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UFO SCEPTICISME  » RESSOURCES SCEPTIQUES SUR LE NET » L'invention des soucoupes volantes

L'invention des soucoupes volantes

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NEMROD34


Modération
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On a encore plus ... Comme quoi c'est soucoupisé à l’extrême. Laughing
C'était dans les cartons, ça devrait sortir.


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Administration
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Je vais (re) faire un effort sur ce sujet particulier, mais le dernier en vous donnant où vous pouvez vous renseigner (avec les cote exacts) sur Nuremberg.
Si j'ai un peu de temps je rechercherai aussi la piste explicative du cas de Gênes (si personne ne la donne entre temps).
Pour T Gaulin, ce n'est pas le cas Nimois dont vous causez ?


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http://www.lulu.com/spotlight/PSY18

Les petits gris je les aimes avec de l'ail et du persil, accompagné d'un bon verre de blanc !

"Avec une ou deux bouteilles de rosé, nous arrivons à apprendre des choses"  un aveu qui en dit long sur la façon de procéder  en ufologie de la part d'un conférencier.
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oncle dom


House a écrit:ha non ... j'ai regardé un peu sur google et c'est une image que j'avais retenue, en fait ça me rappelle ce phénomène apparu en 1608 à Gènes

C'est histoire court depuis une trentaine d'années et de nombreux sites la recopie sans se préoccuper de savoir d'où elle sort. Au mieux sait on qu'elle est paru dans un occasionnel de 1608
Or quand on sait comment un occasionnel de 1528 décrivait une aurore boréale, il y a de quoi se méfier. L'occasionnel de 1528 mentionnait (faussement) des témoins morts de peur, celui de 1608 aussi
L'occasionnel que tout le monde recopie a été publié à Paris en 1608, mais s'ins pirait d'un autre publié à Lyon, qui probablement lui même...

Le site ufologique le mieux renseigné parait être RR0
Il mentionne les recherches de Yannis Deliyannis qui a retrouvé la trace d'une reconstitution de bataille navale pour le mariage de Cosme II de Médicis, à Florence en novembre 1608. Ce spectacle impressionnant, avec des vaisseaux à proue en forme de dragon semble bien être à la base des occasionnels de Lyon, puis de Paris


Il a trouvé aussi que Pierre de L'Estoile a mentionné l'apparition de l'occasionnel en décembre 1608. Cet excellent travail semble bien clore la question: les occasionnels ne se génaient pas pour changer les lieux des évènements qu'ils mentionnaient



Dernière édition par oncle dom le 19.09.10 1:37, édité 1 fois

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Invité


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hors sujet: quelqu'un du forum connait les personnes derrière RR0 ?

oncle dom


House a écrit:hors sujet: quelqu'un du forum connait les personnes derrière RR0 ?
C'est Jérôme Beau

http://oncle-dom.fr/index.htm

Invité


Invité
merci, je pensais "personnellement" ...

J'ai utilisé la base ovni france pour avoir des cas plus "sûrs", et en 1817 à Lanuejols on observe un objet en forme de disque ... en 1820 à Embrun on observe un disque avec renflement supèrie ... en 1870 un disque à Nice ... 1871 disque à Marseille ... 1873 disque à Meudon ... 1920 disque à Beddes ... 1931 disque à Cannes, disque à La Ferté St Aubin et assiette retournée à Cocurès !!! ... disque en 1943 à Castries ... en 1944 Assiette renversée à Allouvilles Bellefosse ... 1947 disque à Le Bourget du Lac ... et enfin Soucoupe avec dôme en avril 1947 à Falgoux (la soucoupe de kenneth arnorld aus USA c'est en juin mais il peut y avoir un ajustement du nom de la forme bien après le jour d'observation ?)

pour les disques je ne sais pas s'il s'agit de disque au sens astronomique


Sebastien


Modération
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Marius a écrit:Je vais (re) faire un effort sur ce sujet particulier, mais le dernier en vous donnant où vous pouvez vous renseigner (avec les cote exacts) sur Nuremberg.

