à penser comme toi. Dès qu'on ose émettre le moindre doute quant à la fiabilité de ton observation, tu commences à insulter les gens. Si tu trouves que ça s'est une attitude acceptable

Citation:

http://adelmon.free.fr/abrassart/dea.html


Adelmon, il a commencé par publier un mail privé que je lui avais envoyé sans me demander mon autorisation sur son site web. Après ça, il s'étonne que je ne veuille pas dialoguer avec lui... C'était en violation directe de la nétiquette, et puis il suffit de le lire pour voir qu'il adopte une position agressive à mon égard... Je ne vais pas dialogue avec quelqu'un de totalement fermé aux dialogues, persuadé d'avoir la Véritée Vraie et que tous les autres sont des imbéciles.

+ il est totalement faux de dire que j'explique tout par la psychologie. Encore une preuve que tu ne lis même pas convenablement ce que j'écris.

J'ai cessé de te lire il y a plus d'un an devant ta mauvaise foi, mais ce n'est pas le débat ici et j'accepte ton point de vue.
Deuxièmement, ne dis pas que j'insulte les gens.
Les seuls que j'aurais insulté, c'est des gens comme toi qui ne respecte pas un témoin.

Pourquoi ce n'est pas acceptable ?
Parce que venant d'une personne comme toi, ça ne fait pas sérieux. Voilà tout !
Si les gens sont agressifs avec toi, faut se poser la bonne question. Pourquoi ?
Et surtout avoir une réponse honnête sur soit-même, en es-tu capable ?
Là aussi, ce n'est pas le débat.

Le sujet est la manipulation, l'élitisme. J'ai dit ce que j'avais à dire, je répondrai à rien d'autre qui ne soit pas lié au sujet.

Bonsoir, bonsoir
Rama Citation:
Pour ceux qui savent lire entre les lignes et qui suivent l'actualité de certains forums, il est clair que ce passage pointe du doigt une personne que je connais personnellement.
Je ne citerai pas son nom, mais je ne vais pas m'empêcher de contre-attaquer ce détournement d'esprits.



Pour ceux qui savent lire, personne n'est visé en particulier. Il s'agit d'un constat pur et simple. Cependant merci à Rama de soulever un lièvre ! Je n'aurais pas mieux fait.


Citation:
Pourquoi voir de la manipulation quant la personne écarte d'emblée l'HET ?



Parce que nous ne citons personne pardi !

Citation:
Vu le sujet, je pense toujours que c'était une tentative de destabilisation plus qu'autre chose.



Ah bon ? Relisez donc à tête reposée. Il s'agit d'un avertissement, point barre.

Citation:
Si moi, demain, je souhaite ouvrir un sujet sur une photo que j'aurais fait, que je demande un avis général autre qu'un phénomène OVNI, serais-je pointé du doigt comme manipulateur ? Même si je viens chercher conseil dans un forum ufologique ? "




Pas bien compris le rapport ici ! Mais s'il faut discerter sur un cliché de vous (ou d'un autre) bien entendu il existe Ufo-logic ! Pardon, des forums ufologiques ...




Citation:
Oui, je suis un convaincu, n'en déplaise à certains, suis-je pour autant un crédule, un manipulé, un faible d'esprit ?



Et votre réponse ? Non, je taquine ! Pourquoi cette phrase ? Vous êtes en cause ?

Citation:

Quand on cite des personne commes "lama", ou "Dam", ou Ghislain Sanchez, n'est-il pas objectif, pour la qualité du débat, d'inviter ses personnes à venir s'exprimer, à donner leur avis, à défendre leurs idées et démontrer que leur comportement à un sens ? N'est-ce pas de la manipulation quelque part ? Sur un forum d'ufologie qui plus est ?

Lama,Dam, Sanchez , Où sont-ils cités ? Si nous avions voulu les citer il est certain que nous aurions lancé une invitation.

Citation:

La manipulation est généralisée, que ce soit chez des convaincus comme moi, Ghislain Sanchez, Dam ou chez des sceptiques comme Rosetta, Lak et Marius.

