Quel est votre parcours?

Je voulais une fois pour toute mettre à plat les opinions possibles en ufologie.

Je l'avais dit une fois sur le forum je sais plus où. Voici àmha les évolutions de potentiellement n'importe qui en ufologie. Je précise que certains ici sont passés du stade 0 au stade 4 et que certains ne voudront jamais passer au stade 3 et il n'y a rien à y redire.
> Je parle de fortéens et non pro-HET pour pouvoir englober les HET 1°, 2°, Gaïa, etc. Attention, je propose de nouveaux termes. Il y a des couleurs pour bien distinguer les courants de pensées. Sceptique ou fortéen, rouge ou bleu.

0 - Avant de connaitre factuellement les affaires d'ovni, on est un primo-sceptique. Exemple, les interlocuteurs de Guérin dans la fameuse interview. Niveau 0 de l'ufologie. Ils n'ont conscience que des affabulateurs et des excentriques.
1 - Puis on découvre de multiples témoignages de gens et surtout de gendarmes ou militaires. C'est le stade du primo-fortéen.
2 - Puis on se rend compte de la prépondérance des méprises. On avance alors surtout avec les cas solides. On est un secondo-fortéen.
3 - Ensuite, on comprend en voyant différents cas solides s'effondrer contre toute attente, que peut-être, tous sont des méprises plus ou moins complexes, canulars et déformations. On devient un secondo-sceptique. Exemple, les nouveaux ufologues de la fin des 70's.

Enfin il existe deux évolutions possibles:
4 - Devenir convaincu qu'aucun cas, jamais, n'a été le fait d'extraterrestres. On a le droit de le penser et cela semble même évident pour certains. On devient alors un tertio-sceptique. Il serait intéressant de développer sur cette opinion répandue mais peut discutée. Plusieurs membres du forum sont des tertio-sceptiques.
5 - Le dernier stade possible serait une inversion de l'opinion, ce qui serait du jamais-vu. Une inversion qui ferait d'un secondo-/tertio-sceptique un tertio-fortéen. Un tel cas deviendrait probablement celui de référence et nécessiterait de n'être rien de moins que le premier contact avéré/connu avec une exo-intelligence. Cela peut aussi se produire par une observation personnelle du type "I know what I saw" (je sais ce que j'ai vu), faite par un tertio-sceptique. Ceci n'est (encore) jamais arrivé.

Normalement, tout lecteur sur le forum devrait être capable de se situer dans cette échelle et même décrire son parcours. Vous êtes donc libres de le décrire.

Pour ma part, j'ai débuté en temps que primo-fortéen du fait d'un témoignage entendu dans ma famille, très jeune.
Lire le site de Patrick Gross avec ses analyses notamment sceptiques sur la vague de 54 ainsi que lire la prose sceptique de Rosetta en 2009/2010 m'ont amené au secondo-scepticisme.

Maintenant, je voudrai bien essayer de voir quels sont les arguments qui pourrait permettre de soutenir le tertio-scepticisme et ça, j'espère ue ça fera l'objet d'un prochain post.

Autre chose que je voulais noter, c'est l'absence de tertio-fortéen. Souvent est avancé le nom d'Allen Hynek, alors qu'en réalité il est simplement passé du primo-sceptiscisme à un primo- puis secondo-fortéanisme. Cette absence est un argument que je reprendrai dans un futur post sur le tertio-scepticisme.

Bonjour,

Je note que par ce message vous répondez à la question que j'ai posée récemment à savoir pourquoi les gens de se forum s'intéressaient à l'ufologie. Et derrière ma question, je me demandais si ce que vous appelez les tertio-sceptiques ont déjà été des tenants.

Je dirais que la séquence s'applique assez bien à ma personne. Je dirais que je suis au stade 3, car je ne me sens pas assez qualifié pour être au stade 4.

J'aurais cependant des réserves sur la séquence 0 et 1. Avant même d'être sceptique, J'étais crédule. Enfant, j'écoutais des soi-disant documentaires qui me mettaient au fait de cas ufologiques. J'étais donc plutôt un tenant. A l'adolescence, et par la suite, je suis passé à un stade plus sceptique primaire pour revenir par la suite, cet automne précisément, en écoutant des commentaires de pilotes (jack Krine) pour revenir au stade 1.

Intéressant, vous avez démarré au 1 comme moi. Pour aller au primo-scepticisme avant de revenir au primo-fortéanisme.
Pour passer au 4, ce que j'appelle le tertio-scepticisme, je ne pense pas qu'il faille être qualifié, mais qu'il faille être capable de "humer" l'ensemble de ce qu'est l'ufologie pour peut-être se rendre compte de quelque chose, que vraiment, il n'y aurait rien. Problème: bien qu'une partie des sceptiques soient tertiaires ici, je ne connais pas de texte exprimant par le menu ce qui les mène à conclure celà.

