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UFO SCEPTICISME  » RESSOURCES SCEPTIQUES SUR LE NET » L'invention des soucoupes volantes

L'invention des soucoupes volantes

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nablator


Administration
Administration
Mars 1940 :


Juin 1937 :



Mai 1940 :


Printemps 1931 :


http://nabbed.unblog.fr/

Invité


Invité


Mai 1939

Invité


Invité
y'a t'il une étude qui démontre qu'il y a plus d'observation d'OVNI en forme de soucoupe dans le monde ?

Sebastien


Modération
Modération
Oh il y a pas besoin d'une étude longue et sérieuse.
La consultation de ce site y répond pour les USA dumoins:
http://www.nuforc.org/webreports/ndxshape.html

A priori, ce sont d'abord et surtout les lumières nocturnes...
Reste ensuite bien des cas diurnes, avec cigares, triangles, sphères ou rectangles. Certains remontent d'avant les 50's sur ce site.


_________________
Tout se passe comme si l'HSP/TRC était vraie, ou que l'HET était rare.

Invité


Invité
merci pour le lien, il y a plus de triangles ou de "cercles" que de disques semble t-il ...

Invité


Invité
Bonsoir House,

Dans mon bouquin pages 33/34 (grâce à DAR, membre du forum), j'ai écrit cela :

Une autre étude de Martin Kottmeyer17 s’intéresse également à la plasticité des « soucoupes volantes » ou des ovnis à travers le temps. Cette fois-ci, il appréhende la forme des objets témoignés durant la vague de 1947. Il montre que la forme des objets rapportés était là encore très proche d’une « soucoupe », littéralement. A partir du travail de Ted Bloecher, il calcule que 71 % des descriptions de la vague de 1947 rapportées s’apparentent sans aucune ambiguïté possible avec des mots comme circulaire, disque, crêpe, plat, plateau ou roue.

11 % des 29 % des descriptions restantes possèdent la caractéristique d’être compatible avec des sphères. Enfin, les derniers 18 % sont un mélange de 80 termes différents, les plus insolites étant des homards, tuyaux de poêle, papillon, parapluie, haricot....

Dans les années soixante, une étude18 montre que l'on retombe à 26 % de descriptions de disque dans la casuistique (terme désignant l'ensemble des cas d'ovnis). Une analyse de Ferrughelli19 de cas survenus entre 1987 et 1990 nous ramène à 20 % de formes de disque ou circulaires.

Selon Kottmeyer, cette baisse serait due à l'adoption du terme OVNI (UFO en anglais) par l'Armée après 1947, et préféré à « soucoupe volante », permettant aux témoins de considérer d'autres stimuli (prosaïques) comme pouvant s'apparenter à des ovnis. Là encore, la piste psychosociale et une boucle de rétroaction entre ce dont on parle et ce qui est rapporté apparaissent flagrantes.

Kottmeyer s’intéresse ensuite au nombre d’objets présents dans les témoignages. On rappelle que Kenneth Arnold (et la presse) rapporta plusieurs objets (neuf). Selon son travail sur le corpus de Bloecher de la vague 1947, 44 % des cas impliquent des objets multiples. On tombe à 24 % dans une étude de 1971 menée par le chercheur Olsen20 sur cette période de la fin des années 60. Une autre de Ferrughelli21 indique que 5.5 % seulement de cas témoignant d'objets multiples pour 1989.


17 "A Plastic Phenomenon" The REALL News, 6, #2, February 1998, pp. 1, 7-11.
18 Binder, Otto, What We Really Know About Flyinq Saucers. (Fawcett Gold, 1967), p. 18.
20 APRO, Proceedings of the Eastern UFO Symposium, January 23, 1971, Baltimore, Maryland, pp. 5, 33-6.
21 Ferrughelli, Paul, National Sighting Yearbook 1989, (Nat'1 Sighting Research Center, 1990), p. 21.

Invité


Invité
merci pou ces infos,
il faudrait connaitre aussi bien les types d'observation dans l'Histoire ...
j'ai lu ça par exemple ...

en -329 : Les historiens d'Alexandre le Grand rapportent l'apparition de « grands boucliers argentés, jetant du feu autour de leur bord » qui survolèrent l'armée du grand Alexandre.
en -322 : Il est par ailleurs rapporté que ces hypothétiques « boucliers volants » auraient détruit les murailles de la ville de Tyr, permettant sa prise par les troupes macédoniennes.
4 avril 1561 : de très nombreux habitants de Nuremberg, en Allemagne, rapportent avoir vu « des boules bleues, noires et rouges sang, ainsi que des disques et des croix rouges sang sortant de deux immenses cylindres noirs » se battre dans le ciel de la ville.
et il doit y en avoir un paquet d'autres ...