Et Re ! Une manipulations chez Rosetta ? Lak ? dandy (heu vous voulez dire marius n'est-ce pas ? Dandy est mort, expulsé volontaire de NNSPS, oubliez donc Dandy qui n'existe pas ici - merci). Pour en revenir à la manipulation, elle est, j'en suis fermement convaincu, plus du côté des convaincus, n'en déplaise.

Citation:

Une chose n'a pas été exposée dans vos interventions.
LA MIXITE.

Normal il s'agissait d'un petit texte d'avertissement. Comme tout petit texte généraliste il comporte en son sein des lacunes. Merci donc des les combler puisque vous abordez la "mixité" (qu'est-ce selon vous ?). Lak, Rosetta, Venom viennent d'y apporter quelques lumières.

Citation:

Et les sceptiques se retranchent derrière leur fameuse pirouette : ce n'est pas à nous de le prouver, mais à vous, convaincus (bêtes de cirque) de nous le prouver.

Aucune pirouette ! Nuance. Un retranchement derrière des logiques bien humaines. Ce qui semble trop souvent absent des discours de la plupart des "convaincus".
Au fait, qui dit "Bêtes de cirques" ? Curieux le Marius. (voir un peu Dandy sur les bords).

Citation:

Se permettre d'élaborer un article dénonçant la manipulation sur les Forums d'ufologie, c'est bien entendu qu'on n'y a jamais participé. Enfin je l'espère...

Bien entendu. mais vous n'êtes pas forcé de le croire. (D'ailleurs je ne vous le demande pas). Vous espèrez bien donc. Merci de cette confiance, cela fait chaud au coeur. Bravo et merci encore.

Citation:

D'ailleurs, on sait une chose, Rosetta ne crois pas aux ET, dans ce cas, comment chercher objectivement ?

Moi également je ne crois pas aux ET ! Pour chercher objectivement nous n'avons pas besoin de croyance. Une esprit logique et déductif est une arme de choix. Pourquoi faudrait-il croire à une chose sans AUCUNE preuve concrète ? Devons-nous être croyants pour comprendre ? Anachronique non ?

Citation:

Qu'est-ce que la croyance si ce n'est une contre-mesure à ce qu'on ne peut expliquer ?

Ne pas comprendre une chose n'est certainement pas une contre-mesure qui appelle obligatoirement la croyance. Ce que nous ne pouvons pas (encore) expliquer le sera certainement un jour. C'est avec la Science que nous pouvons appréhender toutes ces choses qui nous titillent . Pour se faire il suffit d'avoir l'esprit curieux, de lire, de chercher ou de se renseigner à qui de droit. Simple, rapide et efficace mais aussi redoutable pour la...croyance ...

Citation:

Alors, dans le sujet, on parle aussi d'élitisme. L'élitisme cité ici est associé à la manipulation.
Qui dit élitisme dit disciples, servants, partisans.

Enfin le vif du sujet. Bien sur qu'ici l'élitisme est lié à la manupulation mentale. C'est le sujet, donc normal. Il suffit (mais vous le savez puisque vous fréquentez beaucoup de forums) que nous avons raison du moins en partie. Donc il était plus qu'indispensable de le dire et de l'écrire.
Tiens ! Je ne regrette pas ce texte et j'en deviens même fier ! (Marius en narcissisme ? )

Citation:

Toujours cet esprit de détachement, la crédulité induite sur les participants "croyant" n'est-il pas un jeu adorés par les sceptiques en quête d'études sociologiques par exemple ?

Toujours en défenseur de l'indéfendable Rama ? La crédulité est bel et bien présente et (hélas) il ne s'agit pas d'un jeu comme vous semblez le croire. Nous combattons ce type de dérives et nous continuerons jusqu'à notre dernier souffle. La quête d'études sociologiques appartient à d'autres que nous (à ce propos je vous rappelle le fabuleux texte de Thierry Pinvidic - dommage que vous ne l'ayez pas lu, il ouvre bien des horizons).
La quête du scepticisme est un combat chez vous ? Ou bien cherchez-vous vraiment à comprendre les choses ?

