Méthodologie ... selon GFX

GFX a écrit: Est-ce que l'on cherche l’éventuel cas positif, ou est-ce qu'on cherche à expliquer qu'il n'y a que du bruit ? L'approche explicative est la plus rationnelle, mais avec elle on n'est presque sur de ne rien trouver...

Tu comptes trouver ton cas exceptionnel (que tu n'es pas certain qu'il aie jamais existé!) comment ? Une méthodo à proposer ? Développe !

Ce que je constate de ta pratique ici :
1/ Tu acceptes que les sceptiques expliquent rationnellement du cas par cas et qu'il reste un faible % de bruit peu exploitable et de faible consistance. Ce que fait tout autre exoticien sensé...
2/ Tu considères que dans le bruit il y a, très improbablement, ta perle rare => c'est les sceptiques qui bossent pour expliquer la majorité inintéressante des ovnis ; ce qui te permet d'analyser le bruit avec comme méthodo la paréidolie (illusion de voir ce qu'on cherche à y voir). Et en plus, tu nous dis que nous ne sommes pas capables (pourquoi?) de voir la perle que tu cherches (même pas que tu as trouvé !).

J'ADOOOOREE  
 

GFX : Mais bon je comprends que l'on puisse être lassé de chercher, ou d'avoir du ressentiment quand au fait d'avoir été floué par le modèle classique.

Ceux qui sont lassés le sont par la prise de conscience de la fin de leur croyance ou par la bêtise qui est en face d'eux. Et le coup du "ressentiment", de ceux désormais sceptiques encore actifs, me fait marrer. Je n'aurai jamais autant appris de choses aussi variées qu'avec une approche sceptique de l'ufologie donc je suis heureux d'avoir été un ex-exoticien. Il me semble ne pas être le seul dans ce cas.

Oncle Dom a écrit:une visite d'E.T. qu'à travers notre mythologie, héritée du space opéra, ça fait longtemps que je pense que, si visite il y avait, nous ne saurions pas la reconnaitre.

Absolument ! Ce qui signifie que les exoticiens qui nous parlent d'intelligences supérieures E.T s'estiment plus intelligents que ces E.T dont ils ont déjoué les plans

gfx

Le modèle vendu par les ufologues voulant que des ovni (HET) nous visitent chaque jour est faux, et je crois que seuls les croyants les plus endoctrinés y croient encore, et défendent ce modèle.

Ils en ont d'autres ! A ce propos (de visites ET peu probable) j'avais écrit cela sur la page facebook du forum :
Certaines personnes pensent plutôt à une hypothèse autre type endogène c'est à dire produite par le phénomène lui-même en dehors de tout apport extérieur ! Ce qui est tout aussi bizarre mais... En ufologie ils ne sont pas si nombreux ceux qui pensent à cela. Les fées et autres lutins, sortent de dieux des temps jadis, sont en quelque sorte les druides cosmique de notre temps.. Puis vint la pensée inconsciente qui rend hermétique le phénomène et permet de perdurer le rêve puisque rien ne peut contredire cette hypothèse non falsifiable. C'est pratique et le bénéfice est de conserver la tête hors de l'eau alors que le naufrage extraterrestre et depuis longtemps de mise...

Cette fréquence serait forcement très très faible...

Je suis d'accord. Si phénomène exotique (ET) il y a, il est peut-être insignifiant pour nous. Faire appel comme je le lis un peu partout depuis quelque temps au "quantique" c'est du bullchit.
C'est aussi pourquoi (selon moi) il convient de faire au mieux lors des vérifications sur les cas, à charge et à décharge. Les ufologues exoticiens (je généralise ici) devraient comprendre que la méthode sceptique n'est pas ennemi de l'ufologie bien au contraire.

Marcassite

Je n'aurai jamais autant appris de choses aussi variées qu'avec une approche sceptique de l'ufologie donc je suis heureux d'avoir été un ex-exoticien

marcassite a écrit:Je n'aurai jamais autant appris de choses aussi variées qu'avec une approche sceptique de l'ufologie donc je suis heureux d'avoir été un ex-exoticien. Il me semble ne pas être le seul dans ce cas.

Ah ben zut alors! serais-je le seul à n'avoir jamais cru aux visites d'E.T.?
Par contre je confesse avoir pensé à un phénomène physique original jusqu'aux années 70.

Si tu récites trois "nos zitis qui sont aux cieux" , tu seras absout de ce pêché origina(e)l.
Ceci dit penser qu'une RR3 aurait pu être un phénomène physique inédit, tu faisais fort.

marcassite a écrit:
Tu comptes trouver ton cas exceptionnel (que tu n'es pas certain qu'il aie jamais existé!) comment ? Une méthodo à proposer ? Développe !

Déjà en n'ayant pas d’idée préconçu de ce que je cherche, et comme il est impossible de n'avoir aucune idée préconçu sur rien, je me remets souvent en question. Je me suis souvent interrogé sur le fait d'adopter une position sceptique stricte, voulant que toute l'ufologie ne soit au fond qu'une vaste méprise, mais il y a encore des éléments que je trouve anormalement solide pour franchir ce pas... Perso j'ai choisi de ne pas faire comme si ils n'existaient pas.

marcassite a écrit:
Et en plus, tu nous dis que nous ne sommes pas capables (pourquoi?) de voir la perle que tu cherches (même pas que tu as trouvé !).

Prenons un cas fictif relativement solide :
Témoins multiples, observation longue, condition d'observation idéales, témoins crédibles, objet structuré manœuvrant, etc...