Les références sont partiellement sur le site de P.Gross.
http://www.ufologie.net/htm/1561f.htm

Il cite ici Jung dans son livre, mais la source première est à la bibliothèque centrale de Zurich:
http://opac.nebis.ch/F/RQ2M9GXKYA55P3I2M7G5KNURQFA7TML7RVE1YIITAJX9XN55KH-32743?func=full-set-set&set_number=123620&set_entry=000015&format=999

Oncle Dom a écrit:Or quand on sait comment un occasionnel de 1528 décrivait une aurore boréale, il y a de quoi se méfier.

Oui, il y a vraiment de quoi se méfier. Prouver sur la foi d'une image que des VET se sont chahutés sous les yeux des nurembergeois un matin d'Avril 1561 demanderait une démonstration incroyablement argumentée.

Quelqu'un a écrit:"Des faits extraordinaires demandent des preuves extraordinaires."


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Tout se passe comme si l'HSP/TRC était vraie, ou que l'HET était rare.

Sebastien


Modération
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House a écrit:J'ai utilisé la base ovni france pour avoir des cas plus "sûrs", et en 1817 à Lanuejols on observe un objet en forme de disque ... en 1820 à Embrun on observe un disque avec renflement supèrie ... en 1870 un disque à Nice ... 1871 disque à Marseille ... 1873 disque à Meudon ... 1920 disque à Beddes ... 1931 disque à Cannes, disque à La Ferté St Aubin et assiette retournée à Cocurès !!! ... disque en 1943 à Castries ... en 1944 Assiette renversée à Allouvilles Bellefosse ... 1947 disque à Le Bourget du Lac ... et enfin Soucoupe avec dôme en avril 1947 à Falgoux (la soucoupe de kenneth arnorld aus USA c'est en juin mais il peut y avoir un ajustement du nom de la forme bien après le jour d'observation ?)

C'est très intéressant et à disséquer en profondeur. Ce ne sont certainement pas des cas plus sûrs que les autres cependant. Où sont les vraies sources?
Il faudrait également étudier ca comparativement pour ces années reculées et essayer de trouver la première source pour chaque récit.



Dernière édition par Sebastien le 19.09.10 11:22, édité 1 fois


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Sebastien


Modération
Modération
Autre méfiance House, le biais de publication.

Trouver un récit parlant d'un grand lapin volant et ne pas le publier, car ca semblerait grottesque, est un biais de publication grave. Il prive les ufologues de cette information qui participerait à la compréhension de l'ensemble.

Il faudrait savoir quand, comment ont été compulsés (et éventuellement malheureusement triés), les récits ancien qu'on trouve sur Base Ovni France.

Tout cela est possiblement biaisé, en l'état.


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Invité


Invité
c'est le lien du fondateur de RR0 qui m'a amené à Base Ovni France, le projet était justement d'avoir accès à toutes les données, pour chaque cas, il y a les sources, exemple: http://baseovnifrance.free.fr/listgen.php?typlist=2&page=0&numobs=3219 pour l'assiette retournée de 1931: Lumières dans la Nuit numéro 387 avec les données précises.

L'idée serait donc de montrer qu'à une époque antérieure au terme soucoupe il y avait des observations en forme de soucoupe mais nommées autrement évidemment...

Sebastien


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House a écrit:L'idée serait donc de montrer qu'à une époque antérieure au terme soucoupe il y avait des observations en forme de soucoupe mais nommées autrement évidemment...

Mettre ca à l'épreuve c'est effectivement intéressant.
Ce que je dis après ne concerne pas ta recherche qui donc se concentre sur la préexistence de la soucoupe avant 47.

Exemple de biais de publication sur Base Ovni france:
Il y a beaucoup de cas "anciens" sur la côte méditérranéenne(30~50%). On en déduirai que les ovnis affectionnait donc la Provence?