Si on considère qu'un disque c'est aussi proche d'une forme "circulaire, crêpe, plat, plateau ou roue" alors on peut y mettre ce que l'on veut ...un astéroïde c'est une boule, un satellite artificiel c'est un point, voir une sphère blanche ... même un cigare peut être vu comme une sphère large ... n'est ce pas aussi une forme (le disque) qui résume un peu tout vu de loin ?

Invité


Invité
Si on considère qu'un disque c'est aussi proche d'une forme "circulaire, crêpe, plat, plateau ou roue" alors on peut y mettre ce que l'on veut ...un astéroïde c'est une boule, un satellite artificiel c'est un point, voir une sphère blanche ... même un cigare peut être vu comme une sphère large ... n'est ce pas aussi une forme (le disque) qui résume un peu tout vu de loin ?

Vous n'expliquez pas le changement "statistique" de forme, relevé plus haut, à travers le temps, "si tout chose égale par ailleurs" et votre principe.

Pour l'expliquer ce changement, il faut invoquer au moins une variable : la piste psychosociale en est une.

Invité


Invité
ça je ne le nie pas, ce qui me rend perplexe c'est l'idée que la forme soucoupe ait été au 'hit parade' des formes d'ovni pour la première fois dans l'Histoire uniquement pendant cette période d'après guerre ... on peut imaginer, tout en gardant l'idée du phénomène psychosocial, que pendant d'autres périodes de l'humanité cette forme eu un même succès ...
à une époque on voyait plus des boucliers semble t'il ... (mais la forme reste une soucoupe)

Invité


Invité
Non. Vous me rappelez Coop et "ses" tableaux.

Vous cherchez dans les textes anciens, gravures, peintures, etc. des traces antérieures à un objet autopostulé: l'engin extraterrestre qui nous visite.

Sur votre forum, que je suis, c'est assez courant, que ce biais de confirmation, sans vous offensez. Partout aussi en ufologie sur des centaines de sites.

Vous cherchez, ou une catégorie d'ufologues cherche, ce postulat d'engins qui nous visitent, autoproclamé, dans la culture artistique, culturelle, etc. sans tenir compte des multiples expressions de la culture. Quand votre biais de confirmation se met en œuvre, la mayonnaise prend et vous devenez "victime" et perdez votre esprit critique. Alors que ces mêmes sources sur lesquelles vous cherchez je ne sais quoi, n'ont jamais eu tel postulat, prémisse ou ne se sont adressées à votre "fantôme" que certains ont autoproclamé. C'est un grand n'importe quoi et mélange àmha.

Je ne sais pas si je suis clair ?

oncle dom


House a écrit:il faudrait connaitre aussi bien les types d'observation dans l'Histoire ...
j'ai lu ça par exemple ...
Il faudrait surtout avoir les textes originaux, qui eux mêmes, sont assez éloignés des témoignages originaux

en -329 : Les historiens d'Alexandre le Grand rapportent l'apparition de « grands boucliers argentés, jetant du feu autour de leur bord » qui survolèrent l'armée du grand Alexandre.
en -322 : Il est par ailleurs rapporté que ces hypothétiques « boucliers volants » auraient détruit les murailles de la ville de Tyr, permettant sa prise par les troupes macédoniennes.
Il faut se rappeler que tous les boucliers ne sont pas circulaires. Certains etaient des portions de cylindres, d'autres hexagonaux
Et puis, quelle est ta source?


4 avril 1561 : de très nombreux habitants de Nuremberg, en Allemagne, rapportent avoir vu « des boules bleues, noires et rouges sang, ainsi que des disques et des croix rouges sang sortant de deux immenses cylindres noirs » se battre dans le ciel de la ville.
et il doit y en avoir un paquet d'autres ...
Cas archiconnu. Mais c'est pareil: On ne connait que la rumeur. D'abord que disait le texte initial? Et qu'ont réellement vu les témoins?
Quand on voit comment se déforme une observation d'aurore boréale, il y a de quoi avoir des doutes


Si on considère qu'un disque c'est aussi proche d'une forme "circulaire, crêpe, plat, plateau ou roue" alors on peut y mettre ce que l'on veut ...un astéroïde c'est une boule, un satellite artificiel c'est un point, voir une sphère blanche ... même un cigare peut être vu comme une sphère large ... n'est ce pas aussi une forme (le disque) qui résume un peu tout vu de loin ?
J'ai déjà expliqué que le mot disque est ambigu. Il peut être interprété comme un disque plat, ou comme la projection d'une sphère. En plus Les ufologues qui compilent les anciennes observations ont tendance à retraduire et réinterpréter, sans compter qu'ils sélectionnent tout ce qui les arrangent. Quand on voit tout ce qu'a raconté Conrad Lycosthène, on voit que la description d'un disque n'est absolument pas majoritaire parmi tous les prodiges qu'il a collationné

http://oncle-dom.fr/index.htm

Invité


Invité
Ma source est wikipedia + un dvd que j'ai acheté récemment qui parle de la forme des boucliers, je vais tenter de le mettre sur internet.