Es-tu capable d’écrire que dans ce cas précis l'HET reste définitivement une hypothèse crédible ?
Ou n'es-tu capable que de dire que tu "manques d’éléments pour faire une analyse pertinente" sur ce cas ?
Et continuer à vivre comme si ce cas n'existait pas ?

Je crois avoir la réponse...

Dans certains cas le scepticisme me fait plus penser à une posture qu'a du bon sens...
Mais je me trompe peut-être...

Vous arrive t'il parfois de douter ?
Remarquez, j'avais déjà posé la question une fois et je m'étais pris une grosse tôle...

Alors... sans doute... posture ou pas posture ?

Bon, visiblement tu n'as aucune méthodo à proposer. Pas étonnant. Ah si,

il te suffit de les imaginer et de relativiser (même pas besoin de paréidolie) si je saisis bien ton "Prenons un cas fictif relativement solide" . Tes critères :
" Témoins multiples, observation longue, condition d'observation idéales, témoins crédibles, objet structuré manœuvrant, etc..."

GFX tu ne lis (ou comprends) visiblement pas ce forum où ce type de cas REELS ne manquent pas et sont finalement expliqués ! Ils te sont si dérangeants que tu les as déjà amnésiés.  

Et continuer à vivre comme si CES cas REELS n'existaient pas ne te dérange pas ?  

Tes "critères" suscités n'apportent rien de ce que tu prétends qui devrait exister.  Ils sont insuffisants !

marcassite a écrit:Bon, visiblement tu n'as aucune méthodo à proposer. Pas étonnant. Ah si,

En tout cas si un jour il me prend l'envie d'en avoir une bonne je sais vers qui je ne me tournerai pas...

marcassite a écrit:
il te suffit de les imaginer et de relativiser (même pas besoin de paréidolie)

C'est un peu ce que je reproche à ta propre méthodo justement... à savoir de sérieusement manquer d'imagination. Si tu te projetais un peu plus, si tu écoutais d'avantage ce que disent témoins, plutôt que de partir du principe qu'ils se trompent, bah tu t'approcherais certainement bien plus de la réalité.

Ta propension à voir des hélicoptères partout dans les témoignages me consterne... surtout quand les témoins décrivent des trucs qui n'ont absolument rien à voir !

marcassite a écrit:
GFX tu ne lis (ou comprends) visiblement pas ce forum

ZZZzzz... Désolé de ne pas vouloir me ranger derrière la ligne inquisitoriale que tu défends...

marcassite a écrit:
où ce type de cas REELS ne manquent pas et sont finalement expliqués !

Non, mais quelle BLAGUE sérieux ! C'est bizarre, y a des cas pour lesquelles je cherche des explications crédibles depuis des années (ici et ailleurs), et bizarrement je n'ai toujours rien trouvé ! Si je prends le cas fictif que j'ai décrit plus haut, j'ai trouvé ça : C’était un ballon un peu dégonflé, ça a pris la forme d'une soucoupe... Tellement crédible !

Si ça, ça te suffit comme explication, t'es pas exigeant...

marcassite a écrit:
Ils te sont si dérangeants que tu les as déjà amnésiés.  

Est-ce moi qui ait amnésié les explications ou simplement celle-ci qui n'ont jamais existé ?
Pour toi n'importe quelle explication est la bonne, tant qu'elle défend ton point de vu, je me trompe ?

marcassite a écrit:
Tes "critères" suscités n'apportent rien de ce que tu prétends qui devrait exister.  Ils sont insuffisants !

A mais je n'ai jamais dit que c’était suffisant...
Mais si on sort tous les cas insuffisants de l’équation sur le simple fait qu'ils sont insuffisants, bah on n'a plus rien.

Les gens qui ont témoigné de phénomènes naturelles hyper rares n'ont jamais été cru... leurs témoignages étaient insuffisants... Selon toi ces personnes devaient forcement se méprendre. Puis un jour la science est tombé par hasard sur un truc, elle a creusé un peu, et on s'est rendu compte que certains de ces phénomènes qui en théorie n'existent pas, existent en fait bel et bien.

Mais tout le monde à oublier que les témoignages étaient en fait assez fiables...
Pourquoi est-ce que pour les ovnis, les témoignages seraient forcement pas fiables, même si il y a plein de méprises ?
N'est ce pas dans la nature humaine de générer énormément de bruit autour d'un sujet aussi sensible ?

gfx a écrit:C'est un peu ce que je reproche à ta propre méthodo justement... à savoir de sérieusement manquer d'imagination. Si tu te projetais un peu plus, si tu écoutais d'avantage ce que disent témoins, plutôt que de partir du principe qu'ils se trompent, bah tu t'approcherais certainement bien plus de la réalité.

Ta propension à voir des hélicoptères partout dans les témoignages me consterne... surtout quand les témoins décrivent des trucs qui n'ont absolument rien à voir !

Bonjour gfx,

Je pense que Marcassite, tout comme toi et moi est tout aussi attentif à ce que disent les témoins.

Il faut simplement intégrer l'idée qu'il existe mille manières différentes de percevoir un hélicoptère, pour reprendre ton exemple, selon:

- Les conditions d'observation liées à l'environnement (heure (jour, nuit, crépuscule...), météo...)
- Les conditions d'observation liées à l'objet observé (distance, angle d'observation, couleur, présence de lumières...)
- Les conditions d'observation liées au témoin (acuité visuelle, état psychologique (stress, fatigue...))

Concernant ce dernier point, ce n'est par ailleurs absolument pas faire offense aux témoins que de dire qu'ils peuvent être, tout comme tout un chacun, "abusés" de toute bonne foi, involontairement, par leurs sens; ce qui est différent de dire "qu'ils se trompent". Non les témoins ne se trompent pas, ils peuvent tout simplement et naturellement, devant un phénomène qu'ils ne parviennent pas à identifier, être trompés par leur propre perception.

