La foudre en boule dans l'histoire (divisé de : Du neuf sur les vieux prodiges)

O.Dom a écrit:Logiquement... oui, pour nous, esprits curieux, nés au 20ème siècle. Et si Alexandre II avait été un esprit scientifique, il l'aurait probablement raconté aussi. Finalement, nous nous retrouvons devant l'éternel biais de sélection, si important en ufologie.

A propos d'esprit scientifique et de logique : a/ nous sommes en présence de 2 versions d'un récit d'un enfant devenu adulte   b/ Existe-t-il une personne (non aveugle!) qui n'a aucun réflexe (mouvement de recul ou d'évitement brusque) quand une boule de feu vient droit vers sa tête ?   c/ Où était donc le prêtre dans l'histoire ?   d/ Pourquoi le frère de Nicolas II, le Grand-duc George, n'était pas lui aussi présent (parents absents) ?

PhD Smith a écrit:Le texte suggère que les "Saintes Portes" et les portes de l'église sont ouvertes au moment du rituel, puisque la FEB sort de l'église. Peut-être est-ce un facteur favorisant l'apparition de la FEB dans ce texte ?

Le courant d'air est souvent associé à la FeB mais je ne vois nulle part mention de "Saintes Portes"...   Le palais d'Alexandre n'avait pas d'église "classique" mais une pièce dédiée au culte. Ce qui expliquerait la présence d'une fenêtre s'ouvrant (pas d'un vitrail) et d'au moins une porte donnant sur le parc du palais.

Voir la pièce n°25 sur ce plan du palais (palace chapell)
https://www.alexanderpalace.org/palace/parademap.php

et quelques photos de l'iconostase dans la chapelle du palais d'Alexandre
https://www.alexanderpalace.org/palace/chapel.php

On y voit nettement le lustre dont il est question dans une des versions que j'ai postée.

marcassite a écrit: a/ nous sommes en présence de 2 versions d'un récit d'un enfant devenu adulte

Et ce récit, très postérieur à l'évènement, et non corroboré, nous rappelle celui de la vision de Constantin, mentionné à la fin de sa vie par le seul Constantin.

marcassite a écrit:
Le courant d'air est souvent associé à la FeB mais je ne vois nulle part mention de "Saintes Portes"...   Le palais d'Alexandre n'avait pas d'église "classique" mais une pièce dédiée au culte. Ce qui expliquerait la présence d'une fenêtre s'ouvrant (pas d'un vitrail) et d'au moins une porte donnant sur le parc du palais.

Ah ouais, il s'agissait d'une pièce aménagée pour servir de chapelle. Ce n'est pas une église. J'ai vu les photos indiquées et l'iconostase est une sorte de grand paravent. Quant au prêtre, il aurait dû être dans la pièce (logiquement).

Enfin voici la fameuse source des "200 témoins" à Anthony en mai 1640 avec laquelle j''escomptais pouvoir faire des recoupements et montrer des incohérences dans la position spatio-temporelle de la FeB pour chaque témoin ...

https://quod.lib.umich.edu/e/eebo/A14556.0001.001/1:2?rgn=div1;view=fulltext

Je n'ai pas eu à le faire  

"Les diverses personnes blessées par diverses personnes ont ensuite été recouvertes, dont j’étais moi-même, qui croyaient que j’avais les cheveux de ma tête brûlés, et l’extérieur de ma jambe gauche échaudé, et ne pouvait pas être autrement persécuté, jusqu’à ce que je sois informé de la contradiction de l’un, et que mes propres yeux aient vu le contraire de l’autre. Dans lequel donnez-moi la permission d’exprimer au lecteur (et cela avec des remerciements cordiaux à mon puissant président) ma grande délivrance, et cela par la bonne providence de Dieu envers moi; J’ai reçu le coup à mon tournant vers la table de la communion, pour prendre la coupe pour administrer le vin, et je n’ai pas été à peine éloigné de l’endroit, mais instantanément une boule de feu est entrée dans le même endroit où je me tenais devant, comme en témoignent les diverses personnes alors présentes.
(EMT : Dommage, leur récit individuel détaillé n'est pas présenté !)
John Brusie, lui situé ailleurs, dit voir "comme une boule de feu venant d’en haut" ! Confirmé par Nicholas Wilcock.

La description de l'éclair entrant par l'ouest et le nord de l'église, les dégats, indiquent bien un foudroiement intense avec de nombreux courants secondaires qui se propagent : "Après ce feu (qui, semble-t-il, venait de divers endroits; comme le montrent les coups de plusieurs personnes, reçus en plusieurs endroits, et tout à un instant),..."