Si on dit que les témoignages ne sont pas fiables à une certaine époque, c'est dans les deux sens ... on ne peut pas prouver qu'en 2000 ans il n'y ait pas eu un moment où, sur Terre, dans certaines régions, certains avaient 'la forme disque' comme idée d'un engin divin mais nommait ça autrement ... (char céleste ou que sais-je)


je ne dis pas qu'on parlais forcément d'extraterrestres à l'époque mais plutôt de dieux (quoique... le dvd parlent aussi des Vimanas) ce qui est pour moi lié aux connaissances de l'époque ...

mais les phénomènes psycho-sociaux ne sont pas des mécanismes réservés à notre époque, il y avait des phénomènes de rumeur, croyances etc ... avant 1947



Dernière édition par House le 16.09.10 11:32, édité 3 fois

Invité


Invité
Pline l'Ancien, 30-79 ap. JC à Rome, dans histoire naturelle, relate :

"Le vol d'un bouclier de feu (clypeus, bouclier rond) qui se propulsa d'est en ouest en jetant des étincelles vers l'an 100 av. J.C."
"Des barres brillantes apparaissent dans le ciel, semblables à celles qu'on vit après la défaite de la flotte qui coûta aux Lacédémoniens leur suprématie en Grèce"

Chroniques du Nihongi, Japon, remonte de la nuit des temps et s'arrête en 697 après J.C. :

"J'ai entendu de la bouche de l'Ancien de la mer qu'à l'est existe un beau pays entouré de montagnes. qui plus est, il y a là Celui qui descendit du Ciel en conduisant une barque oscillante."

William de Newburghs, dans ses "Chroniques" en 1290 raconte :

" qu'un objet rond, plat et argenté vola au-dessus de l'Abbaye en causant une grande frayeur."
1290, BYLAN, YORKSHIRE DU NORD, CHRONIQUES DE WILLIAM DE NEWBURGHS :
"Alors que l’Abbé et les moines étaient au réfectoire, un objet rond, plat et argenté vola au-dessus de l’Abbaye en causant une grande frayeur."
Le texte est connu sous la dénomination "The Ampleforth Manuscript", il s’agit d’un manuscrit d’époque qui raconte avec des détails impressionants le survol de Byland Abbey dans le Yorkshire devant les moines médusés, en 1290.


Les historiens d'Alexandre le Grand, rapportent :

"l'apparition de « grands boucliers argentés, jetant du feu autour de leur bord » qui survolèrent l'armée du grand Alexandre."

En 776, le moine Laurence dans ses "Annales Laurissenses" rapporte l’apparition de deux "écus flamboyants" descendus du ciel au-dessus de la forteresse franque de Sigisburg alors qu’elle était assiégée par les saxons.


On retrouve aussi l'odeur de soufre à plusieurs époques




Qui plus est, si l'on considère qu'il y a une variabilité de la forme des objets inconnus au fil du temps, et étant donné la vitesse de variation possible (quelques dizaines d'années ou moins mais cela est sans doute lié à l'info médiatique plus rapide après guerre) on peut alors être pratiquement être certain qu'à un moment donné la forme soucoupe (nommée autrement) a été la forme de référence à d'autres époques et d'autres lieux.

oncle dom


House a écrit:Ma source est wikipedia + un dvd que j'ai acheté récemment qui parle de la forme des boucliers, je vais tenter de le mettre sur internet.
- Wikipédia n'est pas une source en lui même
- Wikipédia contient ce que les internautes y mettent
- J'ai eu du mal a retrouver ce passage. Il fallait chercher à "histoire de l'ufologie". Pourquoi n'a tu pas mis le lien direct?

Si on dit que les témoignages ne sont pas fiables à une certaine époque, c'est dans les deux sens ... on ne peut pas prouver qu'en 2000 ans il n'y ait pas eu un moment où, sur Terre, dans certaines régions, certains avaient 'la forme disque' comme idée d'un engin divin mais nommait ça autrement ... (char céleste ou que sais-je)
Qu'est ce que ça veut dire ça? Tu retournes la charge de la preuve? La fait que les témoignages ne sont pas fiables permet d'imaginer que des E.T. sont venus dans des soucoupes en toles et boulons visiter la Terre dans l'antiquité? C'est ça? Et tu sais écrire ça sans rire?

je ne dis pas qu'on parlais forcément d'extraterrestres à l'époque mais plutôt de dieux (quoique... le dvd parlent des Vimanas) ce qui est pour moi lié aux connaissances de l'époque ...
même remarque

mais les phénomènes psycho-sociaux ne sont pas des mécanismes réservés à notre époque, il y avait des phénomènes de rumeur, croyances etc ... avant 1947
évidemment! Tu viens de le découvrir?

http://oncle-dom.fr/index.htm

Invité


Invité
oncle dom a écrit:Qu'est ce que ça veut dire ça? Tu retournes la charge de la preuve? La fait que les témoignages ne sont pas fiables permet d'imaginer que des E.T. sont venus dans des soucoupes en toles et boulons visiter la Terre dans l'antiquité? C'est ça? Et tu sais écrire ça sans rire?