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Invité


Invité
ça peut être du justement à une question de culture de nommer une forme avec un nom particulier ...

les formes des phénomènes naturels peuvent se réduire selon moi un nombre assez restreint de formes en les simplifiant ... et se sont les mêmes selon les époques ... enfin en moyennant tout ça ...

oncle dom


House a écrit:c'est le lien du fondateur de RR0 qui m'a amené à Base Ovni France, le projet était justement d'avoir accès à toutes les données, pour chaque cas, il y a les sources, exemple: http://baseovnifrance.free.fr/listgen.php?typlist=2&page=0&numobs=3219 pour l'assiette retournée de 1931: Lumières dans la Nuit numéro 387 avec les données précises.
Mais quelles sont les sources de LDLN 387?

L'idée serait donc de montrer qu'à une époque antérieure au terme soucoupe il y avait des observations en forme de soucoupe mais nommées autrement évidemment...
Dans ce cas de figure, c'est très mauvais: de la taille de la pleine lune à bout de bras! Suspect
Que celui qui a déja tenu la pleine lune à bout de bras viennent m'expliquer
La pleine lune à la taille d'une assiette qu'on placerait à 20 ou 25 mètres. A bout de bras une assiette doit faire dans les 20° d'arc
Quant à Lumières dans la nuit, dans les années 80, ils avaient cessé de donner les informations qui permettraient de réenquéter, afin d'éviter qu'on viennent ensuite expliquer les cas sacro-saints qui paraissaient dans la revue. Autant dire que depuis 30 ans les cas qui paraissent dans LDLN sont bons pour la poubelle
Quand je pense que Raymond Veillith me disait: les cas qui paraissent dans la revue, c'est du sûr ( entendons: de vrais OVNI)

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oncle dom


Sebastien a écrit:Oui, il y a vraiment de quoi se méfier. Prouver sur la foi d'une image que des VET se sont chahutés sous les yeux des nurembergeois un matin d'Avril 1561 demanderait une démonstration incroyablement argumentée.
Surtout, il faut se rappeler que celui qui fait le dessin n'a jamais été témoin lui même
Se rappeler aussi qu'à l'époque moderne, ceux qui font les dessins ne réprésentent JAMAIS les OVNI comme les témoins les ont vu. En général, ils font une composition d'imagination ou on voit le témoin lui même
On est en pleine mythologie graphique

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Invité


Invité
ok donc ldln c'est des cas bidons ?

sinon l'autre observation d'assiette renversée date de 1944 et la source est Guide du Chasseur de Phénomènes OVNI par De Zan Christian ** éd. De Vecchi 1980

et pour chaques autres cas de disque que j'ai cité plus haut i y a aussi une source nommée


pour le cas de soucoupe d'avril 1947 la source est: Ovni, Premier dossier complet... par Figuet M./ Ruchon J.L. ** éd. Alain Lefeuvre 1979

Invité


Invité
House a écrit :

et enfin Soucoupe avec dôme en avril 1947 à Falgoux (la soucoupe de kenneth arnorld aus USA c'est en juin mais il peut y avoir un ajustement du nom de la forme bien après le jour d'observation ?)

Bonsoir House,

(Je rentre de Baptème^^). J'ai regardé ce matin rapidement votre intervention et cherché rapidos aussi.

Où avez-vous trouvé la mention mise en gras (soucoupe avec dôme, en avril 1947 pour ce cas) dans le témoignage ? Quelle est votre source à surligner en gras cela ?

Dossiers de S.O


Administration
Administration
L'ouvrage de Ruchon et Figuet (page 50) ne mentionne pas le terme "soucoupe".
Mais un objet (disque) de 30 m de diamètre, lenticulaire avec une coupole. Une lumière bleue sortant entre le disque et la coupole.
La source est : Quincy (un catalogue qui ne sert pas à grand chose au niveau recherche, avec de nombreuses erreurs) - Incat 7 de J et JJ Vallée. Cela date de... 1966. Il y avait longtemps que le vocable "soucoupe" avait pris son envol... Wink


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Administration
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Pour Nuremberg ,le site de Gross ne donne pas grand chose.