Pour vous répondre, oui il y a des tertio-sceptiques ici qui furent des primo-tenants (primo-fortéens). Comme je ne connais pas bien en détail leur parcours, je préfère les laisser décrire leur chemin.

Pour passer au 4, ce que j'appelle le tertio-scepticisme, je ne pense pas qu'il faille être qualifié, mais qu'il faille être capable de "humer" l'ensemble de ce qu'est l'ufologie pour peut-être se rendre compte de quelque chose, que vraiment, il n'y aurait rien.

Assez en accord sauf pour la fin où il est écrit "il n'y aurait rien" ! Je ne pense pas tout à fait comme cela mais plutôt avec un "Dans l'espoir qu'il y aurait un quelque chose" ! Nuance sémantique peut-être un peu subtil diriez-vous mais à laquelle j'accorde toute une importance primordial.
Perso qu’importe la parcours initial des uns ou des autres l'essentiel est d'évoluer et de comprendre à son niveau "l'ufologie". Mon exemple : je préfère épurer la casuistique et ainsi apprendre et encore apprendre sur tout horizon. Et peut-être il y aura là, quelque part un truc sortant vraiment de l’ordinaire, même si non explicitement extraordinaire, puis un second voir un troisième qui pourrait me faire envisager un point de vue différent.
Je reste actuellement sur le "humer" tout en considérant ne pas être qualifié.

Adm.

Ton idée est intéressante et amusante, Sebastien.

Selon tes définitions, il me semble que tu associes les passages d'un niveau à un autre à l'évolution de la connaissance du dossier OVNI de la personne concernée.

Dans cette optique, il serait même possible de faire un tableau à double entrée (+ nuages de points) opinions/connaissances en conservant tes définitions, quoique la notion de "connaissance" soit difficile à quantifier... cela permettrait de voir d'un seul coup d’œil la position de chacun à l'instant T.



Il serait aussi possible tout simplement de remplacer "connaissance" par "chronologie" ou "temps"... afin de bien montrer l'évolution dans le temps de la personne.

Bonsoir Sébastien,

Juste un truc pour commencer pour moi la discussion.

Tu as écrit : " Ensuite, on comprend en voyant différents cas solides s'effondrer contre toute attente, que peut-être, tous sont des méprises plus ou moins complexes, canulars et déformations." (secondo-sceptique) puis "Devenir convaincu qu'aucun cas, jamais, n'a été le fait d'extraterrestres. On a le droit de le penser et cela semble même évident pour certains. On devient alors un tertio-sceptique. Il serait intéressant de développer sur cette opinion répandue mais peut discutée." et enfin :

quels sont les arguments qui pourrait permettre de soutenir le tertio-scepticisme.

Ben par exemple, quelle est la différence entre les cas solides qui se sont "effondrés" (raison selon toi ayant conduit certains à ce "secondo-scepticisme") et les cas dits solides actuellement résiduels ? A part l'absence d'explication des seconds ?

Peux-tu discerner/discriminer ces deux corpus à l'aide d'un autre critère que celui de la différence de statut ?
Si oui, merci. Sinon, quelle serait la bonne raison pour ne pas penser et envisager que ces deux corpus pourraient être de même nature l'un et l'autre quant aux mécanismes et stimuli (conventionnels) impliqués ? Là, je sèche ^^

(PS: je ne pense pas être tertio-sceptique encore, mais bon, je participe).

Sympa comme proposition Eleven. Voilà ce que ça donne en graphique. Les éléments de connaissance que j'ai pris me semblent être les archétypes des arguments les plus importants qu'on retrouve aux différents stades de connaissances ufologiques.


@Gilles:
Tu dis "je ne pense pas être tertio-sceptique encore", donc contrairement à un tertio-sceptique, tu n'as pas encore humé suffisamment l'ensemble, comme moi, pour dire à la façon d'Admin, malheureusement il n'y a rien. Il y a donc bien un argumentaire supplémentaire en plus de l'indiscernabilité.
Ainsi, je pense qu'il y a l'abscence d'une population tertio-fortéenne qui d'après moi est sous-estimée dans le problème. Une population passée par le secondo/tertio-scepticisme et qui aurait fait une observation décisive de type "I know what I saw". Cette absence n'est pas anodine je trouve - car il y a sans doute des dizaines de milliers de secondo/tertio-sceptiques à travers le monde - et aucun qui n'aurait fait d'observation décisive. A moins d'une présence fortéenne rare, je ne vois pas ce qui pourrait l'expliquer à part l'absence totale de ce phénomène fortéen. Il reste un pas à franchir. C'est le dernier rempart, difficile à "appréhender/humer" et où je souhaite maintenant trouver plus d'arguments.