D'abord je ne retourne pas la charge de la preuve mais plutôt la charge de la "non preuve".

Ensuite, j'ai l'impression que vous focalisez tellement sur les extraterrestres que vous ne comprenez pas ce que j'écris ... comme d'habitude ... encore des attentes inconscientes ...

Je dis que la forme prototypique utilisée dans l'esprit des gens via la culture d'une époque peut avoir eu la forme soucoupe à une autre époque que après guerre mais nommée autrement. Donc que ce n'est pas l'invention de la forme mais l'invention du nom soucoupe.
J'ai bien dit que les phénomènes psycho-sociaux existent depuis toujours, que ceux-ci soient relayés par la presse ou la rumeur populaire selon les époques. Ce n'est pas ça que je remet en cause mais l'idée que la forme soucoupe comme prototype social d'un objet inconnu soit nouveau, on peux imaginer que cette forme change en fonction du temps comme le fait remarquer Kri§tinne (ça veut dire que la forme au "hit parade" a pu être soucoupoïde plusieurs fois parmi d'autres) et en fonction du lieux et de l'époque. Et une soucoupe ça peut être aussi un bouclier à une autre époque par exemple...




j'ai pourtant l'impression d'être clair .... et non ambiguë ... je ne dis pas du tout qu'il y une forme soucoupe parce que les extraterrestres sont dans des engins ayant cette forme mais que c'est lié à un phénomène psychosocial.

Par contre, je note le fait que la société se focalise sur une forme donnée plutôt qu'une autre selon les époques et cela indépendamment de la forme hypothétique d'un objet provenant d'une intelligence extraterrestre.

oncle dom


House a écrit:Pline l'Ancien, 30-79 ap. JC à Rome, dans histoire naturelle, relate :
"Le vol d'un bouclier de feu (clypeus, bouclier rond) qui se propulsa d'est en ouest en jetant des étincelles vers l'an 100 av. J.C."
"Des barres brillantes apparaissent dans le ciel, semblables à celles qu'on vit après la défaite de la flotte qui coûta aux Lacédémoniens leur suprématie en Grèce"
Je connais Pline l'ancien. Je le considère comme le premier ufologue scientifique. Il décrit avec les mots de l'époque les phénomènes qu'il connaissait. Toi qui ne l'as pas lu, tu te contente d'en reprendre ce que disent les ufomanes. Caius Plinius Secundus, ou Pline l'ancien écrit exactement:
I XXXIV. ( xxxrv. ) Clypeus ardens ab occasu ad ortum scintillans transcurrit, Solis occasu, L. Valerio, C. Mario consulibus.
Un bouclier ardent, jetant des étincelles, a traversé le ciel de l'occident à l'orient, au moment du coucher du soleil, sous le consulat de L. Yalérius et de C. Marius (an de Rome 654).
Manifestement, il s'agit d'un bolide. Et Pline ne cite qu'un seul cas


Chroniques du Nihongi, Japon, remonte de la nuit des temps et s'arrête en 697 après J.C. :

"J'ai entendu de la bouche de l'Ancien de la mer qu'à l'est existe un beau pays entouré de montagnes. qui plus est, il y a là Celui qui descendit du Ciel en conduisant une barque oscillante."
Non mais, tu te moques de nous ou quoi? Tu nous cite une vieille chronique qui cite la rumeur du légende!
Et tu n'as pas honte?

William de Newburghs, dans ses "Chroniques" en 1290 raconte :

" qu'un objet rond, plat et argenté vola au-dessus de l'Abbaye en causant une grande frayeur."
1290, BYLAN, YORKSHIRE DU NORD, CHRONIQUES DE WILLIAM DE NEWBURGHS :
"Alors que l’Abbé et les moines étaient au réfectoire, un objet rond, plat et argenté vola au-dessus de l’Abbaye en causant une grande frayeur."
Le texte est connu sous la dénomination "The Ampleforth Manuscript", il s’agit d’un manuscrit d’époque qui raconte avec des détails impressionants le survol de Byland Abbey dans le Yorkshire devant les moines médusés, en 1290.
Regarde le texte complet dans la chronique originale, plutöt que d'en citer la rumeur.


