qui a lu: "OVNIS ,enquête sur un secret d'Etats"?

coop a écrit:Cher Invité, chère Kristinne, cher Oncle Dom, cher Cortex, etc.,
J'étudierai soigneusement les éléments que chacun de vous a bien voulu porter à ma connaissance - et je les ferai connaître dans une éventuelle suite donnée à notre enquête.
Tout "sceptiques" que vous êtes, vous semblez tous passionnés - voire fascinés - par les ovnis. Malgré cela, vos efforts tendent - à tout prix - à démontrer leur non existence.
Il y a là quelque chose qui m'échappe.
Comment pouvez-vous vous intéresser, à ce point, à quelque chose qui n'existe pas ?

C'est un paradoxe apparent, et fréquent chez les débutants
Toute science doit commencer par IDENTIFIER son objet (Oberg)
Donc avec des objets NON identifiés, il n'y a pas de science objective possible. Les OVNI pouvant être n'importe quoi, et non, un phénomène encore inconnu et UNIQUE
Par conséquent, la seule chose qui soit objectivement vérifiable, c'est le rapport OVNI, et non l'OVNI lui même, d'où la définition d'Hynek selon lequel l'ufologie étudie la genèse des rapports OVNI
Il n'a pas besoin de discuter de l'existence des OVNI: depuis l'aube des temps, des milliards d'objets célestes ont été non-identifiés par des témoins. Mais vouloir y voir un phénomène unique, à explication variable selon l'époque est absurde. prodiges et présages dans l'antiquité, présages divins ou manifestations diaboliques au moyen age, monstres célestes à la renaissance, aérostats et dirigeable, au XIXème siècle, depuis 1950, les E.T... aucune explication se voulant globale n'a jamais tenu la route, car elle n'était que l'expression de la mythologie de l'époque
Nous passons donc notre temps à expliquer que ces explications mythologiques n'ont rien à voir avec la réalité, mais les journalistes ne nous facilitent pas la tache
Il me parait bien présomptueux d'écrire des livres sans avoir compris le B.A. BA du problème

[quote="NEMROD34"]Pourquoi ne pas donner les noms des "anti" interrogés ?

Je l'ai écris un peu plus haut dans ce forum : trois d'entre d'eux (dont deux scientifiques) ont refusé de nous répondre (je ne peux donc les citer, par correction), un autre (journaliste scientifique pour qui les ovnis n'existent pas) a catégoriquement refusé d'être cité dans notre livre (par peur du ridicule auprès de ses confrères), ce qui ne nous a pas facilité la tâche. Nous avons interviewé un autre journaliste scientifique, Pierre van Degeinste, que nous citons à propos de la zone 51 : les ovnis sont explicables, selon lui, par les drones US...
Par ailleurs, nous évoquons Bertrand Méheust et Michel Monnerie dans notre livre (et nous indiquons leurs ouvrages dans notre bibliographie). Et nous avons consacré de petits chapitres à Carl Sagan et Jung (en précisant que ses textes avaient été mal traduits par des revues ufologiques) .
Nous aurions pu (et du), bien sûr, consulter les membres éminents de ce forum. Mais nous avions déjà recueilli une soixantaine de témoignages (soit des heures de bandes à décrypter), le temps nous a hélas manqué et nous avions un manuscrit à rendre.
Mais, bis repetita, dans notre chapitre de conclusion, intitulé "Les hypothèses", nous évoquons l'ensemble des théories : méprises, illusions d'optique, black programms, projections, HET, etc.

Je l'ai écris un peu plus haut dans ce forum : trois d'entre d'eux (dont deux scientifiques) ont refusé de nous répondre (je ne peux donc les citer, par correction), un autre (journaliste scientifique pour qui les ovnis n'existent pas) a catégoriquement refusé d'être cité dans notre livre (par peur du ridicule auprès de ses confrères), ce qui ne nous a pas facilité la tâche.