Mais tout d'abord, il faudrait savoir si quelque part autour du monde n'existerait pas des tertio-fortéens.

Ben moi je me sens à la fois primo-fortéen et secondo-sceptique...
Je suis tenté de penser que des extraterrestres se manifestent, mais visiblement ils se cachent, et puisque je les crois tout à fait capables de le faire efficacement j'ai toujours considéré qu'un cas réputé solide était nécessairement de la foutaise...
Et donc je les debunke allègrement pour me conforter dans cette hypothèse... Irréfutable, je sais et je m'en fous.

@ Sébastien,
Tu dis "je ne pense pas être tertio-sceptique encore", donc contrairement à un tertio-sceptique, tu n'as pas encore humé suffisamment l'ensemble, comme moi, pour dire à la façon d'Admin, malheureusement il n'y a rien."
Je veux bien endosser ce rôle du tertio-sceptique eu égard uniquement à ce que tu répondes ou discutes de "mon" premier argument (alors qu'il n'y en aurait pas).

Ben par exemple, quelle est la différence entre les cas solides qui se sont "effondrés" (raison selon toi ayant conduit certains à ce "secondo-scepticisme") et les cas dits solides actuellement résiduels ? A part l'absence d'explication des seconds ?
Peux-tu discerner/discriminer ces deux corpus à l'aide d'un autre critère que celui de la différence de statut ?
Si oui, merci. Sinon, quelle serait la bonne raison pour ne pas penser et envisager que ces deux corpus pourraient être de même nature l'un et l'autre quant aux mécanismes et stimuli (conventionnels) impliqués ?

Prends cet "argument" comme faisant de moi un tertio-sceptique si tu veux, et histoire de me me prêter au jeu. Ou si tu préfères, l'HET-véhiculaire est totalement inutile si tu n'as que cette différence de statut à me proposer comme critère discriminant de ces deux corpus ("les cas solides s'étant effondrés contre toute attente" versus "les cas "solides" résiduels").

Les ETs qui nous visitent n'existent pas.cela est ma conclusion personnelle à ce stade après de nombreuses années dans le secteur ufologique.

Cela ne remet pas en cause la quasi certitude de formes de vies diverses de par l'univers du plus simple au plus complexe. Les distances inimaginables entre differentes formes de vies plus evoluees me paraît simplement difficile de franchir, même pour une hypothetique race plus evoluee que la notre.

Que la Terre soit le centre d'intérêt de multiples EBEs m'apparaît ridicule.

Les OVNIs existent ils? Oui, des universitaires en étudient a Hessdalen par exemple. L'HET écartée, on se rend compte qu'il s'agit certainement de phénomènes naturels propres non encore expliqués ou de provenance cosmiques ( bolides...).

Mais plus que ces théories exotiques, ce qui me paraît de plus en plus intéressant est ce que l'homme est désormais capable de faire:

Explorer l'espace cyslunaire, interplanétaire et même interstellaire actuellement, creer des bases spatiales ( ISS), detenir la technologie pour creer des bases lunaires habitables, un vaisseau capable d'effectuer des vols habités vers d'autres planètes ( mars, vénus), rechevrcher par le biais de modules robotiques des formes de vie extremophiles ( curiosity...), effectuer des cartes detaillees du ciel ( hubble) et decouvrir des exoplanetes, cartographier les etoiles de la voie lactee en 3D ( Gaïa)....projeter d'aller chercher un asteroide de 500 tonnes et la tracter en orbite lunaire pour l'étudier....
Des oreilles vers les cieux sur des millions de frequences instantanées......

Avec de tels moyens de surveillance dans toutes les directions, il semble étonnant qu'aucun ovni n'ait ete reperé.

Gilles F. a écrit:"les cas solides s'étant effondrés contre toute attente" versus "les cas "solides" résiduels").

L'indiscernabilité IFO/UFO est au coeur du débat. J'ai parlaiis du problème de l'absence de tertio-fortéens car ça me semble important aussi, mais l'indiscernabilité est bel et bien la majeure partie d'une pierre angulaire permettant peut-être de trancher. D'ailleurs dans ma tentative d'étaiement du tertio-scepticisme, je suis en train de faire une planche comparative des dessins de l'ovni de Kiev dont le résultat pourrait être parlant. Car jusqu'à aujourd'hui, l'indiscernabilité, bien qu'avérée et révélée en de multiples occasions, n'a pas encore eu une démonstration par l'exemple. Je pense qu'il faut comme tu fais parfois 'prendre les gens par la main'.