Les historiens d'Alexandre le Grand, rapportent :

"l'apparition de « grands boucliers argentés, jetant du feu autour de leur bord » qui survolèrent l'armée du grand Alexandre."
C'est de plus en plus fou. Cette histoire, tu viens de nous la citer: c'est celle de l'an -329
Aucun historien de l'ufologie n'en parle: ni Henry Durrant, ni Christiane Piens, ni Michel Bougard, ni Godelieve Van Overmeire
Une cinquantaine de page Web, recopient le même texte. Certains mentionnent "selon ses historiens". Mais quels historiens? Je n'ai rien trouvé. Tout le monde s'en fout. Tout le monde recopie tout le monde sans se poser de questions. Le seul site à donner sa source, indique RR0, qui lui même, n'en donne pas. C'est grotesque et honteux
Tu peux considérer cette histoire comme nulle et non avenue

En 776, le moine Laurence dans ses "Annales Laurissenses" rapporte l’apparition de deux "écus flamboyants" descendus du ciel au-dessus de la forteresse franque de Sigisburg alors qu’elle était assiégée par les saxons.
Je n'ai pas besoin de dire que tu n'as pas cherché toi même. Voila ce que disent les annales:
Tunc nuntius veniens, qui dixit Saxones rebellatos et omnes obsides suos dulgtos et sacramenta rupta et Eresburgum castrum per mala ingenia et iniqua placita Francos exinde suadentes exiendo; sic Eresburgum a Francis derelictum, muros et opera destruxerunt. Inde pergentes voluerunt de Sigiburgi similiter facere, auxiliante Domino Francis eis viriliter repugnantibus nihil praevaluerunt. [Dum enim per placita eos, qui in*fra ipsum castrum custodes erant, inludere non potuissent, sicut fecerunt alios, qui in alium castellum fuerant, coeperunt pugnas et machinas praeparare, qualiter per virtutem potuissent illum capere; et Deo volente petrarias, quas praeparaverunt, plus illis damnum fecerunt quam illis, qui infra castrum residebant. Cum enim vidissent, quod eis non proficeret, praeparaverunt etiam clidas ad debellandum per virtutem ipsum castellum. Sed Dei virtus, sicut iustum est, superavit illorum virtutem, et quadam die, cum bellum praeparassent adversus christianos, qui in ipso castro residebant, apparuit manifeste gloria Dei supra domum ecclesiae, quae est infra ipsum castrum, videntibus multis tam aforis quam etiam et deintus, ex quibus multi manent usque adhuc; et dicunt vidisse instar duorum scutorum colore rubeo flammantes et agitantes supra ipsam ecclesiam. Et cum hoc signum vidissent pagani, qui aforis erant, statim confusi sunt et magno timore perterriti coeperunt fugere ad castra, et omnis multitudo eorum in pavore concussi fugam arrepti alii ab aliis se ab invicem interficiebant. Qui enim retro propter pavorem aliquam respiciebant, infigebant se lanceis eorum, qui ante illos fugiebant et in humeris portabant, et alii diversis ictibus inter se sunt perpessi et divina ultione iudicati. Et quantum super eos Dei virtus propter salutem christianorum operata est, nullus narrare potest; attamen quantum illi plus pavore perterriti fuerunt, tanto magis christiani confortati omnipotentem Deum laudaverunt, qui dignatus est suam manifestare potentiam super servos suos.] Et inde fugam arripientes Saxones, persecuti sunt eos Franci interficientes illos usque ad flumen Lippiam, castro salvato; et cum victoria reversi sunt Franci.
Il est bien question de deux écus rouges feu agités au dessus de l'église. De la à parler de disques volants, il y a une marge

On retrouve aussi l'odeur de soufre à plusieurs époques




Qui plus est, si l'on considère qu'il y a une variabilité de la forme des objets inconnus au fil du temps, et étant donné la vitesse de variation possible (quelques dizaines d'années ou moins mais cela est sans doute lié à l'info médiatique plus rapide après guerre) on peut alors être pratiquement être certain qu'à un moment donné la forme soucoupe (nommée autrement) a été la forme de référence à d'autres époques et d'autres lieux.
Ces tableaux d'autrefois, on a déja discuté. Leur interprétation est expliqué ici
Ce dont je suis pratiquement certain, c'est que tu préfères te fier à des rumeurs qui te plaisent, plutôt qu'à une réalité qui ne te plait pas

http://oncle-dom.fr/index.htm

oncle dom


House a écrit:D'abord je ne retourne pas la charge de la preuve mais plutôt la charge de la "non preuve".
Moi, je veux bien, mais tu joue sur les mots

