La théorie du décalage temporel ?

Amis sceptiques, étant moi même sceptique je n'ai pourtant pas pu m'empêcher de me poser quelques questions en voyant cela :

https://sciencepost.fr/2017/06/grace-a-dilatation-temps-noyau-de-terre-2-ans-demi-plus-jeune-surface-terrestre/

On l'on apprend et donc sait que le noyau terrestre aurait de facto un décalage temporel d'environ 2 ans et demi avec la surface ... Je me suis demandé vu qu'il est probable que la science serait très loin d'avoir décrit tout ce qu'il y aurait a savoir au niveau de l'application physique & mathématique du temps depuis les mises en équations de C et que nous ne connaissons après tout uniquement ce que l'intelligence humaine a pu mettre en équation pour par exemple décrire des choses comme la dilatation du temps si on était propulsé a une vitesse tel que C ect ...

Ce que je veux dire par la, on a appris ces choses du temps uniquement en jouant de multiples mises en équations de C pour faire ressortir ces choses la, mais pas par l'expérience et le constat (en mettant de coté certaines expériences avec des horloges atomiques mises en orbite au sein de satellites qui il me semble ont déja donné divers résultats ou on aurait bien observé certains effet du temps en relation a la gravité) et que donc il y aurait probablement plein de possibles aberrations diverses dont on ne sait encore rien potentiellement ...

Après tout qui sommes nous pour dire qu'on aurait déja décrit l'ensemble des lois de notre univers ?

Et j'ai repensé a des cas d'observation ufologiques qui m'avaient paru étranges, comme il me semble ces cas d'observation d'engin volant en forme de cigares dont la vitesse de déplacement avait il me semble fait fort parallèle avec la possibilité qu'il puisse s'agir de grands dirigeables ... Mais que ces cas avaient été réfuté justement parce que ces observations avaient été témoigné quelques années ou décennies (mais relativement proche en termes temporels d'écarts) avant leur "invention" pour espérer voir ne serait ce que des prototypes voler dans le ciel et encore + dans le cas d'un service aérien existant comme l'exploitation des grands dirigeables dans les années 1930

Je n'ai pas les cas sous les mains et je ne fonctionne qu'aux souvenirs la et serait assez longs pour les retrouver mais, je me suis malgré tout permis de penser : imaginons que les témoins n'aient pas déliré et aient bien vu ces "grands cigares" a quelques années/décennies d'écart avec l'existence des grands dirigeables :

Serait il possible qu'on puisse être dans le champ de l'aberration temporelle qui pourrait éventuellement expliquer des choses ? Bien que c'est très SF ne serait ce de l'évoquer ...

Mais cela pourrait aussi apporter des réponses dans le domaine du paranormal et des hantises inexpliquées, si tant est que de véritables cas existent ... Chose qui il est vrai reste a prouver ... Car il me semble pas qu'il existe de véritable cas d'apparitions paranormales saisies dans un vrai cadre scientifique et légal en parallèle pour pas exemple qu'un Huissier vienne attester que le scientifique n'a pas triché car dans le paranormal le simple véritable cadre scientifique ne pourrait exister sans la "surveillance légaliste d'un huissier a mon sens" pour espérer récolter un jour de véritables preuves solides qui ne pourraient pas être contestées ...

Mais idem imaginons qu'un cas dise vrai sur ce qu'il a vu, l'aberration temporelle n'est a mon sens pas a négliger dans les éventuelles explications possibles ou il faudra peut etre se pencher un jour au niveau scientifique, même si je reconnais le paranormal c'est avant tout un petit jeu humain a se faire "peur" ..