Citation:

Parfois, j'ai l'impression de perdre mon temps dans les débats, mais la soif de justice est toujours la plus forte !
Alors je reviendrai.

Parfois j'ai l'impression que la justice à de drôles de partisans. Mais je dois me tromper. La vérité chez moi est plus forte que ce sentiment que vous vous octroyez. Alors, que voulez-vous, moi aussi je reviendrai et avec grand plaisir.

A bientôt,
Marius
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Je suis tellement sceptique que je doute de moi
A VOCE RIVOLTA

Chabadda

Bonsoir,
Je serai vigilant sur la suite de ces posts afin que soit respectée la règle de courtoisie qui vient d'en prendre un premier coup. Merci de rester dans le sujet également. Marius fais moins ton Dandy, Rama merci d'utiliser le pseudo utilisé ici.

Ufo-logic

Bonsoir,
Merci Chabadda pour le rappel à la règle.
Inutile de poursuivre avec des attaques personnelles, sinon les posts seront purement et simplement supprimés.
Le sujet est la manipulation. J'ai relu le texte de départ. Il n'y a aucune atteinte directe à l'intégrité d'une personne ou d'une autre. Il s'agit bien d'un texte généraliste. Faire des rapprochements avec des faits existants ou ayant existés ... Vous connaissez la suite.
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L'ufologie n'est pas une science, ce vocable est impropre à ce qui n'est qu'une recherche du mythe ou de la réalité de la soucoupe volante.

Rosetta


25 mai 2005.

A partir de :
ADFI Aquitaine
Extrait du "GUIDE PRÉVENTION SANTÉ - SUD OUEST / CIJA."
Supplément au journal n° 15369 daté du mars 1994.

Les petits gourous sur l'internet : (attention petit gourou peut devenir grand)