Car jusqu'à aujourd'hui, l'indiscernabilité, bien qu'avérée et révélée en de multiples occasions, n'a pas encore eu une démonstration par l'exemple.

Peut-être. Sakeskejéàdire :
Quand on pose cette question : "Peux-tu discerner/discriminer ces deux corpus à l'aide d'un autre critère que celui de la différence de statut ?", rares ou inexistantes sont les réponses rationnelement étayées (àmha).
Plus encore, ceux qui ont avancé des arguments de discernabilité OVNI/OVI s'en sont trouvés bien vite dépourvus quand la bise des nouveaux-ufologues fut venue ^^
Erf, c'est un prochain billet pour mon blog, mais comme je prends mon temps...

Personnellement, 0-1-2-3 ok, mais maintenant je penche de + en + pour l'hypothèse de notre incompétence, aggravée par notre incapacité de l'accepter.

Quelques remarques.

Le fortéen n'est pas l'opposé du sceptique... ce serait plutôt le vrai croyant new-ageux qui serait à l'opposé. Les fortéens ne sont pas forcément convaincus par une explication, un paradigme particulier. Ils sont généralement sceptiques de l'"orthodoxie" scientifique, mais pas seulement.

Il y a les certitudes et il y a les choix. Les choix sont du ressort de la théorie de la décision et, comme l'épistémologie, c'est compliqué, il n'y a pas de solution unique, alors dans la pratique chacun se fait sa petite cuisine avec la jugeote qu'il a.

Ce qui différencie les sceptiques des non sceptiques c'est essentiellement le choix du type de preuves acceptées. Personellement je suis d'accord avec James Carrion ex-directeur international du MUFON (qui a démissionné) :

That in a nutshell is the sad state of Ufology today, humans deceiving humans. If there is a real phenomenon, I have yet to see any evidence of it that would stand under scientific scrutiny.

(C'est en résumé le triste état de l'ufologie actuelle, des humains qui trompent des humains. S'il y a un vrai phénomène, je n'en ai encore vu aucune preuve qui supporterait l'examen scientifique.)

Du point de vue logique l'absence de preuve scientifique n'est certainement pas la preuve de l'absence, mais du point de vue probabiliste ça s'en approche. Le proverbe dit “Il est difficile de trouver un chat noir dans une pièce sombre, surtout s'il n'y est pas.” A chaque fois qu'on essaye et qu'on échoue, ça diminue la probabilité de la présence du chat. Seulement là on s'appuie sur ce qui est connu et sur ce qui est imaginable dans l'estimation d'une probabilité. Mais il pourrait y avoir aussi des inconnues inconnues qu'on ne peut pas deviner. Il reste toujours un doute. Alors des phénomènes électriques bizarres, je veux bien admettre la possibilité, ils font partie des inconnues (un peu) connues, au delà il me faudrait des preuves plus solides que des témoignages. C'est un choix, pas une certitude.

Gilles F. a écrit:Ben par exemple, quelle est la différence entre les cas solides qui se sont "effondrés" (raison selon toi ayant conduit certains à ce "secondo-scepticisme") et les cas dits solides actuellement résiduels ?

En effet! Jacques Scornaux dirait qu'un cas "solide", c'est un cas qui ne s'est pas encore effondré.   

Oui. Je pense aussi qu'il y a le problème que les pro-HEX (exit les fortéens, place aux Hypothèses EXtraordinaire, EXterieures, Exotiques?) ont du mal à imaginer que, disons, 100.000.000 de témoins dans le monde déclarant avoir vu un VET se trompent tous. C'est bien évidemment impossible dans n'importe quel corpus statistique. Ce serait de l'inédit. Par exemple, on trouve bien sur terre au moins une personne qui fut blessée par la chute d'une météorite, ainsi que des décès à Tunguska. Sur des centaines de millions de témoins de gros bolide, là au moins, on trouve un infime pourcentage de gens 'touchés' par ces pierres. Mais pour adapter ce que tu dis Nab', 100.000.000 de témoignages ne suffisent pas ...si le chat noir n'est pas dans la pièce. Et en plus, on ne parle pas d'un chat, mais d'êtres dont l'existence est aussi incertaine que Big foot. Donc oui 100.000.000 de personnes disant avoir vu un VET peuvent se tromper et 0 avoir raison.

Sur une population mondiale de 8 milliards d'individus, le nombre de deficients intellectuels grandit d'autant......