Ensuite, j'ai l'impression que vous focalisez tellement sur les extraterrestres que vous ne comprenez pas ce que j'écris ... comme d'habitude ... encore des attentes inconscientes ...
Si tu savais comme je me fous des extraterrestres. Moi je suis un astronome amateur. J'ai fini par comprendre que les autres ufologues étaient venus à l'ufologie avec leur hypothèse extraterrestre parce qu'ils étaient amateurs d'astronomie, et non astronomes amateurs. Et ça n'a rien à voir. C'est la même différence qu'entre un amateur d'art et un artiste

Je dis que la forme prototypique utilisée dans l'esprit des gens via la culture d'une époque peut avoir eu la forme soucoupe à une autre époque que après guerre mais nommée autrement. Donc que ce n'est pas l'invention de la forme mais l'invention du nom soucoupe.
Le mot soucoupe volante est la traduction de "flying saucer" inventé par Bill Bequette. Mais la forme en soucoupe à coupole est bien d'invention récente. Pour le reste toutes les histoires de "disques" collectées par les ufologues, l'ont été par sélection, au milieu d'un fatras de formes étranges, et tout ce qu'on peut en déduire, c'est que si Bill Bequette avait parlé de "flying shoes", les ufologues auraient pieusement collectés toutes les histoires d'objets volants en forme de chaussure

J'ai bien dit que les phénomènes psycho-sociaux existent depuis toujours, que ceux-ci soient relayés par la presse ou la rumeur populaire selon les époques. Ce n'est pas ça que je remet en cause mais l'idée que la forme soucoupe comme prototype social d'un objet inconnu soit nouveau, on peux imaginer que cette forme change en fonction du temps comme le fait remarquer Kri§tinne (ça veut dire que la forme au "hit parade" a pu être soucoupoïde plusieurs fois parmi d'autres) et en fonction du lieux et de l'époque. Et une soucoupe ça peut être aussi un bouclier à une autre époque par exemple...
Mais un bouclier de quelle forme? Si cela n'est pas précisé, ça ne vaut rien. Et je persiste à remarquer qu'il y a un bien dans la collecte de l'info puisque les ufologues n'ont collationné que les disques, et pas le reste. Tu ferais bien de voir ce que mentionnent, Julius obsequens, Conrad Lycosthène, Pierre Boaistuau ou Simon Goulard

j'ai pourtant l'impression d'être clair .... et non ambiguë ...
Mais chez toi, ce n'est qu'une impression. Et je n'ai pas la même

je ne dis pas du tout qu'il y une forme soucoupe parce que les extraterrestres sont dans des engins ayant cette forme mais que c'est lié à un phénomène psychosocial.

Par contre, je note le fait que la société se focalise sur une forme donnée plutôt qu'une autre selon les époques et cela indépendamment de la forme hypothétique d'un objet provenant d'une intelligence extraterrestre.
Et encore! Regarde les formes sufférées par les témoins lors de la vague de 1954. On parlait de "soucoupes", mais en réalité les témoins décrivaient tout un bric à brac d'ustensiles. Même un pot de chambre :(MRDgreen):

http://oncle-dom.fr/index.htm

Invité


Invité
Et bien mon cher oncle dom, si vous avez toutes les données sur toutes les observations faite depuis 200 ans sur tous les continent de la Terre et que vous en avez sorti une étude sur l'évolution des formes des objets célestes à travers le filtre social je suis toutes ouïes ... je pose une hypothèse, mise à part réfuter la moitié des 5 cas que je viens de copié-coller rapidement ici je ne vois pas de quoi l'invalider ...

pour le premier cas même s'il s'agit d'un bolide ça ne change pas mon hypothèse au contraire, les formes proviennent des objets célestes observés à toutes époques ...

A propos de la rumeur, c'est justement le point important à une époque où il n'y a a pas de presse ... les idée étaient véhiculaient ainsi et influençaient les observations.

"deux écus rouges" ... il y a une marge avec un disque volant ...? quelle mauvaise foi ...

Et à propos de l'annonciation il ne s'agit pas d'un extraterrestre évidemment mais d'un 'objet' divin ... ce n'est pas mon propos vous vous efforcez de démontrer que les formes ne sont pas des soucoupes volantes d'extraterrestre vous n'avez donc pas compris mon propos...

Invité


Invité
oncle dom a écrit:Le mot soucoupe volante est la traduction de "flying saucer" inventé par Bill Bequette. Mais la forme en soucoupe à coupole est bien d'invention récente. Pour le reste toutes les histoires de "disques" collectées par les ufologues, l'ont été par sélection, au milieu d'un fatras de formes étranges, et tout ce qu'on peut en déduire, c'est que si Bill Bequette avait parlé de "flying shoes", les ufologues auraient pieusement collectés toutes les histoires d'objets volants en forme de chaussure

tout à fait je ne vois pas le problème avec ce que j'énonce ... simplement parmi tous ce fatras il y a une forme qui émerge et à d'autres époques il y avait aussi une forme qui émergeait parmi d'autres ... mais un disque n'est pas aussi précis qu'une chaussure ...