Au départ, le petit gourou se veut un leader incontesté, incontestable, craint, aimé. Il va s'investir dans un ou plusieurs forums " spécialisés " en postant beaucoup, en devenant " modérateur " ce qui lui confère déjà un statut plus élevé que la moyenne des membres. (Il ne s'agit pas d'une généralité)
Il va ainsi pouvoir " délivré " des: messages de " sa vérité ", déplacer ceux qui lui sont opposés, voire les supprimer..
Il va valoriser ceux qui adoptent ses thèses dans un groupe qu'il veut chaleureux, hiérarchisé.
Il va accomplir un conditionnement du futur adepte en quatre étapes :
Première étape : séduire et survaloriser
· En proposant des réponses simples et même simplistes aux questions complexes de l'existence (la vie, la mort, la maladie...) à l'intérieur d'un groupe a priori chaleureux.
· En utilisant tous les grands thèmes mobilisateurs de notre époque : écologie, OVNI., méditation, relaxation...
· En valorisant le futur adepte : "Tu es beau, intelligent, nous avons besoin de toi pour une grande mission".
· En lui garantissant le bonheur, la liberté, la connaissance.
Deuxième étape : anesthésier l'esprit critique et la personnalité
· En créant un état de fatigue : En lui envoyant de nombreux posts soit sur forum soit en messages privés, en utilisant une faiblesse bien connue de tous ceux qui ont des problèmes de sommeil (grosse partie de la population) et qui surfe sur internet la nuit.
· En modifiant les habitudes alimentaires : conseils d'alimentation, de boissons,
· En lui suggérant des conditions de vie qui empêchent le futur adepte de prendre le recul nécessaire et qui l'autoriserait à réfléchir à ce qu'il fait ou vit.
· En réduisant l'intimité jusqu'à la rendre dérisoire : par le temps que l'internaute doit consacrer aux réponses aux questions, à la foultitude des messages, ou par l'obligation de se raconter (l'internaute croyant le faire volontairement)
· En modifiant le vocabulaire : le futur adepte doit s'approprier un langage qui "sonne" bien, qui fait sérieux, scientifique ou religieux, mais qui n'a de sens qu'à l'intérieur du groupe. Cette technique, sournoise, le prive de toute communication avec le monde, et en fait, paupérise sa pensée (résultat très exactement opposé à ce qui était proposé au cours de la première étape).
Troisième étape : renforcer l'adhésion au groupe et favoriser les ruptures
· Abandon des sites, livres, lui permettant d'avoir un sens critique
· Rencontre directe (invitation personnelle)
· Rupture avec la famille, les amis, la société. Toutes les informations qui proviennent de l'extérieur sont déclarées suspectes ou manipulées. Toutes les personnes qui critiquent le groupe ou le leader sont décrites comme négatives, dangereuses, opposantes aux progrès de l'humanité. Il est fortement conseillé de ne pas ou de ne plus les fréquenter, de les calomnier et éventuellement de les poursuivre en justice. La famille, les amis sont parfois déclarés responsables de toutes les difficultés que connaît ou qu'a connues l'adepte potentiel.
· La société y est représentée uniquement comme un lieu de perdition, la médecine comme inutile, la psychiatrie comme dangereuse, les religions comme complètement dépassées, la politique comme désuète. Seul le groupe conduit par SON MAÎTRE qui s'auto proclame détenteur de la vérité, peut conduire les hommes sur le chemin de la connaissance.
· Les adeptes ont alors la certitude d'avoir une mission rédemptrice à accomplir mais, leur dit-on, "la société a des résistances, des habitudes, des intérêts, on ne vous croira pas, on vous persécutera. C'est ici la preuve que vous êtes dans la vérité. N'en fut-il pas de même pour la plupart des disciples de la paix ?" Raisonnement habile. Plus on s'oppose à un adepte et plus on renforce son adhésion au groupe.
Quatrième étape : rendre le retour impossible
· L'absence de revenus, de couverture sociale, de réelle expérience professionnelle, rendent le départ délicat.
· Les déplacements géographiques fréquents ne permettent pas de tisser des liens avec les personnes extérieures au groupe et qui pourraient aider à un retour.
· Les anciens amis n'existent plus.
· Les liens familiaux ont été coupés ou sont conflictuels.
· On s'est marié à l'intérieur du groupe, on a des enfants... Impossible de partir seul, il faut être deux à le vouloir en même temps.
· On a peur. La discipline est rigoureuse, les punitions sont sévères, la délation est permanente, on craint le monde extérieur, on a des dettes, on redoute des représailles.
· On reste, on se laisse faire.
· Le bonheur, la liberté, l'épanouissement ou la connaissance sont promis à chacune des étapes, si bien que l'adepte accepte de souffrir encore plus que ce qu'il pouvait souffrir à l'extérieur (au moment de son engagement) parce qu'à chaque fois, il se dit qu'il serait trop bête de s'arrêter si près du but, que toute sa souffrance (et parfois son argent) n'aurait servi à rien. Plus l'adepte a souffert, plus il est près à souffrir davantage.
Les quatre étapes que nous venons de décrire : séduire et sur valoriser, anesthésier l'esprit critique et la personnalité, renforcer l'adhésion au groupe et favoriser les ruptures affectives, sociales, et culturelles, rendent le retour impossible, tendent à créer progressivement un état de fusion et de confusion mentale qui se traduit par une grande infantilisation. Les adeptes sont alors aux ordres de leur maître et sont susceptibles de se transformer en de redoutables fanatiques. La plupart des gourous ne sont-ils pas paranoïaques ?

@+
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L'abus d'ovni peut être dangereux pour la santé mentale.

Lak

Citation:

Quand on cite des personne commes "lama", ou "Dam", ou Ghislain Sanchez, n'est-il pas objectif, pour la qualité du débat, d'inviter ses personnes à venir s'exprimer, à donner leur avis, à défendre leurs idées et démontrer que leur comportement à un sens ? N'est-ce pas de la manipulation quelque part ? Sur un forum d'ufologie qui plus est ?

