La planète Venus, une comète stabilisée ?

Bonsoir,

Après plusieurs lectures , j'en viens à m’intéresser à la planète Venus.
J'ai lu une théorie qui m'a surpris, celle émise par Immanuel Velikovsky .
Vous devez sans doute connaitre ce personnage, et j'aimerais avoir votre avis sur sa théorie concernant la planète Venus.
Car après quelques recherches , il s'avère que certains éléments de sa théorie s'avèrent être aujourd'hui troublant, comme par exemple le fait que Venus ait une queue de plasma,qui lorsque Venus et la Terre sont alignées par rapport au soleil vient justement chatouiller notre bonne vieille Terre.

Attention : J'aimerais avoir votre avis sur cette partie de la théorie de Velikovsky,et non sur son ensemble,ceci afin d'avoir des éléments concret et scientifique pouvant plaider pour ou contre cette théorie.

A vos claviers !
Merci !

Bonjour,

"In this sense, Venus can be likened to a comet, which has an induced magnetotail of similar origin."
http://dawn.ucla.edu/personnel/russell/papers/venus_mag/

Bon, quoi d'autre ?

S'il suffisait d'avoir une "induced magnetotail", Mars et Titan seraient des comètes aussi.

Si une comète est définie comme un petit corps du système solaire constitué d'un noyau de glace et de poussière la comparaison est osée.

Anakin82 a écrit:Car après quelques recherches , il s'avère que certains éléments de sa théorie s'avèrent être aujourd'hui troublant, comme par exemple le fait que Venus ait une queue de plasma,qui lorsque Venus et la Terre sont alignées par rapport au soleil vient justement chatouiller notre bonne vieille Terre.

Source ?

Ooooo, elle a l'air bien comme histoire! le Velikovsky ressemble a notre Sitchin mélangé aux Bogdanof et en face de lui il avait Carl Sagan et pas mal de monde intéressant. Pas astronome de formation du tout, Velikovsky va piller différentes mythologies (Indienne, Chinoise, Romaine, Grecque) pour puiser des indices qui lui permet de concocter sa thèse foireuse. Son papier est accusé d’être un ramassis de blah blah pseudo-technique qui bénéficiait pourtant d'un appuis de la part de la presse littéraire. (tiens, un pré-Socal?)

http://www.skepdic.com/velikov.html


Plus je lis l'histoire et plus je la trouve fascinante. La thèse et les réponses de Velikovsky en sa défense sont énormes.

Bob Rekin a écrit:Source ?

En suivant les liens on remonte à
http://www.newscientist.com/article/mg15420842.900-science--planets-tail-of-the-unexpected.html

ou

http://www.aip.org/pnu/1997/physnews.325.htm#4
VENUS' TAIL REACHES ALL THE WAY TO EARTH. Recently the Venus shadow, cast by the Sun, passed across the SOHO satellite (in Earth orbit), allowing SOHO to detect the plume of ions kicked out of Venus' upper atmosphere by the solar wind. (Geophysical Research Letters, Vol 24, p. 1163; New Scientist, 31 May. 1997)

Qu'est ce qui chatouille le plus : un presque chatouillis ou un chatouillis ?

Les Jumbapoingo de Milingimbi le savaient !
http://www.thunderbolts.info/tpod/2008/arch08/080220venustail.htm

Ca c'est du lourd :
http://www.gks.uk.com/velikovsky-venus-new/

nablator a écrit:
http://www.aip.org/pnu/1997/physnews.325.htm#4
VENUS' TAIL REACHES ALL THE WAY TO EARTH. Recently the Venus shadow, cast by the Sun, passed across the SOHO satellite (in Earth orbit), allowing SOHO to detect the plume of ions kicked out of Venus' upper atmosphere by the solar wind. (Geophysical Research Letters, Vol 24, p. 1163; New Scientist, 31 May. 1997)

Ce ne me plait pas ca, SOHO est dans un point de Lagrange plus qu'en orbite autour de la Terre.

http://soho.esac.esa.int/about/images/halo_orbit.gif

http://soho.esac.esa.int/about/orbit.html


mais bon oui, c'est a mis chemin.

Merci Nab' !

Ceci dit, une queue d'ions qui s'échappent de la haute atmosphère, c'est bien insuffisant pour en faire une comète.

Où est la glace sur Vénus ?