Je comprends ça, ce que je ne comprends pas c'est que les sceptiques qui auraient répondu ça ne manquent pas, et vous n'avez pas interrogé que des scientifiques de l'autre coté ...
Par exemple revisionner l'émission "pièces à conviction sur fr3" ( https://www.dailymotion.com/relevance/search/Pieces+a+conviction+-+OVNIS+Mysteres+sur+la+planete+ ) vous aurez des noms de sceptiques fr à interroger qui connaissent bien les cas.
Je vais me répetter mais on ne peut parler de neutralité quand les deux camps ne sont pas interrogés, et présenter les hypothèses d'un camp à travers les arguments de l'autre camp pour la rejeter ...
Désolé, mais ce n'est pas la définition de neutralité. De plus, je le répète même sans lire le bouquin il suffit d'écouter l'émission radio sur "ici et maintenant" (déjà la radio ovni qui mime l'ufologie américaine ça en dit long, quelqu'un de sérieux éviterait cette radio) on comprend très bien le parti pris, au moins d'un des deux auteurs et comment le sujet est abordé.
Jamais on n'entendra un sceptique sur cette radio ou dans le forum, toute information sceptique est immédiatement détruite, il ne faut pas argumenter contre le dogme.
Il y a une résumé comment ça a murit et tout, ça donne déjà une bonne idée.
Ce n'est surement pas un ouvrage neutre, je lirais si je le trouve à la médiathèque.

oncle dom a écrit:C'est un paradoxe apparent, et fréquent chez les débutants
Toute science doit commencer par IDENTIFIER son objet (Oberg)
Donc avec des objets NON identifiés, il n'y a pas de science objective possible. Les OVNI pouvant être n'importe quoi, et non, un phénomène encore inconnu et UNIQUE
Par conséquent, la seule chose qui soit objectivement vérifiable, c'est le rapport OVNI, et non l'OVNI lui même, d'où la définition d'Hynek selon lequel l'ufologie étudie la genèse des rapports OVNI

Les "débutants" que nous sommes (dont un s'intéresse aux ovnis depuis quarante ans) ont lu (tout) Hynek, comme vous, cher Oncle Dom. Et Vallée, par-dessus le marché.
Je vous renvoie à notre chapitre "l'ufologie française", dans lequel nous donnons la parole à un "tenant" (Greslé) que vous ne devez pas porter dans votre coeur mais qui dit à peu près la même chose que vous : "le mot UFO a été fabriqué, c'est un piège sémantique... On ne peut pas construire une science dont l'objet est non identifié!" Puis nous donnons la parole à Joël Mesnard (autre "tenant" allez vous dire), qui reconnaît que l'ufologie n'est pas une science exacte.
Quant aux "rapports ovni" - si on entend par là "rapports sur les observations d'ovnis" (mais peut-être l'entendez-vous autrement) - nous avons basé notre livre dessus, puisque notre enquête démarre avec les milliers de rapports déclassifiés (d'où le titre de notre livre, que vous trouvez si raccoleur, mais qui prend son sens à travers ces rapports si longtemps restés "secrets"), rapports auxquels nous nous référons constamment puisqu'il s'agit, effectivement, de l'une des rares matières exploitables.

Sénéchal a écrit:

Déjà, parler de "provenance" et surtout de "motivation" pour ce qui est par définition "non identifié" (et très souvent explicable par une méprise), c'est tout de même partir avec des a priori certains en faveur de l'HET. Justement pour quelqu'un qui proclame partout ne pas en avoir eu pour l'écriture de ce livre, c'est surprenant. "Chassez le naturel et il revient au galop". C'est aussi l'impression que j'ai eue en écoutant l'émission de radio dont il est question plus haut: la neutralité proclamée au début par les auteurs s'évanouit rapidement jusqu'à ce que, en fin d'émission, on apprenne de la bouche de votre co-auteur qu'il prend très au sérieux les vidéos bien connues filmées sur un terril de Charleroi.
Comme je l'ai déjà dit, cela ne me donne pas envie de donner quelques deniers pour ce livre (je ne l'ai donc pas lu). De même que je n'achèterai pas des carottes "bio" à un maraicher qui utilise moult produits chimique, si on veut faire une comparaison. Car, pour terminer avec un autre proverbe, je pense que "les chiens ne font pas des chats".