Moi le premier, lorsque j'ai vu la première fois (il y a longtemps!) un flash iridium sans savoir ce que c'était, j'ai été impressionné et j'ai imaginé toutes sortes de scénarios... Pour me sentir un peu b... ultérieurement lorsque j'ai compris de quoi il s'agissait!

Pour prendre un exemple plus trivial, combien de témoins sont encore surpris, parfois même en "extase" devant un simple groupe de lanternes thaï tout simplement parce que c'est la première fois qu'ils en observent ou parce qu'ils "savent" ce qu'est une lanterne thai pour en avoir vu des images sur Internet, sans réaliser (de toute bonne foi) qu'elles peuvent prendre diverses apparences selon les conditions citées plus haut.

Et cela sans compter les divers phénomènes physiologiques liés à la vision humaine, dont l'existence et l'impact sur la perception des objets observés n'est plus à démontrer (micro-nystagmus, vision périphérique vs vision centrale, vision stéréoscopique, accoutumance (vision nocturne)...).

Edit: je concède cependant le fait qu'il existe parfois une part de subjectivité dans l'appréciation du phénomène, dans la mesure où il peut être difficile (voire impossible) de fixer une limite claire entre ce qui est "acceptable" en terme de distanciation entre l'apparence du stimulus visuel et son interprétation, même en tenant compte d'un maximum de paramètres parmi ceux évoqués plus haut. Cette part de subjectivité est hélas inévitable et dépend de l'enquêteur lui-même, ce qui ne devrait, en théorie, pas être. Pour pallier à cela, diverses parades existent, comme une évaluation collégiale des cas dits "limites" par exemple. Personnellement, je crois beaucoup en l'échange, en la discussion (dépassionnée) et au débat posé et serein autour de ces cas "difficiles".

elevenaugust a écrit:
Je pense que Marcassite, tout comme toi et moi est tout aussi attentif à ce que disent les témoins.

Disons que de base, j'ai tendance à mettre tous les éléments d'un récit sur un stricte pied d’égalité, entendre par là que je n'en privilégie aucun en particulier. Je n'ai aucun moyen de savoir dès le départ si un élément du récit, prosaïque ou non, est correcte ou pas.

Le témoin s'est peut-être trompé sur l'heure de l'observation, ou la distance d'observation, ou la forme de ce qu'il a observé... Chaque élément d'un cas peut-être relativement vrai ou relativement faux. Et ce n'est qu'en recoupant les témoignages, en croisant les sources, que l'on valide ou non l'exactitude des éléments d'un cas.

Et bien évidement l'un des biais les plus courant consiste à être extrêmement indulgent dans la validation de l'authenticité de tous ce qui va dans le sens de la thèse que l'on défend, et de chercher toutes les justifications possibles pour qualifier de méprise tout ce qui ne cadre pas avec son hypothèse, souvent en brandissant des études dont l’interprétation est parfois assez généreuse...

Puis de se défendre de tout biais alors même qu'ils sont évident...
Et de refuser la critique...


Je te rejoins dans l’idée que l’échange dépassionné est une bonne méthode pour résoudre des cas complexes.

gfx a écrit:Disons que de base, j'ai tendance à mettre tous les éléments d'un récit sur un stricte pied d’égalité, entendre par là que je n'en privilégie aucun en particulier. Je n'ai aucun moyen de savoir dès le départ si un élément du récit, prosaïque ou non, est correcte ou pas.

Tout à fait, mais qui pourrait concevoir sérieusement qu'il puisse en être autrement? Je ne conçois pas une seconde que quiconque ayant un minimum d'expérience, d'intelligence et de sagesse ici n'agisse en toute conscience autrement. Le penser sous-entendrait une forme de malhonnêteté intellectuelle qui n'existe finalement que dans la peur irrationnelle (souvent par méconnaissance) de l'autre.

Concrètement et par exemple, je suis parfois en désaccord avec Marcassite ou d'autres ici, mais j'essaye de comprendre pourquoi et de dépasser ce désaccord, en accordant au préalable (indispensable!) toute ma confiance en la bonne foi et en l'honnêteté de l'interlocuteur. Partir du principe que ce dernier serait malhonnête, aurait des idées préconçues ou je ne sais quoi empêche de comprendre ce qui peux nous faire diverger sur tel ou tel point puisqu'un biais est introduit d'emblée.

A mon sens, la différence réside simplement en ce que je disais, à savoir la part inévitable de subjectivité qui réside en chacun de nous et qui est liée à notre vécu, notre expérience, notre connaissance... Tu ne peux interpréter un élément d'une observation qu'au travers de ton propre filtre, que tu le veuilles ou non.

La suite est une affaire de choix, sauf à envisager une issue autre à l'aide comme je le disais par exemple, des bénéfices de la collégialité.

gfx a écrit:
Disons que de base, j'ai tendance à mettre tous les éléments d'un récit sur un stricte pied d’égalité, entendre par là que je n'en privilégie aucun en particulier. Je n'ai aucun moyen de savoir dès le départ si un élément du récit, prosaïque ou non, est correcte ou pas.

Tout à fait, mais qui pourrait concevoir sérieusement qu'il puisse en être autrement? Je ne conçois pas une seconde que quiconque ayant un minimum d'expérience, d'intelligence et de sagesse ici n'agisse en toute conscience autrement. Le penser sous-entendrait une forme de malhonnêteté intellectuelle qui n'existe finalement que dans la peur irrationnelle (souvent par méconnaissance) de l'autre.