Invité


Invité
Par contre, je vous pose une question sans arrière pensée ironique car ça m"intéresse:
pensez vous que les textes de Julius obsequens, Conrad Lycosthène, Pierre Boaistuau ou Simon Goulard soient non exhaustifs et non relatifs



A propos du fait que vous veniez d'une branche "propre" extérieure à l'ufologie je peux aussi me targuer d'avoir été sur les bancs de la fac de sciences humaines et m'intéresser au phénomène ovni d'un point de vue de phénomène sociale et de l'évolution des idées.

oncle dom


House a écrit:Et bien mon cher oncle dom, si vous avez toutes les données sur toutes les observations faite depuis 200 ans sur tous les continent de la Terre et que vous en avez sorti une étude sur l'évolution des formes des objets célestes à travers le filtre social je suis toutes ouïes ... je pose une hypothèse, mise à part réfuter la moitié des 5 cas que je viens de copié-coller rapidement ici je ne vois pas de quoi l'invalider ...
Et moi, si. Il n'y a pas besoin de collecter l'intégralité des observations. Un sondage non biaisé suffit

pour le premier cas même s'il s'agit d'un bolide ça ne change pas mon hypothèse au contraire, les formes proviennent des objets célestes observés à toutes époques ...
Mais je répète: Pline ne mentionne qu'UN SEUL cas de clypéus. Il faut lire le reste

A propos de la rumeur, c'est justement le point important à une époque où il n'y a a pas de presse ... les idée étaient véhiculaient ainsi et influençaient les observations.
Non, la rumeur consiste à donner foi à un informateur, sans vérifier. Le support de l'information n'a aucune importance. Le bouche à oreille et internet donnent le même résultat

"deux écus rouges" ... il y a une marge avec un disque volant ...? quelle mauvaise foi ...
La mauvaise foi est de ton coté
L'écu est un bouclier en forme d'écusson

Deux écussons rouge vif agités en haut d'une église, lors d'un combat. Comme c'est étrange Shocked

Et à propos de l'annonciation il ne s'agit pas d'un extraterrestre évidemment mais d'un 'objet' divin ... ce n'est pas mon propos vous vous efforcez de démontrer que les formes ne sont pas des soucoupes volantes d'extraterrestre vous n'avez donc pas compris mon propos...
Certes, le disque, la mandala, l'auréole, apparaissent systématiquement dans l'iconographie religieuse. Mais c'est un thème à part.

http://oncle-dom.fr/index.htm

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ok mais réfuter ces exemples n'est pas réfuter l'ensemble (ni valider d'ailleurs)

La rumeur peut faire focaliser l'attention de la population sur une forme particulière. Comparer avec internet c'est ne pas connaitre l'importance du bouche à oreille dans les siècles passés.

Je ne vois pas en quoi l'iconographie religieuse est à mettre à part puisque ça influençait largement la façon de définir les observations de phénomènes naturels.

En ce qui concerne l'hypothèse psycho-sociale il ne me semble pas que la forme observée soit modifiée mais juste l'interprétation de l'observation quoique la culture peut influencer l'observation.
Il faut distinguer la forme (qui provient pour la majorité des cas d'un phénomène naturel donc souvent un cercle, une boule etc ...) et le nom donné au phénomène. Ce qui change au fil du temps c'est l'interprétation et la focalisation attentionnelle sur telle forme.

Avez vous une étude sur les cas d'observation d'il y a 1550 ans par exemple en Inde ?

oncle dom


House a écrit:ok mais réfuter ces exemples n'est pas réfuter l'ensemble (ni valider d'ailleurs)
Certes, mais ça réfute la compétence de ceux qui s'en servent. Quand je vois qu'il y a une cinquantaine de pages web qui reprennent cette histoire d'Alexandre, sortie on ne sait d'où, ça laisse songeur
c'est d'autant plus idiot que si, du temps de Jimmy Guieu, on avait difficilement accès aux textes originaux, aujourd'hui on y a pleinement accès grace en particiulier à Google Books et Gallica

La rumeur peut faire focaliser l'attention de la population sur une forme particulière. Comparer avec internet c'est ne pas connaitre l'importance du bouche à oreille dans les siècles passés.
Je répète que ça n'a rien à voir. bouche à oreille, feuilles de chou, internet, c'est tout dit pareil