Bonsoir,

Merci pour vos réponses.
J'en déduit que vous ne connaissiez pas la théorie de Velikovsky.

L'exemple que j'ai donner concernant la queue de plasma n'est qu'un exemple parmis d'autre pour étayer ou non cette théorie.


Mais s'il vous plait,prenez connaissance de sa théorie en la lisant entièrement avant de vous lancer dans une critique .(pour ou contre hein,je n'ai pas de parti pris ),
parce qu'il y a eu énormément de controverse concernant cette personne,en clair il y a à boire et à manger dans les nombreuses critique le concernant.

Anakin82 a écrit: Merci pour vos réponses.
J'en déduit que vous ne connaissiez pas la théorie de Velikovsky.

J'avais fait une réponse, mais elle a disparu
Et puis, à voir la ligne qui précède, je vois bien que ce n'est pas la peine de discuter

Anakin82 a écrit:Bonsoir,

Merci pour vos réponses.
J'en déduit que vous ne connaissiez pas la théorie de Velikovsky.

L'exemple que j'ai donner concernant la queue de plasma n'est qu'un exemple parmis d'autre pour étayer ou non cette théorie.

Wikipédia donne une réponse:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Immanuel_Velikovsky

Théorie datée, très datée dans les théories catastrophistes, en contradiction avec ce que nous savons de la préhistoire.
Les dinosaures, l'éruption de Toba, il ne les avait pas prévu.

Immanuel Velikosky attribue les causes de ces bouleversements à des influences extérieures : météorites, comètes, planètes. Lors de l'approche de ces corps, les tensions exercées sur l'écorce terrestre seraient énormes, allant jusqu'à entraîner le basculement des pôles : des montagnes auraient surgi alors que des régions entières s'effondraient, provoquant de gigantesques raz de marée ; les forêts primaires se sont embrasées et leur ensevelissement quasi immédiat pourrait être à l'origine de la formation du charbon!

Anakin82 a écrit: Après plusieurs lectures , j'en viens à m’intéresser à la planète Venus.

voilée ou toute nue?

J'ai lu une théorie qui m'a surpris, celle émise par Immanuel Velikovsky .
Vous devez sans doute connaitre ce personnage, et j'aimerais avoir votre avis sur sa théorie concernant la planète Venus.

Il y a de quoi être surpris!
Voila un personnage qui n'est ni historien, ni archéologue, ni astronome, et qui vient pondre une théorie basée sur des mythes et des documents archéologiques ou Vénus vient aux temps historiques, s'installer sur une orbite circulaire entre Mercure et la Terre, après avoir été une comète!
C'est du lourd!

Velikovsky ne semble pas avoir la notion de grandeur, car la planète Vénus est un milliard de fois plus importante qu'une comète.

Velikovsky n'a aucune notion de mécanique céleste puisqu'il s'imagine qu'une planète sur une orbite quasi parabolique vient brusquement se placer sur une orbite circulaire, comme si elle était pourvue de moteurs.

Velikovsky ne connait rien à la cométographie puisqu'il fait confiance pour identifier sa comète Typhon, à Abraham Rockenbach, le pire des auteurs en la matière. Quasiment un charlatan qui inventait ce qu'il ne savait pas, et recopiait des auteurs qu'il ne citait pas, comme je le démontre ici

Velikovsky ne connait rien à l'archéologie, puisqu'il prétend trouver des preuves des errements de la planète Vénus dans les prétendues tablettes d'Amizadouga. L'ennuyeux c'est que ces tablettes ne sont que des copies postérieures d'un millénaire aux originaux, avec les erreurs de transcription qui vont avec. Pour donner un exemple, si sur un vieux document d'il y a bien cinq siècles, on croit lire la date de 1414, c'est en réalité 1515, car a cette époque, on faisait les 5 comme des 4
De plus en prenant les dates extrêmes relevées sur les tablettes, et faisant la moyenne, on constate que la révolution synodique de Vénus est la même qu'aujourd'hui. les bizarreries relevées ne sont donc que des erreurs de transcription.

Ainsi, non seulement la théorie de Velikovsky est astronomiquement absurde, mais elle est basée sur des documents faux ou erronés
Toutes les prétendues preuves de ses thuriféraires, n'ont pas plus de valeur: ignorance de l'astronomie, ignorance des ordres de grandeur, et surtout, respect de l'autorité du maitre

Anakin82 a écrit:Bonsoir,

Merci pour vos réponses.
J'en déduit que vous ne connaissiez pas la théorie de Velikovsky.