Mais je pense il y a matière a éventuellement explorer des choses

Believovore a écrit:
Amis sceptiques, étant moi même sceptique je n'ai pourtant pas pu m'empêcher de me poser quelques questions en voyant cela :

 https://sciencepost.fr/2017/06/grace-a-dilatation-temps-noyau-de-terre-2-ans-demi-plus-jeune-surface-terrestre/

La gravité étant nulle au centre de la terre, la RG prévoit que le temps ne s'écoule pas comme en surface. La différence cumulée atteindrait 1 1/2 an? Moi je veux bien, mais je ne vois pas pourquoi des couches de différentes densités interviendraient pour rajouter un an.
Et je ne vois vraiment pas le rapport avec les observations d'OVNI ou d'Airship.

oncle dom a écrit:

Believovore a écrit:
Amis sceptiques, étant moi même sceptique je n'ai pourtant pas pu m'empêcher de me poser quelques questions en voyant cela :

 https://sciencepost.fr/2017/06/grace-a-dilatation-temps-noyau-de-terre-2-ans-demi-plus-jeune-surface-terrestre/

La gravité étant nulle au centre de la terre, la RG prévoit que le temps ne s'écoule pas comme en surface. La différence cumulée atteindrait 1 1/2 an? Moi je veux bien, mais je ne vois pas pourquoi des couches de différentes densités interviendraient pour rajouter un an.
Et je ne vois vraiment pas le rapport avec les observations d'OVNI ou d'Airship.

Décalage temporel de base entre noyau & surface, + champ de gravité + champ magnétique : On entre quand même dans un domaine ou en fait on en sait trop rien de ce que le temps peut nous préparer comme petites surprises : On a réussi a décrire des étrangetés du temps par les mathématiques, mais que savons nous du reste a découvrir ?

Sachant qu'en + on est autant dans le puit de gravité terrestre que celui lunaire qui tourne autour de nous (friction de puits de gravité en permanence en rotation) le tout imbriqué dans un puit de gravité + grand : Celui solaire ...

Idem pour les champs magnétiques, celui terrestre (celui lunaire est faible il me semble), celui solaire bien qu'on le ressent pas nous (protégé par celui terrestre) et le grand champ galactique (dont d'ailleurs il vaut mieux être dedans car il est dit que quand on en sort une sensible hausse de rayons cosmiques traverserait le système solaire et que des extinctions partielles ne sont pas a exclures de ce genre d'épisodes, le champ galactique ne couvre qu'une partie de la galaxie d'ou pourquoi il a été théorisé qu'on puisse en sortir périodiquement)

Tout cela fait quand même beaucoup sur des potentiels jeux d'interractions ou en fait bien que c'est l'inconnue totale, on ne peut pas non se payer le luxe de ne rien soupçonner quand a de potentiels effets et notamment temporels

Nous sceptique réfutons souvent les témoignages, mais ça veut pas dire qu'il n'existe pas de témoignages sérieux ou il se serait bien passé quelque chose (et que le témoin a vu quelque chose de sérieux)

En fait moi je parle d'un domaine pas même théorisé, c'est juste que je ne m'offre aucun luxe quand a dire : Non rien ne se passe car c'est pas décrit par la physique : Hors pourtant champ de gravité on sait déja que ça affecte le temps, il me semble que les champs magnétiques eux aussi ... Alors l'addition des 2 en interractions, imbrications, frictions : Va savoir tout ce que cela pourrait engendrer au niveau temporel (et que la physique ne peut pas prévoir comme ça si aisément par la description mathématique)

Je me dis juste qu'on est face a des possibilités a ne pas négliger et qu'il existe des cas interessants étranges comme justement les cas des cigares de la fin du 19 ème siècle a peine quelques décennies avant que volent vraiment des cigares géants qui restent des cas troublants (ou a moins que cela puisse être des gens qui ont eu des flash d'une vision d'avenir sans le savoir ...)

Ce n'est pas parce que nous sommes sceptiques que nous devons nous payer le luxe que rien ne peut arriver en fait

Believovore a écrit:   Décalage temporel de base entre noyau & surface, + champ de gravité + champ magnétique : On entre quand même dans un domaine ou en fait on en sait trop rien de ce que le temps peut nous préparer comme petites surprises : On a réussi a décrire des étrangetés du temps par les mathématiques, mais que savons nous du reste a découvrir ?

  Sachant qu'en + on est autant dans le puit de gravité terrestre que celui lunaire qui tourne autour de nous (friction de puits de gravité en permanence en rotation) le tout imbriqué dans un puit de gravité + grand : Celui solaire ...