Voici les éléments pour les curieux :
(à noter une erreur de date dans les ouvrages de Bougard et Nolane - preuve que d'une copie à l'autre il n'y a pas soucis de vérifications)
Donc lire dans ces ouvrages respectifs le14 et non le 04 avril 1561.

- Cotes PAS II 12/60 (pour le 14 avril 1561)
- Cotes PAS II 6/5 (pour les 27 et 28 juillet et 07 août 1566)
Se rendre avec cela à Zurich et demander "Graphisme Sammlung" pour le cabinet des Estampes.
A noter enfin que la gravure est de Samuel Coccius et non "Cocclus" comme souvent mentionné.

Marius


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oncle dom


House a écrit:ok donc ldln c'est des cas bidons ?
Des cas qu'on pouvait vérifier jusqu'à ce que la rédaction se rende compte, après le livre de Michel Monnerie, qu'il fallait empécher qu'on vérifie pour sauver les OVNI. Depuis environ 30 ans les cas de LDLN sont devenus invérifiables, donc NON scientifiques

sinon l'autre observation d'assiette renversée date de 1944 et la source est Guide du Chasseur de Phénomènes OVNI par De Zan Christian ** éd. De Vecchi 1980
Comme disait Jacques Scornaux, les éditions De Vecchi étaient un véritable dépotoir de livres trop minables pour que les autres éditeurs en veuillent
Le guide de Christian De Zan contient quelques cas, de prétendues statistiques, et un portait robot de l'humanoïde le plus fréquemment observé, en contradiction totale avec la prolifération de types remarquées dans les études plus sérieuses.
Le cas de 1944 est à la page 127. Ses sources?
Le témoignage de cette observation veille de 30 ans a été recueilli auprès de deux personnes ayant assisté à celle ci et aux faits qui suivirent
Quelles personnes? et recueilli par qui? mystère. L'auteur nous raconte ce qu'il lui plait

et pour chaques autres cas de disque que j'ai cité plus haut i y a aussi une source nommée
Donner la source, c'est un minimum. Mais si la source elle même ne cite pas sa source, on n'est pas plus avancé

pour le cas de soucoupe d'avril 1947 la source est: Ovni, Premier dossier complet... par Figuet M./ Ruchon J.L. ** éd. Alain Lefeuvre 1979
Qui donne comme souces Quincy, et Challenge to science qui ne donne lui même comme source que Quincy. C'est à dire que la base est le catalogue de Guy Quincy, archiviste professionnel pourtant, qui ne cite pas ses sources dans son catalogue!
Hé oui, quand on suivant la piste, on remonte à Guy Quincy, on ne peut pas aller plus loin. Et on ne saura peut-être jamais d'où vient ce cas. On sait cependant que Quicy s'était tout simplement basé sur la presse de son époque

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Invité


Invité
la plupart du temps, si on ne passe pas par le Geipan, on va donc tomber sur des cas sans source fiable, et dans le passé historique c'est encore pire donc j'imagine ... les seules données fiables seraient des recueils astronomiques ? les journaux (et encore) ... ? les études officielles étrangères ...


comme quoi le geipan peu être utile ... hé hé

oncle dom


House a écrit:la plupart du temps, si on ne passe pas par le Geipan, on va donc tomber sur des cas sans source fiable, et dans le passé historique c'est encore pire donc j'imagine ... les seules données fiables seraient des recueils astronomiques ? les journaux (et encore) ... ? les études officielles étrangères ...
comme quoi le geipan peu être utile ... hé hé
Mais là, il faut se souvenir de Sagan:
Les cas intéressants ne sont pas fiables, et les cas fiables ne sont pas intéressants

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Administration
Administration
House, ce qu'il faut comprendre surtout c'est que les cas avant K.A n'ont été connus en très grande majorité, que bien après l'affaire A et surtout bien après que le terme "soucoupe" ne se voit galvaudé.
J'ai deux cas datant des annèes 40 (un en région parisienne et l'autre dans le Var) où les témoins parlent bien de disques. Mais ils ajoutent "Le nom soucoupe volante n'existait pas à cette époque..." (source directe : Moi) Wink

Hélas bien souvent dans les ouvrages comme ceux de Bougard, Nolane, Bergier , Piens etc... l'auteur ne fait que reprendre ce que X... cite. Aucun ne semble avoir voulu vérifier par lui-même.