Et le fait qu'il a été rejeté et discrédité par les scientifiques de l’époque et depuis ne te donne aucune information en soi même?

Tu ne t'es pas posé la question "mais qui d'autre confirme ce qu'il trouve?", surtout quand tu vois que personne en science ne le fait.

Personnellement je n'ai pas tout le temps pour tout lire, donc je dois faire des choix. Et de toutes les hypothèses a lire et comprendre je favorise celles qui ont un minimum de confirmation.

Bonjour,

Encore merci pour vos réponses.

@oncle dom : Voilà une réponse comme je l'attendais, au moins c'est clair, net et précis. Merci.
Seulement un petit point me chagrine,si je puis me prermettre ( ni voyez aucune attaque personnelle ,par pitié oncle dom ):

"Voila un personnage qui n'est ni historien, ni archéologue, ni astronome, et qui vient pondre une théorie basée sur des mythes et des documents archéologiques ou Vénus vient aux temps historiques, s'installer sur une orbite circulaire entre Mercure et la Terre, après avoir été une comète!
C'est du lourd!"

Cet argument me chagrine, car imaginons que Velikovsky soit bien astronome, archéologue ou historien,et qu'il nous ponde la même théorie, et que moi, j'utilise dans mes arguments pour défendre sa théorie le fait qu'il soit ce que j'ai precedement écrit,quel serait votre réponse? ---> Que c'est un argument d'autorité .
Et ici votre argument est un argument d'autorité inversé...

@EspressoFrog : Je comprends ce que vous voulez dire.
Néanmoins, pour ce cas précis,il y a bien dans l' hypothèse que Velikovsky avait émises des éléments qui s'avère aujourd'hui exact, élément qui ne servent pas forcement à prouver son hypothèses,mais élément tout de même bien concret aujourd'hui.

"Et le fait qu'il a été rejeté et discrédité par les scientifiques de l’époque et depuis ne te donne aucune information en soi même?"

Oh que non. Si j'avais vécu dans les années du début du 20 eme siècles,en suivant ce raisonnement je n'aurai put croire en Einstein,et des exemples comme ça il y en a beaucoup;ce qui ne prouve rien je vous l'accorde,mais ça amène à avoir une certaine reflexion...

Anakin82 a écrit:Cet argument me chagrine, car imaginons que Velikovsky soit bien astronome, archéologue ou historien,et qu'il nous ponde la même théorie,

Ben non, et c'est tout le problème. Aurait-il été astronome il aurait bien vu son erreur. C'est pas une histoire d'autorité mais une de compétence.




Pour ce qui est de Einstein. C'est une personne qui a eut une longue vie, a publié bien plus qu'un papier, s'est tapé sa cousine, et surtout qui est cité a tours de bras pour tout est n'importe quoi.

Pouvez vous spécifier l'idée précise qui a été rejetée. Et par qui?

http://www.alberteinstein.info/manuscripts/

ou est-ce juste pour rajouter un effet dramatique. Par exemple rejeter Velikovsky c'est aussi rejeter Einstein ou bien voter Hitler ou bien même assassiner Galilée ?

Si c'est pour l'idée de Velikovsky cela ne sert a rien de s'emporter. Quand une idée comme ça est bonne et aussi vérifiable tôt ou tard un autre scientifique va découvrir les mêmes faits et va le démontrer. Par exemple si Darwin n'avait pas publié l'origine des espèces, Wallace aurait pu publier les résultat de ses travaux qui était similaires. La théorie de l’évolution nous serait connue meme sans Darwin.
Une bonne idée ne meurt pas comme ça, elle est reformulée et revérifiée plus tard par un autre.

Donc pas de soucis pour Velikovsky, si il avait raison un autre fera la même démonstration. Mais si il avait tord... (eh eh eh eh eh)

Anakin82 a écrit:Attention : J'aimerais avoir votre avis sur cette partie de la théorie de Velikovsky,et non sur son ensemble,ceci afin d'avoir des éléments concret et scientifique pouvant plaider pour ou contre cette théorie.