Et un détail indiqué par les auteurs de l'époque me conforte dans l'idée d'une contagion-influence par la rumeur qui avait déjà colporté jusqu'à Anthony le foudroiement de Withcombe avec un premier récit de "boule de feu" (détail qui a pu frapper l'imagination populaire) :

"La publication de ces grandes calamités qui s’abattaient sur nos voisins de Withcombe a poussé beaucoup d’entre nous qui en avions connaissance, au moment où ce grand exploit était sur nous, à crier plus sérieusement: Dieu soit miséricordieux envers nous, pécheurs misérables, Luc 18.13."

EDIT : Chauncell ou chancel = a) La partie de l'église contenant l'autel et les sièges du chœur, mise en valeur par une balustrade ou un écran de la nef ; chœur, chœur; (b) ~ fleur; ~ fenêtre.

A TRUE RELATION OF those most strange and lamen∣table Accidents, happening in the Parish Church of Withycombe in Devonshire on Sunday the 21. of October. 1638.
https://quod.lib.umich.edu/e/eebo2/A15319.0001.001/1:2?rgn=div1;view=fulltext

Apparemment ce sont des textes de bulletins paroissiaux. La seule mention d'une "fiery ball" dans le bulletin est ici :

"Dimanche le 21 octobre dernier, dans l'église paroissiale de Withycombe dans les Dartmoores dans le Devonshire, il est tombé à l'heure du service divin une étrange obscurité, augmentant de plus en plus, de sorte que les gens là-bas ne pouvaient pas voir lire dans n'importe quel livre, et tout à coup d'une manière effrayante et lamentable, un puissant tonnerre se fit entendre, dont le cliquetis répondait beaucoup au son et au rapport de plusieurs grands canons, et de terribles éclairs étranges avec ceux-ci, étonnant grandement ceux qui entendirent et virent cela, l'obscurité augmentant encore plus, jusqu'à ce qu'ils ne puissent pas (entre-temps) se voir; l'extraordinaire foudre est entrée dans l'Église si flamboyante, que toute l'Église fut bientôt remplie de feu et de fumée, dont l'odeur était très répugnante, un peu comme l'envoi de soufre, certains ont dit qu'ils ont vu d'abord une grande boule de feu venir à la fenêtre et traversa l'église, ce qui effraya tellement toute la congrégation que la plupart d'entre eux tombèrent sur leurs sièges, et certains à genoux, certains sur leurs visages, et certains les uns sur les autres, avec un grand cri de brûlure et d'ébouillantage, ils se donnaient tous pour morts, supposant que le dernier jour du jugement était venu, et qu'ils avaient été dans les flammes."  

S'en suivent des détails sur les blessures de diverses personnes, les décès et les dégâts importants sur l'église.
PS : Il y a des détails sur un vitrail (la dite "fenêtre") qui a été impacté.

Je pense aussi que ce sont des bulletins paroissiaux. Si l'événement de 1640 relève de la contamination psycho-social, celui de 1638 décrit-il une FEB ?

Ph D Smith, quand tu m'auras donné ta définition exacte de toutes les caractéristiques de ce qu'est pour toi* une foudre en boule, on pourra passer à une possible réponse à ta question.
*Certains chercheurs incluent dedans par exemple les "boules" se déplaçant sur des conducteurs (métal, réseau) , moi non...
C'est un gros "fourre-tout" digne de l'ufologie.

marcassite a écrit:C'est un gros "fourre-tout" digne de l'ufologie.

Tout à fait d'accord. "foudre en boule" c'est un nom générique pour désigner une catégorie de phénomènes, ayant des points communs:
-Ils sont associés à la foudre.
-Ils sont lumineux.
-Ils sont électrisés (mais pas forcément toujours).
-Ils sont globulaires (mais pas toujours, et pas toujours de la même dimension).
Tout ce qui parait sûr, c'est que, quand il ne s'agit pas d'une illusion, l'électricité doit y jouer un rôle.
Ajoutons qu'il est sûr aussi que nombre de prétendus spécialistes ne sont que des cranks.

marcassite a écrit:Ph D Smith, quand tu m'auras donné ta définition exacte de toutes les caractéristiques de ce qu'est pour toi* une foudre en boule, on pourra passer à une possible réponse à ta question.
*Certains chercheurs incluent dedans par exemple les "boules" se déplaçant sur des conducteurs (métal, réseau), moi non...
C'est un gros "fourre-tout" digne de l'ufologie.

Je n'ai pas de définition exacte de la FEB. Si on se met d'accord sur les caractéristiques de la FEB d'OD, on a un point de départ. De ton côté, tu étudies le phénomène. Et je suppose que tu mets ces caractéristiques dans ta définition de la FEB.