Bonjour à vous,

vous déduisez, à partir de deux mots ("provenance" et "motivation") que nous avons des a priori ?
Et si les "apparitions" d'ovnis étaient motivées par des humains ? Si leur provenance était une base militaire ?
Comment pouvez vous avoir la certitude que je suis un partisan de l'HET ? Je l'ai écris ici même : je croirai aux "zitis" quand j'en aurai rencontré !
Tout ce que vous écrivez ensuite démontre votre propre apriori puisque vous jugez notre livre sans l'avoir lu, en basant votre jugement sur une émission de radio (et une seule - nous avez vous écoutés sur France Inter samedi dernier?).
Si je suis votre raisonnement : "Ici et maintenant n'invite jamais de sceptiques, nous avons été invités, donc nous pouvons pas être sceptiques. Nous avons été adoubés par "le dogme", donc nous approuvons le "dogme" ". Superbe syllogisme.
Si nous donnions une interview à L'Humanité, vous en déduiriez que nous sommes communistes ?
Voilà pourquoi j'évoquais, plus haut, la contradiction du scepticisme tel qu'il est pratiqué par certains : si Ici et maintenant est aussi horrible, pourquoi l'écoutez vous ? Personnellement, je ne supporte pas la variété française, donc je n'écoute jamais radio Nostalgie.
Pourquoi, à nouveau, un procès d'intention ?
Au départ, la question de Pitchounette sur ce forum était "Qui a lu Enquête sur un secret d'Etats ?"
Je n'ai pas vu de réponse : "moi, je l'ai lu, et en entier. Voici ce que je pense de ce qui est ECRIT."
La plupart des éminents membres de ce forum se sont contentés de juger a priori un TEXTE d'après des propos tenus, de nuit, pendant plus de 4 heures, sur une radio libre (ou des propos déformés - dans ce forum - par ceux qui avaient suivi l'émission). Pourtant, à aucun moment l'un de nous n'a déclaré, ni même insinué, croire à l'hypothèse extraterrestre. Nous n'avons cessé de répété que "nous ne savions pas" (ajoutant même qu'il fallait se méfier ce ceux qui prétendent "savoir"). En revanche, nous avons appelé les auditeurs qui évoquaient la zone 51 à rester eux mêmes extrêmement prudents (nous avons dit à l'un d'eux qu'un témoignage ne constituait pas une preuve), mais cela vous ne semblez pas l'avoir entendu...
J'ai l'impression que vous voulez entendre ce que nous n'avons pas dit. Mais vous ne voulez pas lire ce que nous avons écrit, persuadé "a priori" que cette enquête conclut à l'existence des extraterrestres.
Précisions, pour ceux qui persistent à dénoncer notre manque d'objectivité et de neutralité (sans nous avoir lu) :
- Quand nous parlons de Roswell dans notre livre, nous précisons toujours "l'éventuel" crash (et non "le crash")
- Quand nous évoquons l'abduction, nous écrivons systématiquement "enlèvements supposés".
- Nous prenons la précaution de mettre des guillemets à "témoins"
- A propos des implants, nous concluons qu'il n'y a aucune preuve de leur existence et encore moins de leur origine extraterrestre.
- A propos du 5 novembre 90, nous donnons la parole à un astronome qui conclue qu'il s'agit d'une rentrée atmosphérique.
- A propos des ET et des petits gris, nous concluons : "ces élucubrations sans fondement"

Dans notre ouvrage, nous n'avons pris parti qu'à de rares occasions :
- Nous dénonçons les conspirationnistes, à commencer par Milton Cooper.
- Nous comparons Steven Greer à un gourou
- Nous dénonçons les sectes (dont Raël)
- Nous nous moquons de Robert Dean et de ses "preuves" qui n'en sont pas.

coop a écrit:Et si les "apparitions" d'ovnis étaient motivées par des humains ? Si leur provenance était une base militaire ?

Je profite de ce détail pour faire un petit rappel en forme de question : pourquoi les ovnis s'expliqueraient-ils nécessairement par une cause unique ? Ceci pour dire qu'on fait souvent fausse route en simplifiant la chose et en voulant trouver l'explication et pas les explications.

Tout ce que vous écrivez ensuite démontre votre propre apriori puisque vous jugez notre livre sans l'avoir lu, en basant votre jugement sur une émission de radio (et une seule - nous avez vous écoutés sur France Inter samedi dernier?).