Superman a écrit:Sur une population mondiale de 8 milliards d'individus, le nombre de deficients intellectuels grandit d'autant......

Pas d'accord. Il y a eu des études là-dessus. Gilles doit connaitre.

Sebastien a écrit:Et en plus, on ne parle pas d'un chat, mais d'êtres dont l'existence est aussi incertaine que Big foot. Donc oui 100.000.000 de personnes disant avoir vu un VET peuvent se tromper et 0 avoir raison.

Combien de témoins de Bigfoot ? Des milliers. Combien de cas de sorcellerie/fantômes/vampires/gobelins/démons/chupacabra ? Des milliers (ou millions ?). Combien de contacts avec des extraterrestres ? Des milliers. Combien de vérifiés ? Zéro. Les anecdotes ne comptent pas.

Selon wikepedia, la moitié de la population mondiale connaîtra à un moment donné un épisode proche de la maladie mentale.

Selon le lien suivant, le nombre de malade mentaux permanents serait de 400.000.000

http://www.doctissimo.fr/html/sante/mag_2001/mag0223/ps_3419_mortalite_troubles_mentaux.htm

La compréhension de la santé mentale diffère selon les époques et les cultures, de même que sa définition, ses classifications et ses critères. Il est estimé qu'environ un tiers des personnes dans chaque pays répond à au moins un critère de la maladie mentale à un moment de leur vie. Selon les estimations de l’Organisation mondiale de la santé (OMS), les troubles neurologiques et/ou comportementaux représentent 12,3 % de la charge de morbidité totale dans le monde. 50 % de la population mondiale est amenée à souffrir d'un trouble mental au cours de son existence, sous forme de troubles anxieux ou dépressifs, d’addiction à des drogues ou à l’alcool3. Selon l'organisation, les troubles mentaux sont un ensemble vaste et varié de « problèmes de santé mentale » — qui surviennent lorsqu'un individu ne peut « se réaliser, surmonter les tensions normales de la vie, accomplir un travail productif et contribuer à la vie de sa communauté »4 — et qui sont généralement caractérisés par une certaine combinaison de pensées, d'émotions, de comportements et de relations avec les autres considérés comme anormaux selon les croyances et les normes de la culture d'appartenance2.

WIKIPEDIA


Selon ces deux sources, on peut donc chiffrer sur un spectre large de 400 millions a 3,5 milliards d'individus......

Superman a écrit:Selon ces deux sources, on peut donc chiffrer sur un spectre large de 400 millions a 3,5 milliards d'individus......

3,5 milliards, seulement ? Mon pauvre Papa (RIP) disait chacun est fou à sa manière. 

Désolé superman, mais lorsque je croyais voir des ovnis extraterrestres, j'avais le même QI qu'aujourd'hui. Une lubbie n'est pas une maladie mentale. Est-ce qu'une psychose sociale par exemple en est une?

Je pense le classement bien fait, mais je crois qu´après avoir vu des gros cas tomber en miettes on ne devient pas forcément anti OVNI. J´ai toujours espoir...
Mais il est vrai que les 2nd secptique (dont je fais parti) sont quelque peu...louche
Pourquoi s´intéresser à un phénomène dont on va forcément trouver une explication ou à défaut déclarer que l´on manque de preuve pour conclure à l´HET et que l´on va classer le cas en Pan D2.
Le seul cas que les 2nd secptiques peuvent accepter pour une HET est une RR3 avec différents témoins et différentes vidéos....donc pas demain la veille.

Bonsoir à toutes et à tous,

UFO scepticisme: c'est ce mot qui m'a incité à m'inscrire. J'ai relu sa définition, elle me va très bien: doctrine selon laquelle la pensée humaine ne peut déterminer une vérité avec certitude (Wiki., Le Petit Robert, etc...)

Je m'intéresse à ces rapports d'observations depuis des lustres, j'ai lu pas mal de livres, dont quelques uns dignes d'interêt, regardé nombre de débats télévisés souvent lamentables, par la faute du "meneur de jeu" ( pas celle des invités ). Récemment, j'ai parcouru voire approché des forums où l'on peine à trouver le sérieux et l'ouverture d'esprit ...

Je suis photographe d'objets volants identifiés , j'ai beaucoup observé le ciel tant de jour que de nuit, je suis habitué aux phénomènes météo ou astronomiques inhabituels, c'est pas pour autant que j'ai observé ou photographié un phénomène aérien que je n'aie pu identifier.

Toutefois, j'ai le sentiment qu' une partie de ces rapports n'a pas reçu d'explication "raisonnable", même si elle est réduite à 2% et c'est elle qui retient mon attention.

Je serais donc un secondo fortéen...