Je plussoie (naturellement allais-je ajouter).
L'enquête à charge et à décharge (je re précise à chaque fois) est ici importante pour permettre (ou pas) d'expliquer de manière plus ou moins fiable une observation. Sans cette démarche aucun cas ne mérite d'attention particulière sinon qu'anecdotique.
Il convient (toujours selon moi) de prendre cas par cas et de se méfier également des conclusions hâtives que naturellement nous aurions tous d'une manière ou d'une autre , a faire grâce (ou à cause) de l’expérience acquise. Eleven a raison lorsqu'il dit que le bénéfice est grand avec une collégialité.

ElevenAugust a écrit:Concernant ce dernier point, ce n'est par ailleurs absolument pas faire offense aux témoins que de dire qu'ils peuvent être, tout comme tout un chacun, "abusés" de toute bonne foi, involontairement, par leurs sens; ce qui est différent de dire "qu'ils se trompent". Non les témoins ne se trompent pas, ils peuvent tout simplement et naturellement, devant un phénomène qu'ils ne parviennent pas à identifier, être trompés par leur propre perception.

***
Tromper => volonté de le faire envers quelqu'un.
Etre trompé => volonté de quelqu'un d'autre que soi de te tromper.
SE tromper = être trompé par soi-même. Ex = tu fais une erreur de calcul ou te trompe de chemin => Nul ne pense que tu es de mauvaise foi , c'est ton cerveau donc toi qui se trompe ... basta ! Mais en ufologie (et au GEIPAN peut être ?) certains mots sont étrangement malvenus ou inacceptables...Bizarre non ?

Donc je ne saisis pas cette tentative de révision du vocabulaire en ufologie comme ailleurs. J'ai en revanche bien compris que l'on est à une époque où il est inacceptable d'assumer cette réalité : TOUS les hommes sont faillibles (moi ou les témoins) => il est très mal poli (pas bienveillant quoi !) de dire que "les témoins se trompent, se leurrent, se font des films, reconstruisent la réalité, ...".

J'ose ne pas être dans ce courant de ""bien-pensance"" qui veut qu'on transforme le sens des choses ou les mots (aveugle = "mal voyant" ...qui n'y voit rien ; nain = "personne de petite taille" qui n'en a pas grandi pour autant; homme de ménage = "technicien de surface" qui fait le ménage dans une grande surface ?).

Sinon pour la "collégialité" comme solution, je suis partiellement d'accord. Un collège à majorité de "tenants/exoticiens" ne fera que de la bouillie pour chats ! Entre sceptiques, on est assez lucides pour ne pas être toujours d'accord et réellement argumenter ; donc ce type de collège là, OUI.
Si j'ai proposé des filtres (système expert simple) et un indice "d'info intrinsèque" (plusieurs post plus haut) c'est aussi pour éviter une bonne part le biais humain et la perte de temps, même collégiale, en blabla sur des cas sans intérêt.

EDIT : *** Lorsque j'ai lu, ça m'a rappelé une anecdote vécue. Je demande à un enfant "Pourquoi tu as frappé ton copain à coup de pied?". Il me répond "C'est pas moi monsieur, c'est mon pied !"  

GFX a écrit:Les gens qui ont témoigné de phénomènes naturelles hyper rares n'ont jamais été cru... leurs témoignages étaient insuffisants... Selon toi ces personnes devaient forcement se méprendre. Puis un jour la science est tombé par hasard sur un truc, elle a creusé un peu, et on s'est rendu compte que certains de ces phénomènes qui en théorie n'existent pas, existent en fait bel et bien

Voilà encore un pseudo-argument (démo ci-dessous) et flou en plus (tu ne donnes même pas un exemple précis, concret).

Prenons l'exemple des météorites souvent citée aux sceptiques comme reconnues scientifiquement bien après les témoignages. Hé bien c'est incomparable avec l'ufologie puisque dans les météorites il y a 1/ des critères testimoniaux caractéristiques et constants 2/ des preuves matérielles répétées. Chose que tu serai bien _incapable de trouver dans le résidu de tes cas "Ovnisquetuestimesêtresolides"_, même rien que le 1/ . Bref un non-argument est encore une fois à la base de tes propos GFX...

GFX a écrit:Ta propension à voir des hélicoptères partout dans les témoignages me consterne... surtout quand les témoins décrivent des trucs qui n'ont absolument rien à voir !

Quant à cette l'obsession/propension elle se situe dans ton seul cerveau. La preuve : d'autres tenants, aussi à court d'arguments que toi, prétendent que mon obsession c'était les méprises lunaires, d'autres autre chose. Faudrait accorder vos phantasmes pour un minima de crédibilité les gars !  

GFX a écrit:Si je prends le cas fictif que j'ai décrit plus haut, j'ai trouvé ça : C’était un ballon un peu dégonflé, ça a pris la forme d'une soucoupe... Tellement crédible !

Heu quelqu'un ici aurait un décodeur , je n'ai pas le niveau ou logiciel pour traduire le GFX ???

"Cas fictif répondant aux N critères de GFX => Ballon dégonflé en forme de soucoupe ?"
Si tu penses à l'Amarante c'est _1 témoin_ ! Tu renies tes propres critères. Si tu penses à autre chose, explicite (quoi, qui, où?) STP.

marcassite a écrit:Donc je ne saisis pas cette tentative de révision du vocabulaire en ufologie …
J'ose ne pas être dans ce courant de ""bien-pensance""…

Aucune « révision de vocabulaire » ni de « bien-pensance » dans mes mots.

Je me suis mal exprimé je crois, désolé !