Je peux avoir le lien ?

Si je suis votre raisonnement : "Ici et maintenant n'invite jamais de sceptiques, nous avons été invités, donc nous pouvons pas être sceptiques. Nous avons été adoubés par "le dogme", donc nous approuvons le "dogme" ". Superbe syllogisme.

Ce n'est pas ce que j'ai dit, j'ai dit ici et maintenant c'est plutôt tout et n'importe quoi (surtout n'importe quoi avec une floppée d'escrocs toujours mis en avant) du moment que ce n'est pas sceptique.
Que ce n'est pas une radio sérieuse et qu'elle est incontestablement pro-het. Et que jamais on y entendra un sceptique, si vous êtes invité a ici et maintenant pour moi ce n'est pas un signe de neutralité, parce que je connais leur critère (je suis au moins le site une fois par jouir depuis trois ans environ).
J'ai écoute une" longue émission et je me base aussi sur ce que j'y ais entendu.

Si nous donnions une interview à L'Humanité, vous en déduiriez que nous sommes communistes ?

Je ne vous le reprocherais pas ...

si Ici et maintenant est aussi horrible, pourquoi l'écoutez vous ?

Parce que je me force mais je l'ais dis j'écoute tout le monde, tous les avis. Et puis comme ça je sais de quoi je parle.

coop a écrit:
vous déduisez, à partir de deux mots ("provenance" et "motivation") que nous avons des a priori ?
Et si les "apparitions" d'ovnis étaient motivées par des humains ? Si leur provenance était une base militaire ?

Quand je lis "provenance" et "motivation", je comprends qu'on parle d'un truc qui se déplace et qui est piloté par une forme d'intelligence. C'est peu approprié pour évoquer des phénomènes non-identifiés dont il a été souvent prouvé qu'il peut s'agir de phénomènes atmosphériques ou astronomiques. Par exemple Venus ou la Lune n'ont pas de motivation, que je sache. Ce que je ressens chez quelqu'un qui parle de motivation d'un ovni, c'est que son avis est déjà orienté.

coop a écrit:
Tout ce que vous écrivez ensuite démontre votre propre apriori puisque vous jugez notre livre sans l'avoir lu, en basant votre jugement sur une émission de radio (et une seule - nous avez vous écoutés sur France Inter samedi dernier?).
Si je suis votre raisonnement : "Ici et maintenant n'invite jamais de sceptiques, nous avons été invités, donc nous pouvons pas être sceptiques. Nous avons été adoubés par "le dogme", donc nous approuvons le "dogme" ". Superbe syllogisme.
Si nous donnions une interview à L'Humanité, vous en déduiriez que nous sommes communistes ?
Voilà pourquoi j'évoquais, plus haut, la contradiction du scepticisme tel qu'il est pratiqué par certains : si Ici et maintenant est aussi horrible, pourquoi l'écoutez vous ? Personnellement, je ne supporte pas la variété française, donc je n'écoute jamais radio Nostalgie.
Pourquoi, à nouveau, un procès d'intention ?

J'ai écouté cette émission sur Internet car quelqu'un a donné le lien sur ce forum. Je n'avais jamais écouté "Ici et maintenant" auparavant et jamais ensuite jusqu'à maintenant. Je ne connaissait même pas l'existence de cette radio, pour tout vous avouer.
J'ai donc écouté cette émission sans aucun a priori et seulement parce que le sujet m'intéresse. Mon opinion s'est faite à la seule écoute de vos propos et de ceux de votre co-auteur. Au lieu de m'attribuer une manière de fonctionner née de votre imagination, il serait plus utile de nous donner le lien vers cette émission de France-Inter (qui doit encore être en ligne): ça pourrait intéresser du monde et, qui sait, m'amener à réviser mon jugement.

coop a écrit:
Pourtant, à aucun moment l'un de nous n'a déclaré, ni même insinué, croire à l'hypothèse extraterrestre.

Certes, mais ce que je ressens à la lecture de vos propos et à l'écoute de cette émission me laisse penser que vous y êtes favorable. Je peux me tromper.

Bonjour,

Encore merci à Coop de sa présence et de sa disponibilité.
Vous défendez bien votre ouvrage, normal.