Tout cela est infinitésimal. Calculable, mais pas mesurable. Cela n'intéresse donc pas le physicien

  Je me dis juste qu'on est face a des possibilités a ne pas négliger et qu'il existe des cas interessants étranges comme justement les cas des cigares de la fin du 19 ème siècle a peine quelques décennies avant que volent vraiment des cigares géants qui restent des cas troublants (ou a moins que cela puisse être des gens qui ont eu des flash d'une vision d'avenir sans le savoir ...) 

Les cigares de la fin du XIXème siècle n'ont existé que dans l'imagination des journalistes, puis plus tard des ufologues. J'ai déjà expliqué tout ça.
http://oncle-dom.fr/paranormal/ovni/ufologie/chronique/dirigeables/dirigeables.htm
Quant aux cigares des années 50, c'était des apparences, enjolivées par l'imagination des ufologues. On y trouve des bolides, des nuages fusiformes, des tornades, etc... mais pas de véritables engins.
Et surtout, que viendrait faire un décalage temporel trop petit pour être mesurable, pour expliquer un décalage de plus d'un demi-siècle?

Je m'apprêtais à faire les 2 mêmes remarques qu'O.D.
Comme dirait un certain marchand d'épices : "A quoi çà sert qu'Oncle Dom se décarcasse (sur les Airships) ?"
Gilles Fernandez est aussi à lire :
http://skepticversustheflyingsaucers.blogspot.fr/2012/12/hypothese-et-approche-culturelle-et.html
Evoquer un décalage gravito-temporel pour cet épisode "Ufo" me semble inutile. Après qu'un jour peut être la science puisse user de cet effet temporel, c'est une autre histoire (pas de l'ufologie mais de la SF).

Nous sceptique réfutons souvent les témoignages, mais ça veut pas dire qu'il n'existe pas de témoignages sérieux ou il se serait bien passé quelque chose (et que le témoin a vu quelque chose de sérieux)

Non.
Nous sceptique disons que le contenu d'un témoignage n'est pas un fait, que le témoignage n'est pas fiable à 100% et que le seul fait qu'il y a dans un témoignage c'est que quelqu'un raconte une histoire, qu'est ce qui est "vrai" dans cette histoire, c'est à nous le découvrir, mais l'histoire racontée ne peut pas être considérée comme un fait.

Believovore a écrit:Sachant qu'en + on est autant dans le puit de gravité terrestre que celui lunaire qui tourne autour de nous (friction de puits de gravité en permanence en rotation) le tout imbriqué dans un puit de gravité + grand : Celui solaire ...

L'effet de la gravité, bien connu, ce n'est vraiment pas le lieu où insérer un "on ne sait pas donc ...". Les effets relativistes (décalages temporels) sont calculables, mesurables et mesurés, ne serait-ce que pour faire fonctionner nos GPS. Il ne faut pas confondre décalage (ou glissement) temporel et possibilité de visiteurs du futur, ça n'a rien à voir.

Où chercher une éventuelle possibilité de machine à remonter le temps ? La relativité générale laisse imaginer des possibilités théoriques... https://en.wikipedia.org/wiki/Closed_timelike_curve

Des solutions pratiques ne sont pas envisagées. Même JPP ne croit pas à la possibilité de revenir dans le passé  en passant par l'univers jumeau rétrochrone. Alors à qui se fier ? Doc Brown ?

On ne sait pas donc... rien. https://fr.wikipedia.org/wiki/Appel_%C3%A0_l%27ignorance

Believovore a écrit:

Hors pourtant champ de gravité on sait déja que ça affecte le temps, il me semble que les champs magnétiques eux aussi ...

Alors l'addition des 2 en interractions, imbrications, frictions : Va savoir tout ce que cela pourrait engendrer au niveau temporel (et que la physique ne peut pas prévoir comme ça si aisément par la description mathématique)

La Relativité Générale nous enseigne que la gravitation seule peut déformer l'espace-temps.
La notion de champ magnétique, ou plus précisément electro-magnétique n'apparaît pas dans cette théorie là, mais dans les équations de Maxwell, c'est encore autre chose.