Pitoyable procédé qui consiste a invoquer un fait scientifique bien réel sans source (piège !) vaguement en rapport avec la théorie Velikovskienne de chevelure cométaire de Vénus pour introduire la confusion, dans l'espoir (déçu) que quelqu'un ne ferait pas la différence entre les deux... La confusion n'existe que dans l'esprit embrumé de ceux qui raisonnent par analogie et y voient une confirmation.

Quelle que soit la réponse (positive, pas de chance) accuser son interlocuteur d'ignorance, ceux qui n'ont pas lu "entièrement" les bouquins du maître, ne peuvent pas comprendre...

Anakin82 a écrit: "Voila un personnage qui n'est ni historien, ni archéologue, ni astronome, et qui vient pondre une théorie basée sur des mythes et des documents archéologiques ou Vénus vient aux temps historiques, s'installer sur une orbite circulaire entre Mercure et la Terre, après avoir été une comète!
C'est du lourd!"

Cet argument me chagrine, car imaginons que Velikovsky soit bien astronome, archéologue ou historien,et qu'il nous ponde la même théorie, et que moi, j'utilise dans mes arguments pour défendre sa théorie le fait qu'il soit ce que j'ai precedement écrit,quel serait votre réponse? ---> Que c'est un argument d'autorité .
Et ici votre argument est un argument d'autorité inversé...

- D'abord, pour enseigner une théorie pareille, en étant sûr de soi, il faudrait être à la fois, astronome ET archéologue ET historien
Pour la réfuter, il suffit de s'y connaitre en astronomie, OU en archéologie OU en histoire
Ensuite, si Velikovsky avait été astronome, jamais il n'aurait écrit que Vénus avait d'abord été une comète, venu se placer sur une orbite circulaire. C'est aussi stupide que si un mathématicien venait dire que la valeur de pi peut varier de 3 à 4, selon la pression atmosphérique
S'il avait été astronome ET archéologue, jamais il ne serait basé sur les tablettes d'Amizadouga
S'il avait été astronome ET historien, jamais il n'aurait fait confiance à Abraham Rockenbach. C'est comme si un exobiologiste faisait confiance à Adamski
Donc, s'il avait été simultanément tout cela, jamais il n'aurait pondu une théorie pareille, mais au contraire l'aurait descendu en flammes si elle était apparue
Donc supposons qu'il soit néanmoins tout cela, et qu'il dise la même chose. Que pouvons nous en conclure?
Que puisque c'est impossible, et que l'existence de la théorie ne peut pas être niée, alors ce sont les compétences qui peuvent l'être, et l'on peut être sur que c'est, soit un charlatan qui prétend être à la fois astronome, archéologue et historien, soit un fou qui se prend pour la même chose
Autrement nous ne devrions pas ciller si un mathématicien lit la valeur de pi sur un baromètre, si un archéologue affirme que les pyramides sont en carton, ou si un historien affirme que Vercingétorix est toujours vivant
:(MRDgreen):

Bonsoir,

Merci encore pour vos réponses, particulièrement celle de oncle dom qui est réellement perspicace.

nablator a écrit:
Pitoyable procédé qui consiste a invoquer un fait scientifique bien réel sans source (piège !) vaguement en rapport avec la théorie Velikovskienne de chevelure cométaire de Vénus pour introduire la confusion, dans l'espoir (déçu) que quelqu'un ne ferait pas la différence entre les deux... La confusion n'existe que dans l'esprit embrumé de ceux qui raisonnent par analogie et y voient une confirmation.

Quelle que soit la réponse (positive, pas de chance) accuser son interlocuteur d'ignorance, ceux qui n'ont pas lu "entièrement" les bouquins du maître, ne peuvent pas comprendre...

Bon,c'est repartie pour un tour,non mais c'est dingue quand même,vous trouver toujours un truc à redire pour "piquer" votre interlocuteur. Vous me faites un procès d'intention là...

Alors dans l'ordre :

1- J'utilise un pitoyable procédé...(franchement désolé,je demandais juste un avis sans arrière pensée,vraiment.)

2- Sans source...(oui c'est vrai,mais je pensais que vous connaissiez bien cette théorie,du moins je m'adressais aux "connaisseur".)

3-Je veux introduire la confusion avec la chevelure cométaire de Venus...( mais pas du tout,enfin,je ne suis pas un méchant qui cherche la m..de,je proposais cet exemple qui me parraissait bizarre,d'où ma demande d'avis...)