Dans l'ordre : "non", "non", et "rien à voir avec le pâté".
Les messages en question sont des exemples tout à fait explicites de ce que je disais... Ca ne prête pas à débat. Ce sentiment d'élitisme existe et ces exemples le montrent. Je donne des liens vers l'intégralité des messages, je n'en fais pas de citation, encore moins de citation tronquée, je ne vois donc pas où il y a manipulation de quelque manière que ce soit.

Citation:

Tu te place donc en retrait par rapport au groupe que tu nomme.

Je crois qu'étant donné que ma participation aux divers forums ufologiques du Net frôle le 0 absolu, mon "placement en retrait" est plus qu'évident.
J'ai l'impression très nette d'avoir fait le tour complet que la communauté ufologique de l'internet.

Citation:

Un Fan, c'est quelqu'un qui soutient, qui idolâtre, qui reste fidèle.
On fait ça comment avec les OVNI ?
Et puis, admettons, il y a des fans d'ovni.
S'ils se retrouvent entre-eux pour discuter, qui d'autre pourrait les rejoindre si ce n'est d'autres fans ?
Des personnes comme toi qui viennent pour délivrer LA vérité ou quoi ?

Pour moi le fan d'ovni, c'est celui qui a envie d'en voir et qui a envie de croire à leur origine ET, et qui continuera à croire à l'origine ET d'un cas d'ovni même si on lui donne toutes les preuves du contraire.

Citation:

Résumer des passionnés d'ufologie par le terme sans substance de "fans d'ovni" et de généraliser leur position en "anti-scepticisme absolu", c'est te permettre de juger tout un tas de gens qui, j'en suis sûr, avaient l'âge de te mettre des couches et de te priver de totosse.

Tu inventes... Je n'ai jamais résumé les "passionnés d'ufologie" aux "fans d'ovni", j'ai utilisé le terme "fan d'ovni" pour désigner des personnes particulières parmi les "passionnés d'ufologie".

Citation:

J'ai du mal à saisir cela, je pense que c'est pour cela que plusieurs personnes à travers les forums et les années te posent la question à la vue de tes interventions Lak.

J'ai toujours répondu aux questions concernant ma motivation à venir sur les forums.
Mais comme je me suis aperçu que quand je donne ces explications, certains persistent à y voir mensonge et manipulation, disons carrément que je n'en ai plus rien à battre de leurs questions. Les gens qui se permettent de prétendre que je pense forcément ce qu'il s'imagine que je pense, en méprisant totalement ce que j'essaie de leur communiquer, je choisis de m'en contrefoutre éperdument. Quelqu'un qui ignore ce que je dis, au profit de ce qu'il s'imagine que je pense, montre par là qu'il n'en a rien à foutre de ce qu'on peut lui dire, et qu'il est donc tout à fait apte à discuter tout seul, puisqu'il sait mieux que moi ce que je suis sensé penser. A partir de là, que pourrais-je bien lui apporter dans le dialogue ?
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Le Mensonge peut faire le tour de la Terre le temps que la Vérité lace ses chaussures

Météore

Bonjour

J'ai lu avec beaucoup d'attention ce qui vient d'être dit, en 2 ans sur ce forum j'ai pu constater justement que des
personnes comme Rosetta au même titre que Venom ils en faut car ils apportent le contre poids à la façon d'appréhender le phénomène.

Il n'y a pas qu'en ufologie, dans la plupart des domaines il y a des conflits, des polémiques, des pièges et un jour ou l'autre lorsque un sujet appelle à des théories farfelues, un scepticisme d'autant plus grand doit être appliqué.

Je rajouterai que bien connaître le domaine des méprises ou encore de la sociopsy sont à juste titre un atout pour l'ufologie.

Il y a manipulation quant il y a intention de nuire. Une personne sachant que ce qui développe est faux il s'en sert quand même, dans un but d'obtenir du pouvoir, de la notoriété, de la séduction, de la reconnaissance, du business c'est une opération malhonnête ça s'appelle de la malhonnêteté intellectuelle.Il utilise de façon astucieuse un contrôle psychologique.