Je souhaitais simplement apporter une précision concernant l’affirmation donnée par gfx en réponse à ce que tu lui disais :

gfx a écrit:Si tu te projetais un peu plus, si tu écoutais d'avantage ce que disent témoins, plutôt que de partir du principe qu'ils se trompent, bah tu t'approcherais certainement bien plus de la réalité.

Cette phrase, que je lis souvent chez les « tenants », laisse imaginer au lecteur que les sceptiques ne savent pas écouter les témoins et considèrent d’emblée qu’ils se trompent (dans le sens ce sont tous des ignares, des « demeurés » et parfois même les sceptiques les traiteraient avec dédain, mépris voire condescendance), alors qu’il n’y a rien de plus faux.

Outre que ce mythe a la vie dure (je n’ai jamais vu aucun sceptique agir ainsi, bien au contraire !), je pense que l’enquêteur sceptique ne considère pas du tout que le témoin se trompe parce que c’est un ignare, un incompétent ou je ne sais quoi, mais sait au contraire en tout premier lieu, sans parti pris, l'écouter, comprendre ses attentes et sait ensuite reconnaître (au contraire de nombre de « tenants ») les biais cognitifs et les divers phénomènes physiologiques pouvant entrer en jeu dans son observation qui peuvent faire que ce témoin a pu, en toute bonne foi, être trompé par ses propres sens.

marcassite a écrit:Sinon pour la "collégialité" comme solution, je suis partiellement d'accord. Un collège à majorité de "tenants/exoticiens" ne fera que de la bouillie pour chats ! Entre sceptiques, on est assez lucides pour ne pas être toujours d'accord et réellement argumenter ; donc ce type de collège là, OUI.

Non, personne ne demande à ce qu’un collège soit à majorité « tenants ». Une collégialité véritablement équitable ne peut exister qu’en une présence égale tenants/sceptiques. A chacun d’affuter ses arguments pour être convaincant. Le collège d’experts du GEIPAN n’est pas particulièrement à majorité sceptique… Cela l’empêche-t-il d’être « lucide » ?

Par ailleurs cet argument visant à dire que « seuls les sceptiques font du bon travail » est très concrètement battu en brèche au GEIPAN. En effet, comme le faisait remarquer Patrice, la majorité des enquêteurs au GEIPAN sont de tendance « tenants », ce qui ne les empêche nullement d’enquêter de manière très pointue et efficace et en concluant très rarement D1. D'autre part, ce serait agir avec intelligence, diplomatie et pédagogie d'admettre toutes les tendances dans un tel collège.

Cela m’amène à dire enfin que cette notion de tenants/sceptique me semble trop manichéenne, la réalité étant bien plus nuancée que cela, avec des personnes s’apparentant à des « tenants » mais qui savent faire preuve d’un sens critique aigu (l’un n’empêchant pas l’autre, contrairement à ce que je lis beaucoup ici et là), et des personnes s’apparentant à des « sceptiques », je dirais « modérés » qui pensent qu’un ou des phénomène(s) inconnus (je n’ai pas parlé d’extraterrestres visitant la Terre…) sont à l’œuvre dans le « résidu » de cas restants inexpliqués.

Ok ElevenAugust pour ta précision sur le sens et sur les intentions prêtées aux sceptiques. Pas de quoi être désolé puisque cela nous permet de clarifier ici nos propos respectifs.
J'ajouterai qu'un sceptique n'aura pas d'état d'âme à envisager puis admettre qu'un témoin est notablement connu "psy" ou alcoolique/drogué ou fabulateur/farceur. C'est très rare mais pas inexistant... Attitude insupportable, inenvisageable, indicible pour bien des tenants (ou simplement idéologiquement "bienveillants" au sens que je critiquais) qui _caricaturent alors en généralisant_ (=>toujours et envers tous les témoins).

Précisons aussi (ce qui va dans ton sens) qu'aucun témoin n'est supérieur, inférieur ou plus malin qu'un autre pour les sceptiques.
La preuve, il nous est systématiquement reproché de ne pas prendre en compte les titres, la compétence, l'autorité ou la position sociale du témoin de PAN : Cdt de gendarmie ou agriculteur, pilote ou balayeur, c'est (pour les sceptique seulement ) un humain avec les qualités et défauts inhérents : faillible et fiable, en même temps.

ElevenAugust a écrit:Non, personne ne demande à ce qu’un collège soit à majorité « tenants ». Une collégialité véritablement équitable ne peut exister qu’en une présence égale tenants/sceptiques. A chacun d’affuter ses arguments pour être convaincant. Le collège d’experts du GEIPAN n’est pas particulièrement à majorité sceptique… Cela l’empêche-t-il d’être « lucide » ?

Là nos positions divergent _légèrement_. Quand il y avait un peu trop de tenants au GEIPAN (pas GEPAN ni SEPRA), désolé mais ça se voyait dans les classifs… De même qu'aujourd'hui, avec un peu d'expérience, on peut voir la patte/tendance (modérée ou non) de celui qui fait le rapport via l'argumentaire (présent ou absent) et la proba de l'hypo choisie qui induit la classif. C'est pour cela que l'on a des cas quasi identiques (structure et cause) avec des classements pourtant différents (C <>B voire A, C<>D1, A <>B)... Ceux qui ont "la tête dans le guidon" ne le voient peut être pas mais avec le recul, je trouve que ces paradoxes (forme de géométrie variable) sont visibles. Ceci dit globalement la qualité n'a cessé de progresser.
Tu sais pourquoi et sous l'influence (ou incitation) de quelle tendance/approche/méthodo...
En clair, enlève les sceptiques (modérés ou pas) du paysage depuis les années 2000 et dis moi si la collégialité aurait eut une bonne chance d'aboutir au résultat actuel ;-)

marcassite a écrit: J'ajouterai qu'un sceptique n'aura pas d'état d'âme à envisager puis admettre qu'un témoin est notablement connu "psy" ou alcoolique/drogué ou fabulateur/farceur. C'est très rare mais pas inexistant... Attitude insupportable, inenvisageable, indicible pour bien des tenants (ou simplement idéologiquement "bienveillants" au sens que je critiquais) qui _caricaturent alors en généralisant_ (=>toujours et envers tous les témoins).