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l'important n'est pas que ces observations aient réellement été faites mais plutôt d'être sûr qu'elles datent d'avant 1947 ....

oncle dom


Marius a écrit:Je vais (re) faire un effort sur ce sujet particulier, mais le dernier en vous donnant où vous pouvez vous renseigner (avec les cote exacts) sur Nuremberg.
De mon coté, en consultant tout ce qui en parle sur internet, on est toujours ramené à Carl Gustav Jung
Patrick Goss donne une version allemande que je ne peux pas vérifier
Voici la version française de 1961

Le problème c'est que la Gazette de Nuremberg semble bien n'avoir jamais existé, d'autant que les gazettes ne sont apparues qu'au 17 ème siècle. En fait "Nürnberg Flugblatt" ne se traduit pas "gazette de Nuremberg". une "flugblatt", c'est une feuille volante, un occasionnel vendu par des colporteurs
Une bonne étude sur la collection Wickiana est parue dans OVNI-présence n° 49, page 4.
Mais ce ne serait pas la première fois que Jung se trompe d'un siècle. Il avait déjà réussi à faire l'analyse la plus délirante, assortie de la représentation la plus infâme de la fameuse gravure de Flammarion. Quand on voit qu'il sort à tout va, des mandalas et des quaternités, on comprend que Jimmy Guieu était plus fiable que lui. D'ailleurs à la fin de son livre, Jung imagine tout simplement que les soucoupes sont des objets extraterrestres sur lesquels nous projetons nos fantasmes Suspect
Par ailleurs l"image montre à droite de la ville, ce qui serait le clocher de l'église St. Leonhard. Or l'église fut détruite par un incendie en 1508. Enfin le soleil et les deux grands arcs, suggère fortement un halo solaire, et comme le soleil parait gros, et haut dans le ciel, il est clair que le graveur n'a jamais vu le phénomène lui même, ni probablement entendu des témoins directs. Il a représenté des colonnes et des croix, comme il l'avait entendu dire, sans savoir à quoi ressemblait un véritable halo solaire complet, qui comprte effectivement des colonnes et des croix de lumières


Une bonne analyse du cas se trouve sur cette page (en allemand)

La gravure daterait de 1566, soit 5 ans après. Pour le cas de Bale, Jung évoque encore une "flugblatt" écrite par Samuel Coccius. Mais selon le dictionnaire de Moréri, ce Samuel Coccius qui finit "maitre es arts", avait alors 18 ans.
Sachant que ces occasionnels d'autrefois confondaient les lieux et les dates, nous ne savons même pas si l'observation initiale a bien eu lieu à Nuremberg, et si cela s'était passé en 1561. Il est bien possible que la feuille concernant Nuremberg, s'inspirait d'une autre situant l'observation ailleurs et aujourd'hui disparue (il ne nous reste qu'une petite partie de ces feuilles de colortage, qui n'étaient pas destinées à être archivées)
Seule chose qui soit probable: l'observation initiale concernait un halo solaire, et le graveur l'a représenté d'après des descriptions verbales très indirectes.

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House
l'important n'est pas que ces observations aient réellement été faites mais plutôt d'être sûr qu'elles datent d'avant 1947 ....

L'important est d'avoir la bonne information surtout.
C'est pas pour rien que j'ai mis sur ce fil les cotes pour facilité les vérifications.

Enfin, que les observations date d'avant 1947 il n'y a aucun doute. Mais il n'y a pas alors de référence à "soucoupe volante". Ce terme est ajouté par les témoins après 1947 (et même dirais-je après 1954 surtout) ou par les enquêteurs ufologiques. Wink


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