Il n'y a pas de manipulation de Lak puisqu'il croit ce qu'il dit, il n'y a que tentative d'éclairer ceux qui sont dans les ténébres.

Si un scientifique affirme sans démontrer ce qu'il avance, il perdrait toute crédibilité auprès de la communauté scientifique.
Dans le cas des speudo sciences il y a rejet de l'analyse rationnelle de la pensée critique constructive par '' la politique de l'autruche''

Ceci est mon opinion et n'engage que moi

Météore
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Qui cherche trouve, le tout est de savoir quoi !

Venom

lak a écrit:

Les gens qui se permettent de prétendre que je pense forcément ce qu'il s'imagine que je pense, en méprisant totalement ce que j'essaie de leur communiquer, je xxxxxxxxxxx. Quelqu'un qui ignore ce que je dis, au profit de ce qu'il s'imagine que je pense, montre par là qu'il n'en a rien à foutre de ce qu'on peut lui dire, et qu'il est donc tout à fait apte à discuter tout seul, puisqu'il sait mieux que moi ce que je suis sensé penser. A partir de là, que pourrais-je bien lui apporter dans le dialogue ?

Idem.

Franchement, plus le temps passe, plus je me contrefout royalement de ce que pense les ufo-believers. Je fais ce que je pense être les choses intéressantes à faire en ufologie, après s'ils ne sont pas content et éprouvent le besoin de m'envoyer un mail (ou d'écrire sur leurs sites webs) des propos diffamatoires à mon égard, je ne m'en préoccupe guère.

Il faut écrire ce qu'on pense être la vérité, et pas essayer de faire du frotte-manche histoire de bien se faire voire d'une communauté de personnes, communauté que 1. je trouve relativement inintéressante (ce qu'elle fait sur le phénomène ovni me semble complètement à côté de la plaque) et 2. est une communauté avec une grande partie de fanatiques qui ne pensent qu'à t'insulter dès que tu oses dire que tu ne penses pas comme eux.

Franchement, j'ai autre chose à faire que de mes préoccuper de ces gens là...

Stéphane

Avé à tous

La nouvelle génération vous parlent !

Ayant beaucoup fréquenté les repas ufologiques francophones, et pour le fait d'avoir reçu par le passé des invitations du CNEGU, je me permet de réagir.

Comme le disait le titre d'un livre de Bernard Bidault, "ovnis attention danger" je me permettrais de dire "forums attention danger".

Mais bon...à la limite...si l'inscrit n'est pas content...qu'il parte, c'est tellement plus simple.

Maintenant forum "croyant", forum "sceptiques", etc..on a l'impression que tout cela forme des clans.
Dès lors...comment voulez vous que l'on avancent dans la recherche et la comprehension du phénomène ovni?

Je vais vous dire, je suis inscrit sur des foums de "croyant" et des forums de "sceptiques". Pourquoi?
Je pars du principe simple que l'un sans l'autre ne va pas dans le domaine de l'ufologie.

Un "croyant" ne va pas forcément pencher pour une hypothèse sceptique, et inversement pour le sceptique.

Exemple:
Une personne qui pense toujours noir ne va cesser de voir tout mal. Imaginons qu'une personne qui voit la vie en rose intervient....je suis persuadé que la personne qui voit la vie en noir va mettre a force du rose dans sa vie et va voir les choses moins moroses. Idem pour la personne qui voit tout en rose, avec un peu de noir elle sera moins fragile.

Vous voyez ce que je veut dire? L'union fait la force.

C'est pas pour rien que l'on bloque depuis plus de 50 ans. Tout le monde reste sur ses positions. (et ne me dite pas le contraire hein Ok certains vont dires qu'il essai de voir les deux côté mais bon, appellons un chat un chat)

Franchement, ne pensez vous que cela serait génial si des duos d'enquêteur ses feraient? Un sceptique et un "croyant".

Là nous aurions un véritable travail d'équipe, et ces querelles qui nous entourent ne seraient plus.