Précisons aussi (ce qui va dans ton sens) qu'aucun témoin n'est supérieur, inférieur ou plus malin qu'un autre pour les sceptiques.

La preuve, il nous est systématiquement reproché de ne pas prendre en compte les titres, la compétence, l'autorité ou la position sociale du témoin de PAN : Cdt de gendarmerie ou agriculteur, pilote ou balayeur, c'est (pour les sceptique seulement ) un humain avec les qualités et défauts inhérents : faillible et fiable, en même temps.

Totalement d’accord. Aucun motif sérieux ne justifie d’user et d’abuser de ces arguments d’autorité qui reviennent pourtant régulièrement sur le tapis comme un leit motiv… Un humain, quel qu’il soit, reste par nature un humain avec ses faiblesses cognitives face à un phénomène qu’il ne sait pas ou ne peux pas reconnaître.

Mais j’aime à penser que les choses évoluent et que ce point important est de plus en plus compris et accepté par les tenants.

marcassite a écrit:
Là nos positions divergent _légèrement_.

Quand il y avait un peu trop de tenants au GEIPAN (pas GEPAN ni SEPRA), désolé mais ça se voyait dans les classifs… De même qu'aujourd'hui, avec un peu d'expérience, on peut voir la patte/tendance (modérée ou non) de celui qui fait le rapport via l'argumentaire (présent ou absent) et la proba de l'hypo choisie qui induit la classif. C'est pour cela que l'on a des cas quasi identiques (structure et cause) avec des classements pourtant différents (C <>B voire A, C<>D1, A <>B)... Ceux qui ont "la tête dans le guidon" ne le voient peut être pas mais avec le recul, je trouve que ces paradoxes (forme de géométrie variable) sont visibles.

Ceci dit globalement la qualité n'a cessé de progresser.

Tu sais pourquoi et sous l'influence (ou incitation) de quelle tendance/approche/méthodo...

En clair, enlève les sceptiques (modérés ou pas) du paysage depuis les années 2000 et dis-moi si la collégialité aurait eu une bonne chance d'aboutir au résultat actuel ;-)

Je ne suis pas certain que « l’abus » de classification en D/D1 ait été le fait de la prédominance  par le passé « un peu trop » (quelle différence en proportion par rapport à maintenant ?) importante des tenants au GEIPAN. Je tendrais plutôt à penser qu’une part non négligeable de cette tendance était tout simplement causée par une absence et/ou une méconnaissance des outils modernes et pérennes dont nous disposons aujourd’hui, qui permettent finalement quelque part de s’affranchir davantage de ce biais introduit par la tendance de l’enquêteur. (Quoique des exceptions existent, quand je vois par exemple que certains s’enferment dans des calculs imbuvables et compliqués en utilisant ces outils pour tenter d’appuyer/de confirmer désespérément leurs désirs d’avoir affaire à un phénomène inexplicable, alors que tous les éléments basiques d'enquête démontrent d'emblée et sans équivoque qu’il ne s’agit que de phénomènes tout à fait prosaïques, je trouve ça à la fois triste et affligeant; mais fait sans doute partie du processus normal d'acceptation pour la personne concernée, tout en restant l’exception).

Non, sinon tu as parfaitement raison, sans doute que sans les sceptiques, le résultat actuel serait différent.

La nuance que j’apporte réside dans le fait que je constate que des tenants (et c’est une surprise agréable, vraiment) sont capables de mener une enquête rigoureuse, en utilisant à la fois les outils performants dont nous disposons et tout ou partie de la méthodologie sceptique, sans que cela ne fasse pour autant d’eux des sceptiques. C’est vraiment une tendance que j’ai remarqué (qui rejoint ce que je disais plus haut, à savoir que des tenants sont tout à fait capables de faire preuve d’un sens critique aigu, l’un n’empêchant pas l’autre) et qui me semble importante à suivre et à encourager.

J'ajoute enfin que ce qui me chagrine le plus (mais là aussi, je reste optimiste et crois possible une évolution) c'est que les tenants les plus extrêmes veulent étudier un phénomène qu'ils pensent inexpliqué avec ces outils modernes sans avoir mené au préalable l'indispensable "tri" avec ces mêmes outils permettant d'évacuer ce qui n'a rien d'inexpliqué. Procéder ainsi est prendre le problème à l'envers; quel intérêt de "perdre son temps" puis de paraître ridicule après coup, à étudier un phénomène qui finalement, après enquête, s'avère être tout à fait banal? Le b.a.-ba est d'abord de réduire au maximum le nombre de cas avant de s'intéresser de manière sérieuse et approfondie au résidu, qui pourrait cacher des "pépites". Les tenants les plus extrêmes font l'inverse...

Si par exemple je "me pliais" aux injonctions des uns et des autres en acceptant de faire tourner IPACO pour étudier un phénomène visible sur une photographie qu'ils pensent être inexpliqué sans avoir mené ce travail préalable d’enquête et qu'après-coup il s'avère qu'il s'agit d'un phénomène tout à fait banal, j'aurais l'air de quoi? Un exemple tout à fait concret: nous aurions pu avec François Louange, étudier certaines des photos/vidéos d'Hessdalen... Nous ne l'avons pas fait et bien nous en a pris, car il était clair après enquête qu'il ne s'agissait que de reflets divers, de lumières banales, etc... On nous critique pour avoir "osé attaquer" les sacro-saints cas de McMinnville et du Lac Chauvet, mais les mêmes ne se seraient pas gênés pour nous descendre en flèche si nous n'avions pas été prudents et si nous n'avions pas mené ce travail préliminaire et étudié le cas "tel quel" sans prendre ces indispensables précautions préliminaires.