Je ne vois pas en quoi l'iconographie religieuse est à mettre à part puisque ça influençait largement la façon de définir les observations de phénomènes naturels.
l'iconographie des tableaux n'influence guère le public. Celle des missels, des histoire saintes et des images pieuses, si, mais a condition que le dit punlic attribue une signification religieuse à ce qu'il voit

En ce qui concerne l'hypothèse psycho-sociale il ne me semble pas que la forme observée soit modifiée mais juste l'interprétation de l'observation quoique la culture peut influencer l'observation.
Il y a un biais qui intervient dans la publication des observations en fonction de la culture

Il faut distinguer la forme (qui provient pour la majorité des cas d'un phénomène naturel donc souvent un cercle, une boule etc ...) et le nom donné au phénomène. Ce qui change au fil du temps c'est l'interprétation et la focalisation attentionnelle sur telle forme.
Là, tu commence à comprendre

Avez vous une étude sur les cas d'observation d'il y a 1550 ans par exemple en Inde ?
Justement. Je n'étudie les cas anciens que dans le cadre de la culture à laquelle nous sommes rattachés. L'inde c'est trop différent, et pour l'amérique précolombienne, c'est encore pire

http://oncle-dom.fr/index.htm

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oncle dom a écrit:
House a écrit:ok mais réfuter ces exemples n'est pas réfuter l'ensemble (ni valider d'ailleurs)
Certes, mais ça réfute la compétence de ceux qui s'en servent. Quand je vois qu'il y a une cinquantaine de pages web qui reprennent cette histoire d'Alexandre, sortie on ne sait d'où, ça laisse songeur
c'est d'autant plus idiot que si, du temps de Jimmy Guieu, on avait difficilement accès aux textes originaux, aujourd'hui on y a pleinement accès grace en particiulier à Google Books et Gallica

je suis ok mais je vérifierais.

oncle dom a écrit:
La rumeur peut faire focaliser l'attention de la population sur une forme particulière. Comparer avec internet c'est ne pas connaitre l'importance du bouche à oreille dans les siècles passés.
Je répète que ça n'a rien à voir. bouche à oreille, feuilles de chou, internet, c'est tout dit pareil

là je ne suis pas du tout d'accord.
j'ai étudié de près l'époque de la paysannerie en France par exemple, les femmes avait un rôle social d'échange d'information, il n'y avait pas de télé ni internet ni de presse papier, le bouche à oreille était énormément important et faisait la culture. Par exemple, les gens voyaient des sorcières partout et on sait comment ça se passait.... Que ce soit dans n'importe quel pays en des temps reculés, rien à voir avec internet. Les croyances qui émanent de cette culture populaire influencent les observations par le fait que l'on va projeter ces croyances et/ou se focaliser sur des formes particulières.


oncle dom a écrit:
Je ne vois pas en quoi l'iconographie religieuse est à mettre à part puisque ça influençait largement la façon de définir les observations de phénomènes naturels.
l'iconographie des tableaux n'influence guère le public. Celle des missels, des histoire saintes et des images pieuses, si, mais a condition que le dit public attribue une signification religieuse à ce qu'il voit

A une époque ancienne la religion et les croyances sont le centre de tout.
Comment ces formes se retrouve t'elles sur ces tableaux si ce n'est pas par les idées véhiculées à cette époque. D'ailleurs vous l'avez dit vous même je ne sais plus où qu'à l'époque on voyait des croix ...


oncle dom a écrit:
Il faut distinguer la forme (qui provient pour la majorité des cas d'un phénomène naturel donc souvent un cercle, une boule etc ...) et le nom donné au phénomène. Ce qui change au fil du temps c'est l'interprétation et la focalisation attentionnelle sur telle forme.
Là, tu commence à comprendre

Donc, c'est ce que je dis ... les formes de base sont pour beaucoup les mêmes quelque soit l'époque, la forme soucoupe ou disque pour moi c'est la même chose à part que la soucoupe est relié à un objet contemporain et qu'à une époque dans un lieu différent la forme pouvait être nommée différemment. A moins de titiller sur le fait qu'une soucoupe n'est pas une sorte de disque ...


oncle dom a écrit:
Avez vous une étude sur les cas d'observation d'il y a 1550 ans par exemple en Inde ?
Justement. Je n'étudie les cas anciens que dans le cadre de la culture à laquelle nous sommes rattachés. L'inde c'est trop différent, et pour l'amérique précolombienne, c'est encore pire

alors ... comment affirmer que la forme soucoupe (sous un autre nom relatif à ces cultures) n'ai pas déjà été en première place des formes observées au cours de l'Histoire ?

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j'ai trouvé la page de RR0 qui a disparu sur le cas d'Alexandre
http://web.archive.org/web/20041023075611/http://rr0.org/m329.html
les deux sources sont gross et "facteur X"


du coup wiki semble avoir retiré la chose ...

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