Il faut être conscient qu'en ufologie, les sceptiques lisent la prose des "tenants-croyants" (terme usuel que je n'aime pas spécifiquement) alors que l'inverse n'estpas courant chez ces derniers, rejetant d'emblée l'ouvrage proposé. Je puis vous en citer plusieurs exemples comme "Imagerie soucoupique dans l'est algérien", "Cycle du Saros" du Cnegu, l'ouvrage dernier sur Roswell de G Fernandez etc...

Tout cela explique que souvent la discute est difficile.

Cortex a écrit:

coop a écrit:Et si les "apparitions" d'ovnis étaient motivées par des humains ? Si leur provenance était une base militaire ?

Je profite de ce détail pour faire un petit rappel en forme de question : pourquoi les ovnis s'expliqueraient-ils nécessairement par une cause unique ? Ceci pour dire qu'on fait souvent fausse route en simplifiant la chose et en voulant trouver l'explication et pas les explications.

Parfaitement d'accord, cher Cortex.
Il y a de nombreuses explications à ces "phénomènes".
Nous ne disons pas autre chose dans notre livre...

Le lien vers l'émission de France-Inter:
http://sites.radiofrance.fr/franceinter/em/nocturne/

Merci j'écoute ça lundi

Je viens d'écouter cette émission de France Inter. Pour moi, elle ne fait que renforcer ce qui a déjà été souligné par d'autres membres du forum : sans jamais l'affirmer explicitement, tout votre discours va dans le sens de visiteurs extraterrestres. Ce que vous affirmez explicitement en revanche avec votre co-auteur est que les explications psychosociologiques ne sont pas valables (modèle explicatif que vous caricaturez d'ailleurs pour pouvoir l'écarter plus facilement). Dès lors, en toute logique, seules restent des explications exotiques... Si maintenant ce discours est en décalage avec le contenu de votre livre, alors expliquez-nous en la raison...

Concernant le service d'étude des ovnis du CNES, le simple fait que vous nous dites ignorer les critiques émises à son encontre (enquêtes de terrain, classement des cas, statistiques fournies au public...), critiques synthétisées en particulier dans le livre "Les OVNI du CNES" mais aussi abordées sur ce forum (que vous avez pourtant facilement trouvé vu votre présence parmi nous...), ne plaide pas en faveur de votre sérieux ou/et de votre honnêteté intellectuelle.

Soit en effet vous les ignorez réellement et alors vos investigations journalistiques, que vous nous vantez ici, sont en vérité très déficientes, soit vous n'avez sciemment pas abordé ce sujet qui fâche lorsque vous avez questionné les responsables du service en question et donc votre démarche est fortement biaisée (c'est bien d'émettre des réserves sur des affaires qui se passent aux USA, c'est mieux et plus courageux de faire la même chose à propos d'affaires qui se passent dans notre pays). Dans les deux cas, j'en suis désolé mais on ne peut qu'en conclure que vous avez mal fait votre job de journaliste.

coop a écrit:

oncle dom a écrit:le rapport OVNI, et non l'OVNI lui même, d'où la définition d'Hynek selon lequel l'ufologie étudie la genèse des rapports OVNI

Les "débutants" que nous sommes (dont un s'intéresse aux ovnis depuis quarante ans) ont lu (tout) Hynek, comme vous, cher Oncle Dom. Et Vallée, par-dessus le marché.

Lire Hynek, c'est bien. Le comprendre, c'est mieux. Tenir compte de ce qu'il dit, c'est parfait, mais visiblement, ce n'est pas le cas
Quant à Vallée, il faut se rappeler qu'il a évolué jusqu'en 1965, histoire de réfuter l'HET au premier degré, et de se fabriquer une théorie de l'HET au second degré, impliquant une manipulation de l'espace et du temps, dont il ne s'est plus départi depuis
C'est d'ailleurs mieux que Guérin qui, lui, avait bloqué ses idées dès 1954

Je vous renvoie à notre chapitre "l'ufologie française", dans lequel nous donnons la parole à un "tenant" (Greslé) que vous ne devez pas porter dans votre coeur mais qui dit à peu près la même chose que vous : "le mot UFO a été fabriqué, c'est un piège sémantique... On ne peut pas construire une science dont l'objet est non identifié!"