Non, le travail de "débroussaillage" des cas en premier lieu est un préalable indispensable et nous ne pourrons enfin utiliser nos outils à des fins d'études plus sérieuses et intéressantes que lorsque nous serons certains d'avoir affaire à un phénomène réellement intéressant et inexplicable... en l'état.

Cela arrivera, mais pour l'instant, à quelques rarissimes exceptions près, il n'y a rien de vraiment probant.

Eleven 

Je ne suis pas certain que « l’abus » de classification en D/D1 ait été le fait de la prédominance  par le passé « un peu trop » (quelle différence en proportion par rapport à maintenant ?) importante des tenants au GEIPAN.

Je n'en suis pas  non plus aussi certain. Je note cependant qu'il n'y avait pas les enquêteurs non plus. C'est sous l'impulsion de Xavier Passot que les choses ont évoluées dans un meilleurs sens. Plus de crédibilité !
La formation des enquêteurs a été important là aussi.
L'évolution (reclassification) des Pan D/D1 a été voulu par Jean-Paul Aguttes. Il était urgent d'ailleurs de redonner une meilleure vision du Geipan et de sa mission (Information) . Il reste encore des petites choses, mais que de chemin parcouru quand même.

La nuance que j’apporte réside dans le fait que je constate que des tenants (et c’est une surprise agréable, vraiment) sont capables de mener une enquête rigoureuse, en utilisant à la fois les outils performants dont nous disposons et tout ou partie de la méthodologie sceptique, sans que cela ne fasse pour autant d’eux des sceptiques. C’est vraiment une tendance que j’ai remarqué (qui rejoint ce que je disais plus haut, à savoir que des tenants sont tout à fait capables de faire preuve d’un sens critique aigu, l’un n’empêchant pas l’autre) et qui me semble importante à suivre et à encourager.

Peu pas mieux dire. Comme quoi le scepticisme n'est pas une posture mais plus un ensemble d'outils. Sceptique ou pas cela n'a qu'une importance secondaire. Le combat acharné de quelques uns contre les sceptiques (et non la méthode !) dénote surtout leur manque de rigueur et de compréhension en plaçant en effet la charrue avant les bœufs.
Si résidu il y a (ce que j'ignore) il convient d'épurer et non de conclure par envie - croyance.

ELEVENAUGUST a écrit:La nuance que j’apporte réside dans le fait que je constate que des tenants (et c’est une surprise agréable, vraiment) sont capables de mener une enquête rigoureuse, en utilisant à la fois les outils performants dont nous disposons et tout ou partie de la méthodologie sceptique, sans que cela ne fasse pour autant d’eux des sceptiques. C’est vraiment une tendance que j’ai remarqué (qui rejoint ce que je disais plus haut, à savoir que des tenants sont tout à fait capables de faire preuve d’un sens critique aigu, l’un n’empêchant pas l’autre) et qui me semble importante à suivre et à encourager.

Totalement d'accord formulé ainsi. Ces personnes se font rares ou discrètes alors…  Peut-être craignent-ils les réactions des tenants les plus véhéments !  Dommage car ils seraient un exemple pour les tenants qui comme eux sont plus posés.
Hal9000 (me rectifiera si je me trompe) a des convictions "exo" et en parallèle une méthodo rigoureuse + des compétences indéniables que j'admire. Aucun problème avec cette position de mon côté.

Enfin je n'ai à aucun moment dit que la tendance "tenant" se voyait au taux de D/D1 mais dit  - une chose qui est différente- : c'est dans la "géométrie variable" que cela se voit  :

Marcassite a écrit:Là nos positions divergent _légèrement_. Quand il y avait un peu trop de tenants au GEIPAN (pas GEPAN ni SEPRA), désolé mais ça se voyait dans les classifs… De même qu'aujourd'hui, avec un peu d'expérience, on peut voir la patte/tendance (modérée ou non) de celui qui fait le rapport via l'argumentaire (présent ou absent) et la proba de l'hypo choisie qui induit la classif. C'est pour cela que l'on a des cas quasi identiques (structure et cause) avec des classements pourtant différents (C <>B voire A, C<>D1, A <>B)... Ceux qui ont "la tête dans le guidon" ne le voient peut être pas mais avec le recul, je trouve que ces paradoxes (forme de géométrie variable) sont visibles. Ceci dit globalement la qualité n'a cessé de progresser.

Enfin il me semble utile de dissiper une confusion (Patrice, ElevenA) : il me semble évident qu'un tenant ou un sceptique (l'un et l'autre formés) obtiendra le même résultat en utilisant un outil (ex Stellarium, météo, F.R, G.Earth,IPACO,...). La divergence des positions est bien ailleurs !
C'est dans l'expertise finale, l'interprétation des données qu'elle se situe.