Le problème du temps, c'est que même les plus grands scientifiques ne savent pas ce que c'est !

Il est impossible de définir le temps sans faire appel à des notions (le mouvement, par exemple), qui dépendent , justement, du temps !

Certains scientifiques pensent que le temps n'est qu'une illusion, il n'existerait pas.

Notamment, voir la théorie de l'Univers-bloc.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Univers-bloc

Etienne Klein cite souvent l'exemple du voyageur dans un train, qui a l'illusion que le paysage se déplace, alors que c'est lui qui se déplace.

L'écoulement du temps, la distinction entre passé, présent et futur ne serait donc qu'une illusion.

L'espace-temps formerait un univers-bloc existant de toute éternité.

Cette conception pose évidemment certaines questions de nature un peu philosophique, ainsi notre futur serait déjà "inscrit" dans l'Univers, quelles que soient nos actions.

Une autre métaphore est celle de la partition de musique, toutes les notes sont déjà écrites, et c'est l'action de jouer la partition qui la "temporalise" par une illusion.

Carlo Rovelli, dans une approche plus globale, pose la question : " Et si le temps n'existait pas ?", titre de l'un de ses ouvrages.

Du reste, intéressantes et amusantes, il y a les réflexions de Alain Connes dans la vidéo ci-dessous :



Ajoutons que la flèche du temps n'apparaît dans aucune équation de la physique, lesquelles sont toutes réversibles par rapport au temps ( je laisse de côté, pour le moment, le second principe de la thermodynamique et l'entropie).

Pour cette raison, la théorie de l'existence d'un univers jumeau où le temps s'écoulerait de manière rétrochrone, défendue par par JPP ne me paraît pas absurde.

l'ivresse d'une réponse, de manière tout à fait foufologique, sur la nature des manifestations OVNI à cause de ou grâce à une une aberration temporelle est quelque peu osée. C'est un peu (beaucoup) tendre le bâton!



Pour le reste, je trouve l'idée du voyage en train d'Etienne Klein un peu...démontable dans sa forme.

Une personne intellectuellement bien portante aurait le sentiment ou l'illusion d'un paysage en mouvement lors d'un voyage en train? mouais...

D'un point de vue purement technique j'ai tendance à penser qu'étant bipède et donc pourvu de mobilité, le mouvement est naturellement inscrit chez l'homme et que sa traduction n'est que le fruit de ses vestiges reptiliens.
L'interprétation que nous faisons de nos mouvements au sein d'un environnement référent est relativement fiable puisque nos sens cherchent constamment à fixer un ensemble de repères visuels/olfactifs/sensitifs/auditifs dans une dimension palpable...nous permettant ainsi de nous situer avec précision.
Nos sens arrivant à délimiter/décrypter géométriquement la dimension d'un train, notre environnement de référence devient donc le paysage extérieur et l'illusion de Klein ne prend pas. Nous ressentons et avons au contraire conscience que nous seuls sommes en mouvement. Klein voit via cette métaphore que je trouve maladroite un homme statique imaginant que le parcours/temps évolue alors qu'il s'agirait du contraire. Reste encore à trouver une meilleure illustration pour me convaincre.

Quant à l'hypothèse de la partition de musique, précisons que l'on gage uniquement sur de la musique écrite. Mais cette idée ne me plait pas du tout car ce serait se tromper que de penser la musique uniquement sous sa forme écrite et qui plus est pour illustrer le temps qui s'écoule. La quasi-totalité des pays abritent en leur élite intellectuelle musicale une forme libre et improvisée qui n'a rien a envier à la musique écrite et dont le niveau de pratique demande souvent une bien meilleure maîtrise  pour arriver à s'affranchir de l'interface homme/instrument. L'idée que le temps serait semblable à un courant d'improvisation me séduit donc davantage que de le penser pris en étau sur un chemin clairement défini.