Parlons en de ce chapitre. Page 201, vous écrivez sans rougir cette énormité:

Le GEPA deviendra en 1977 l'officiel GEPAN

Et après ça, vous voulez nous faire croire que vous avez étudié le sujet :(MRDgreen):
Quand à ce que vous faites dire à Greslé, c'était la série, "faites ce que je dis et pas ce que je fais"

Puis nous donnons la parole à Joël Mesnard (autre "tenant" allez vous dire), qui reconnaît que l'ufologie n'est pas une science exacte.

Il aurait fait se rouler par terre de rire les autres ufologues en parlant de science exacte. Ce qui ne veut pas dire que pour lui ce n'est pas une science. Il considère (toujours selon vous), comme cas solides, la vague de 1954, et le 5 novembre 1990. Ceux qui (comme moi) on étudié à fond la vague de 1954, savent à quoi s'en tenir. Un grand festival de couchers de lune, de bolides et de canulars. Voyez le livre "la grande peur martienne" de Barthel et Brucker. Idem pur le 5 novembre 1990. Voyez l'étude de Robert Alessandri: "le 5 novembre 1990: le creux de la vague"

Quant aux "rapports ovni" - si on entend par là "rapports sur les observations d'ovnis" (mais peut-être l'entendez-vous autrement) - nous avons basé notre livre dessus, puisque notre enquête démarre avec les milliers de rapports déclassifiés (d'où le titre de notre livre, que vous trouvez si raccoleur, mais qui prend son sens à travers ces rapports si longtemps restés "secrets"), rapports auxquels nous nous référons constamment puisqu'il s'agit, effectivement, de l'une des rares matières exploitables.

Oui, mais encore faut il connaitre l'art et la manière de les exploiter
Il faut que vous sachiez une chose: Les objets restés non identifiés après analyse du rapport, ne nous apprennent rien. Ce qui nous apprend quelque chose, ce sont les objets identifiés, qui nous permettent de reconstituer la genèse de ce rapport. C'est à force d'analyse, d'identification et de reconstitution qu'on finit par comprendre le plan du système qui genère les rapports OVNI
Mais très peu d'ufologue l'ont compris
Et c'est justement ceux là que vous n'êtes pas allé interroger

nablator a écrit:M. Couprie :

Je vous remercie d'être venu défendre votre livre et de vouloir en parler calmement.

La littérature ufologique objective, c'est très rare.

Tout à fait d'accord avec vous, cher Nablator. C'est bien l'impression que j'ai d'emblée ressentie en menant notre enquête.
Vous avez mis le doigt sur l'un des nombreux problèmes auxquels nous avons été confrontés. Comment faire la part des choses quand les "intervenants" (spécialistes ou pseudos spécialistes) défendent chacun leur position sans tenir compte de celle des autres ? Dans ce petit milieu fermé de l'ufologie, j'ai surtout constaté des haines, des jalousies, de l'amertume, des querelles de clochers et du mépris - y compris entre ceux qui devraient être a priori d'accords entre eux...

Il y a très peu d'ufologues sceptiques. Alors l'impression pour un observateur impartial est d'un consensus ou presque en faveur d'hypothèses extraordinaires. Comme la littérature ufosceptique n'est pas sensationnaliste, elle n'est pas populaire.