Le tenant pur et dur pourra vérifier que la Lune est là mais dire que l'ovni est devant ou que le témoin n'y a pas prêté attention ou que c'est du mimétisme. Le sceptique sera lui MdR ! Il suffit même au tenant zélé que le témoin lui dise que la lune était dans son dos pour que ce soit forcément vrai.
Le tenant modéré dira qu'elle est un peu trop loin de l'azimut indiqué par le témoin où qu'à un moment ça ne colle pas avec un repère indiqué (témoin en mvt). Le sceptique dira (d'expérience !) que les marges d'erreurs Az/H° sont souvent larges, que les mouvements sont sources d'erreurs, que la mémoire ...
S'il n'y a aucun avion sur un enregistrement flightradar, le sceptique "mou" dira qu'il n'y a aucune raison d'évoquer un avion ou que le doute ovniesque est possible. Le sceptique "zet" dira que Flightradar (et autres, voire même radar tout court) peut ne pas capter une piste (TBA et relief, transpondeur coupé ou en panne,...) donc que l'hypo reste acceptable.
Si le témoin décrit un triangle de très grande taille angulaire face à lui, seul le sceptique "zet" envisagera immédiatement une exagération perceptive et cherchera à la vérifier. Les autres admettrons que l'objet était bien de très ou grande taille...  

En résumé , le sceptique intègrera TOUJOURS les erreurs connues en ufologie et n'oubliera JAMAIS que la proba du connu est très très supérieure à celle de l'inconnu. Ce que rechigne à faire un tenant (modéré ou pas).
C'est donc bien un problème d'approche ou de posture intellectuelle guidée par des principes divergents ; pas seulement une capacité à utiliser des outils efficaces, à bien documenter un cas, ni même à admettre une évidence) !

Pour le très sceptique "zet" que je suis devenu, seul un fait probant peut étayer l'appel à l'inconnu, pas juste un propos testimonial (fut-il très étrange ou crédible). Et ce n'est pas parce que l'on classe plein de PAN A ou B que je suis un sceptique content, surtout si l'explication est "bidon" (je ne recite pas d'exemples) cela me dérange presque plus qu'un PAN D1 =>faible consistance admise.

marcassite a écrit:Totalement d'accord formulé ainsi. Ces personnes se font rares ou discrètes alors… Peut-être craignent-ils les réactions des tenants les plus véhéments ! Dommage car ils seraient un exemple pour les tenants qui comme eux sont plus posés.
Hal9000 (me rectifiera si je me trompe) a des convictions "exo" et en parallèle une méthodo rigoureuse + des compétences indéniables que j'admire. Aucun problème avec cette position de mon côté.

Effectivement, Hal9000 est un excellent exemple et j’ose penser que je suis sur la même ligne de conviction et de méthodologie que lui.

La plupart des enquêteurs GEIPAN qui sont des tenants n’ont pas de « vie Internet » et ne sont pas connus par ailleurs dans le milieu ufologique, ce qui explique probablement la discrétion que tu évoques.

marcassite a écrit:Enfin je n'ai à aucun moment dit que la tendance "tenant" se voyait au taux de D/D1 mais dit - une chose qui est différente- : c'est dans la "géométrie variable" que cela se voit

Je suis globalement d’accord à une nuance près : je pense que c’est partiellement vrai et que ce n’est pas la seule cause, surtout en ce qui concerne les enquêtes plus anciennes.

Ce que je veux dire, c’est que j’ai lu trop de rapports « anciens » (datant des ères Velasco, Patenet ou Blanc) qui étaient classés D/D1, non pas à cause de ce que tu dis (argumentaire, la probabilité de l’hypothèse choisie, etc… selon l’orientation de l’enquêteur) qui pouvait être effectivement exister, mais bel et bien faute de disposer des outils que nous avons aujourd’hui et qui auraient permis une toute autre conclusion, et donc de passer « au-dessus » d’une éventuelle « imprégnation tendancieuse » de l’étude, des hypothèses choisies, de leur évaluation, fonction de l’orientation de l’enquêteur. Alors certes, il aurait mieux valu dans ce cas peut-être classifier certains de ces cas en C et non en D…

C’est pour pallier à cette forme de géométrie variable que je suis partisan de la collégialité, sous une forme ou une autre, du moins pour les cas les plus complexes.

Marcassite a écrit:Enfin il me semble utile de dissiper une confusion (Patrice, ElevenA) : il me semble évident qu'un tenant ou un sceptique (l'un et l'autre formés) obtiendra le même résultat en utilisant un outil (ex Stellarium, météo, F.R, G.Earth,IPACO,...). La divergence des positions est bien ailleurs !
C'est dans l'expertise finale, l'interprétation des données qu'elle se situe.

En résumé , le sceptique intègrera TOUJOURS les erreurs connues en ufologie et n'oubliera JAMAIS que la proba du connu est très très supérieure à celle de l'inconnu. Ce que rechigne à faire un tenant (modéré ou pas).

C'est donc bien un problème d'approche ou de posture intellectuelle guidée par des principes divergents ; pas seulement une capacité à utiliser des outils efficaces, à bien documenter un cas, ni même à admettre une évidence) !

Pour le très sceptique "zet" que je suis devenu, seul un fait probant peut étayer l'appel à l'inconnu, pas juste un propos testimonial (fut-il très étrange ou crédible). Et ce n'est pas parce que l'on classe plein de PAN A ou B que je suis un sceptique content, surtout si l'explication est "bidon" (je ne recite pas d'exemples) cela me dérange presque plus qu'un PAN D1 =>faible consistance admise.

Je comprends et c’est vraiment tout à ton honneur, cette exigence me semble juste et justifiée.

L’approche sceptique, par sa méthodologie, sa rigueur, son utilisation de la méthode scientifique, est de toute évidence la seule à même d’étudier de façon pérenne et efficace le phénomène.

Je persiste cependant à dire que de plus en plus elle n’est pas le seul apanage des sceptiques (modérés ou zététiciens). Des tenants utilisent de plus en plus ses outils intellectuels et nous ne pouvons que nous en réjouir.