Maintenant de dire que "je m'en fout de ces crétins de sceptiques ou de ces coincés de croyant...mouais...infantile et inutile)

Regardez tout le bizness dans ce milieu! Des livres des films du fric.
Sans compter le nombre de sectes qui ne cessent d'augmenter.

Et nous, qui sommes des enquêteurs, nous nous querellons sur des forums. Et pour quels motifs? Parce que intel refuse de voir tel ou tel point de vue et reste bloqué sur ses positions.

Travaillons ensemble non?

Bien evidemment...a force et au bout si tel ou tel personne n'as rien compris et refuse d'ouvrir son esprit (croyant et/ou sceptique)....laissons tomber...

Voilà voilà..la nouvelle génération a parlé.

A tout hasard je suis enquêteur de terrain (je précise de terrain car pour moi l'ufologie est avant tout un travail de terrain et non derrière son clavier assis sur une chaise) dans le VAR.

voili voilou !

Chabadda

Bonjour Stéphane.
Bienvenue ici. (Présente toi donc un peu dans la rubrique appropriée).
Ton message est sympathique même s'il m'apparait bien loin du sujet. Je pense que tu aurais du crééer un topic pour cela.
Il y a beaucoup de choses à dire, mais comme nous discutons de la manipulation ici je me garde de le faire.
Donc à bientôt et encore bienvenue.

Chabadda

Lak

Dans le message de Stéphane, je retrouve l'idée que les forums sont propices à isoler les gens entre communautés, et je crois que c'est tout à fait vrai. Ca plus ce caractère "élitiste" voire "élu" qu'on retrouve chez les "fans d'ovni" (terme défini plus haut), et voilà un mécanisme pratiquement sectaire qui se met en place facilement et à peu de frais, et qu'une personne souhaitant manipuler les bons leviers peut facilement mettre en place.

Toute la population du forum concerné ne tombera pas dans les bras du manipulateur, mais certains, et ça suffit déjà largement à son bonheur.

Je crois que sur les forums, particulièrement ufologiques, on a une bonne proportion de personnes naturellement vulnérables.

Je ne veux pas faire de la sociologie de comptoir, mais je crois qu'il est assez évident que les forums ufologiques, ou plus largement pseudo-scientifiques, enfin tout ceux qui reposent sur une dose de complot ourdi par l'Autorité choisie, sont des "ecosystèmes" naturels pour des personnes en décalage, et désireuses d'y trouver une communauté à laquelle appartenir. Je crois que l'aspect anti-science/anti-gouvernement/anti-autorité souvent très marqué sur ces forums en est un signe évident. L'axiome fondateur de pas mal de forums de ce genre, c'est que "on" nous cache quelque chose (peu importe qui est "on"), et pour certains, "on" ça finit par devenir tout le monde sauf le forum...

Je trouve ça vraiment effrayant.
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Le Mensonge peut faire le tour de la Terre le temps que la Vérité lace ses chaussures

Rama

Merci Rosetta pour le texte.
Mon avis : il y a de la vérité, incontestablement, cependant, certains descriptifs correspondent aussi à des pratiques de personnes de bonne foi devant l'invasion de certains individus sur les forums.


RESTE DU MESSAGE SUPPRIME PAR CHABADDA.
HORS SUJET MERCI DE RESPECTER LE TOPIC : MANIPULATION.

Ufo-logic

Ce forum restera ce que je veux qu'il soit : un espace de dialogue constructif sur le phénomène OVNI.
Les guerres inter-forums ou entre personnes y sont proscrites.
Dans le cas de ce topic :
Si tous les posts avaient été de la même veine que celui de lak posté le: 11/10/2006 22:11:15, je ne serais pas intervenu comme Administrateur et Chabadda non plus. Mais comme les réactions se font passionnelles et concernent non plus le sujet mais des personnes, je verrouille le sujet. Désolé pour ceux qui sont restés dans le sujet sans verser dans le psychodrame.
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L'ufologie n'est pas une science, ce vocable est impropre à ce qui n'est qu'une recherche du mythe ou de la réalité de la soucoupe volante.