Toujours est-il les sources historiques dont nous avons discutées (pour le XVIIe s.) sont en anglais et qu'elles sont compréhensibles. Le but est de remonter le plus loin possible dans les sources.
Ces sources, Katrin Pfeifer, comme historienne, les prend comme elles sont: des descriptions de tempêtes et de catastrophes dans des sources diverses (bulletins paroissiaux, témoignages historiques divers et variés).
Mais, le but de ce fil est de déterminer si ces sources sont exploitables, si celles-ci (ou une partie) décrivent une FEB,  ou ou si elles sont inexploitables pour une raison quelconque (contamination psycho-sociale, exagération religieuse, confusion entre témoins...). Ça revient à dire: ce texte oui, ce texte non. C'était ce que je voulais dire. Le phénomène d'origine ? A déterminer selon les différentes explications logiques et scientifiques que nous possédons actuellement.

Dans son intéressant ouvrage: La foudre, les orages, la grêle (1912), L'abbé Moreux consacre une douzaine de pages à la Foudre en boule, qu'il est un des premiers à appeler ainsi. Il décrit nombre de cas, invoque les expériences de Stéphane Leduc, qui insiste sur le fait qu'elles sont différentes de celles de Gaston Planté, puis termine en évoquant l'hypothèse de l'Ozone. Il semble assez en avance pour l'époque, et je pense que certains feraient bien de le lire pour en prendre de la graine.
Pour ceux qui ne l'ont pas: https://iris.univ-lille.fr/handle/1908/4644

C'est seulement pour l'an 1551, que je trouve enfin, ce qui ressemble bien à une FEB:

Anno domini 1551... In Thuringiae vico vitulus natus est sextipes, massam carnis è latere dependentem gestans. Eodem loco vehemens tempestas orta segetes agrorum longe lateque prostravit, crebro fulminatum de coelo. Ex quo etiam globus ardens prolapsus, terrae magno omnium metu incubuit.

L'an 1551... Dans un village de Thuringe, est né un veau à six pattes, portant une masse de chair suspendue à son flanc. Au même endroit, une violente tempête s'éleva, coucha les récoltes des champs loin et largement, fréquemment foudroyé du ciel. D'où tomba aussi un globe ardent, qui se précipita sur le sol, à la grande crainte de tous.
Il n'y a malheureusement pas de source citée.

Intéressant, merci de tes recherches. Cela se passe au même endroit c'est net mais rien n'indique que cela se passe exactement au même moment-instant. Donc possible amalgame-résumé contracté de 3 événements distincts (animal . tempête et foudre. bolide semant la crainte) durant l'année 1515 à Thuringe. Les points indiquant alors implicitement des événements séparés dans le temps ? Dans cette hypothèse, rien n'exclut un bolide au vu du peu d'infos sur la "boule brûlante ou boule de feu".

Il y a 2 chutes recensées en Thuringe en 1540 :
 "4548. 6 novembre. Une masse pierreuse, noirâtre, tomba à Mansfeld, en Tliuringue. (Spangenberg, Chronique saxonne).

4552. 4 9 mai. Une pluie de pierres causa de grands dégâts  aux environs de Schlensingen, en Thuringue. (Spangenberg, Chronique saxonne )."

EDIT : Hé bé ! Ca dégringolait dur là-bas :
"4584. 26 juillet. Entre une et deux heures après-midi, par un temps très serein, une pierre, pesant trente-neuf livres, tomba en Thuringue. La chute fut annoncés
par une forte détonnation $ elle s’enfonça à deux ou
trois pieds dans la terre ; sa chaleur était telle que
l’on ne pouvait la loucher. (V. Joh. Binhoras, Thü -
ringisches Chronik, p. 493). "

Et coincidence n'est pas causalité nécessairement puisque des chutes de météorites durant les orages ça arrive aussi : "4559. Il tomba à Miscoz , en Transylvanie, pendant un orage épouvantable, cinq pierres, grosses comme la tête d'un homme , très lourdes, d’une couleur de rouille  et sentant fortement le soufre; quatre de ces pierres furent déposées au cabinet de Vienne. ( Jsthnanfii historia , Mb. xx t p. 364j. "


https://archive.org/stream/MemoiresSocieteAveyron7/Memoires_Societe_Aveyron_7_djvu.txt

marcassite a écrit:Intéressant, merci de tes recherches. Cela se passe au même endroit c'est net mais rien n'indique que cela se passe exactement au même moment-instant. Donc possible amalgame-résumé contracté de 3 événements distincts (animal . tempête et foudre. bolide semant la crainte) durant l'année 1515 à Thuringe. Les points indiquant alors implicitement des événements séparés dans le temps ? Dans cette hypothèse, rien n'exclut un bolide au vu du peu d'infos sur la "boule brûlante ou boule de feu".

Effectivement, il y a un doute, et c'est propre à tous les phénomènes issus de vieux recueils . Un même phénomène peut se retrouver dans des catalogues de phénomènes différents, preuve qu'il a été mal identifié.