L'imaginer décalé en fonction de densités ou de champs magnétiques...alors là  

bouba a écrit:Une personne intellectuellement bien portante aurait le sentiment ou l'illusion d'un paysage en mouvement lors d'un voyage en train? mouais...

Le fait est exact, mais pour quelques secondes seulement. Quand le train démarre doucement, on ne sait pas bien si c'est son train qui démarre ou celui d'à coté

D'un point de vue purement technique j'ai tendance à penser qu'étant bipède et donc pourvu de mobilité, le mouvement est naturellement inscrit chez l'homme et que sa traduction n'est que le fruit de ses vestiges reptiliens.
L'interprétation que nous faisons de nos mouvements au sein d'un environnement référent est relativement fiable puisque nos sens cherchent constamment à fixer un ensemble de repères visuels/olfactifs/sensitifs/auditifs dans une dimension palpable...nous permettant ainsi de nous situer avec précision.
Nos sens arrivant à délimiter/décrypter géométriquement la dimension d'un train, notre environnement de référence devient donc le paysage extérieur et l'illusion de Klein ne prend pas. Nous ressentons et avons au contraire conscience que nous seuls sommes en mouvement. Klein voit via cette métaphore que je trouve maladroite un homme statique imaginant que le parcours/temps évolue alors qu'il s'agirait du contraire. Reste encore à trouver une meilleure illustration pour me convaincre.

C'est ce qui a trompé Aristote, puis Ptolémée. Les trains n'existaient pas de leur temps, et ils ont cru qu'on sentait toujours un mouvement, donc que la Terre était immobile, donc que c'est la voûte céleste qui tournait autour d'elle. Mais s'ils avaient descendu un fleuve tranquille sur un chaland (comme faisait Mme de Sévigné pour aller en Bretagne), ils auraient compris qu'on ne sent pas un mouvement régulier, et qu'on ne sait pas décider autrement que par le raisonnement si c'est le bateau qui défile ou le paysage.
En tous cas ce problème est relié à celui de la "boule suiveuse"

3 octobre 1954. Le paysage défile pour Mme Nelly Mansart à la sortie de Pierregot.

C'est pour ça que je pointais le rôle de nos sens, ou plutôt le temps nécessaire à l'équilibrage de nos sens pour se calibrer. Je veux dire par là le processus qui nous contraint constamment au choix d'un environnement référent, permettant ainsi notre spatialisation; le paysage par exemple. C'est aussi ce que font les reptiles en chasse en fixant instantanément (ou presque) un plan référent pour tenter de détecter le moindre mouvement.  Ce temps d'équilibrage des sens est, chez l'homme, fonction des aptitudes de chacun et on peut le comparer dans cet esprit au temps de déclenchement d'un reflexe...soit moins d'une seconde au pifomètre.
Or, nos sens sont limités à leur propre portée/sensibilité. D'où les erreurs scientifiques historiques que tu évoques. Ce qu'on ne voit pas, ne sent ou ne ressent pas ne peut en effet pas constituer notre environnement référent. Dès qu'on sort de notre périmètre de perception on ne peut donc que se planter.

Dans l'idée de Klein il est par contre question d'une illusion qui ne peut pas exister selon moi puisqu'elle suggérerait que l'homme soit incapable de désigner le bon environnement référent parmi l'intérieur du train et le paysage. Deux éléments pourtant à portée de nos sens.
Son truc n'a rien à voir avec la brève illusion de mouvement que l'on ressent quand le train voisin se met à tirer puisqu'elle est directement liée à l'absence de vue sur le paysage et donc à l'impossibilité temporaire de choisir le bon référent. L'autre train occupant tout l'espace de la vitre que l'on regarde, on ne sait pas instantanément lequel de nous deux avance. Mais au moindre bout de paysage apparaissant dans le champ on rectifie le tir en moins d'une seconde. Voilà pourquoi je trouve l'illusion de Klein maladroite. Une illusion qui n'en est pas une.

Pour finir je considère ton exemple sur le déplacement de la planète nettement mieux illustré et adapté à l'illusion du temps que voulait véhiculer Klein.