4- J'avais espoir que personne ne ferait la différence ...(même réponse qu'au dessus,vous me prêter des intentions que je n'ai pas ,et je suis sérieux)

5- Je vous accuse d'ignorant...(je n'accuse personne,j'ai simplement crut après vos réponses aux départ de ce sujet que vous ne connaissiez pas cette théorie,cela ne fait pas de vous pour autant un ignorant.)

6-ceux qui n'ont pas lut entièrement le bouquin du maître...(mais le maître de qui exactement ,moi? je n'ai jamais dit que je croyais à cette théorie bon sang,je demande simplement votre avis,c'est fou ça.Et il me semble que pour ce faire un avis concret il faut connaitre son sujet,d'où ma suggestion d'en prendre connaissance entièrement)

7-Quelque soit la réponse(positive,pas de chance)...(Mais que la réponse soit positive ou négative n'ait aucunement une chance ou non pour moi,je vous demande juste votre avis...)

Bon, je ne comprends pas vraiment cette réaction épidermique de certain à chaque fois que je m'exprime ici...
Je vais retourner à mes occupations car visiblement je ne suis pas le bienvenu ici par certains.

A bon entendeur,

Anakin82

L'argument d'Express Frog est une preuve sociale

Je pense, qu'il n'est pas interdit d'appuyer une démonstration sur de tels éléments, de preuve sociale, d'autorité ou d'incompétence. Il ne faut pas par contre que ce soit la clé de voute de l'argumentation >> c'est fragile. Dans leur posts, OD et ExpressFrog recourrent à d'autres éléments, qui se trouvent introduit par ces arguments qui peuvent être fallacieux.

Pour Einstein, c'est l'exemple que j'avais en tête en lisant ta réponse. Je crois que des mois se sont écoulés avant que ses pairs ne parviennent à comprendre quelquechose à sa théorie.

Anakin82 a écrit:Je vais retourner à mes occupations car visiblement je ne suis pas le bienvenu ici par certains.

J'ai réagi vivement au mot "entièrement" qui allait mal avec la question sur un aspect précis. Veuillez accepter mes plus plates excuses si j'ai mal interprété.

Sebastien a écrit:Pour Einstein, c'est l'exemple que j'avais en tête en lisant ta réponse. Je crois que des mois se sont écoulés avant que ses pairs ne parviennent à comprendre quelquechose à sa théorie.

Ben je ne comprend toujours pas. Pour moi l'argument "on a pas cru Wegener/Einstein/Gallilé et ils avaient raison. Et regardez, moi non plus on ne me crois pas" est un cliché nauséabonde et faible au possible. C'est une facilité trouvée dans les thèses les plus pouraves, c'est la "Chewbacca defense" des hypothèses.


Pour info Einstein n'a pas cru l’interprétation de Copenhague de Heisenberg et Bohr non plus. Lui aussi mérite des claques.


Prenons "on n'a pas cru la théorie d'Einstein".

Laquelle? Quelle partie? Quelle démonstration fallait il pour confirmer cette partie? Étais-ce techniquement possible a l’époque. Alfred Wegner n'avais pas tord dans son idée de dérive des continent mais il ne savait pas l'expliquer et les moyens de le prouver n’étaient disponibles que pendant l’essor de la bathymétrie et la découverte du rift Atlantique par sonar. Wegner a continué sa carrière de météorologue sans aucun soucis et est mort lors d'une expédition financée pour lui. Il n'a jamais été une victime. c'est juste que un de ses papiers n'a pas été confirmé de son vivant. Même chose pour Einstein, il avait déjà écrit un grand nombre de papiers qui avaient fait sa reput et il était assez bien entouré quand il présente sa relativité spéciale et relativité générale.

en ce sens Velikovsky n'a rien d'un Einstein.




Mais plus important l'acceptation ou non d'une des plusieurs papiers d'Einstein est une chose. En quoi c'est relié avec l'acceptation d'une de mes idée, d'une idée de L. Ron Hubbard ou de Velikovsky?



Donc après tant de messages productifs, avons nous apporté le moindre élément qui puisse appuyer la thèse de Velikovsky? Non, juste un bon trollage long et chiant.

Parce-que pour rappel le sujet ici est la validité de le la thèse de Velikovsky.