Cette réflexion des plus raisonnables explique pourquoi les "sceptiques" sont minoritaires parmi les intervenants de notre enquête.
Ce qui n'était pas un choix délibéré (contrairement à ce que pensent certains sur ce forum). C'est la conséquence d'un état de fait (déplorable, sans doute) que vous résumez parfaitement.
Puisqu'il y a "très peu d'ufologues sceptiques", il se trouve que la majorité des personnes que nous avons rencontrées ne l'étaient pas, ou peu. Et cela, nous l'avons découvert au cours de l'enquête.
Vous semblez l'avoir très bien compris : ce livre est le résultat d'une enquête dans les milieux ufologiques (même si nous n'avons pas pu rencontrer tout le monde - et fatalement ceux que nous n'avons pas rencontrés nous le reprochent), il en reflète l'état d'esprit et ce n'est pas de notre faute si la majorité des ufologues défendent l'hypothèse extraterrestre. Il suffit de se rendre dans des librairies pour comprendre : nous n'y avons pas trouvé d'ouvrages sceptiques et nos nombreux interlocuteurs ne nous en ont (évidemment) pas conseillé...
Je ne connaissais donc pas "Les Ovnis du Cnes", ni "Roswell : rencontre du premier mythe".
Nous avons consacré un chapitre à la désinformation, en précisant bien qu'elle émanait de tous les camps.
Nous nous sommes nous mêmes efforcés de demeurer "sceptiques" (au sens journalistique du terme) face à chacun de nos interlocuteurs. Nous avions besoin (par soucis d'objectivité, car c'est une règle dans notre métier - même si, j'en ai bien conscience, l'objectivité totale n'existe pas) d'avoir des contrepoints, des sons de cloche différents, et nous ne les trouvions pas. Mais ce n'est pas faute de les avoir cherchés. Je ne connaissais pas ce forum avant qu'il y soit question de notre livre. Pourquoi ? Car il y a 841 000 forums sur les ovnis selon Google. Il n'est matériellement pas possible de les consulter tous.
Il est donc particulièrement injuste de nous reprocher de ne pas l'avoir fait (là, je ne m'adresse pas à vous, cher Nablator, mais à ceux qui persistent à nous accuser d'être de parti pris, peu objectifs - donc à remettre en cause nos qualités professionnelles sans connaître les contraintes et les règles de notre métier, ni prendre en compte les difficultés que nous avons rencontrées pour mener cette enquête).
Et cette enquête continue, car nous ne prétendons pas - loin de là - avoir cerné l'ensemble de la question (une vie n'y suffirait pas). Et nous n'avons pas trouvé de réponses aux questions que nous soulevons. Beaucoup prétendent détenir la "vérité" mais personne ne nous a fourni de preuve(s) convaincante(s).
Bien à vous.

Dans ce petit milieu fermé de l'ufologie, j'ai surtout constaté des haines, des jalousies, de l'amertume, des querelles de clochers et du mépris - y compris entre ceux qui devraient être a priori d'accords entre eux...

Ca c'est une bonne analyse !
Ca pourrait même être l'objet d'un bouquin et je peut vous fournir ainsi que d'autres de nombreux exemples, je ne suis même pas sur que vous sachiez jusqu'où ça va ...
http://www.lepost.fr/article/2010/01/20/1897803_tour-d-horizon-de-l-ufologie-francaise.html
A la lecture de ce cette dernière réponse, je vous donne là le bénéfice du doute (remarquez comment je suis grand seigneur... ).
Non sérieusement c'est le principal reproche, chacun ses avis ou même ses croyances, c'est humain et ça se comprend, mais ce qui heurte la plus part des membres du forum c'est exacetement ça :

Vous semblez l'avoir très bien compris : ce livre est le résultat d'une enquête dans les milieux ufologiques (même si nous n'avons pas pu rencontrer tout le monde - et fatalement ceux que nous n'avons pas rencontrés nous le reprochent), il en reflète l'état d'esprit et ce n'est pas de notre faute si la majorité des ufologues défendent l'hypothèse extraterrestre. Il suffit de se rendre dans des librairies pour comprendre : nous n'y avons pas trouvé d'ouvrages sceptiques et nos nombreux interlocuteurs ne nous en ont (évidemment) pas conseillé...
Je ne connaissais donc pas "Les Ovnis du Cnes", ni "Roswell : rencontre du premier mythe".

En ce qui me concerne le seul fait d'admettre que la litérrature sceptique n'est pas connue, me suffit pour voir cete ouvrage (que je n'ais pas encore lu c'est vrai mais aussi admit depuis un moment et je vous écouté en parler ) avec un autre regard.
Et par conséquent votre travail sur ça.

coop a écrit:Nous nous sommes nous mêmes efforcés de demeurer "sceptiques" (au sens journalistique du terme) face à chacun de nos interlocuteurs. Nous avions besoin (par soucis d'objectivité, car c'est une règle dans notre métier - même si, j'en ai bien conscience, l'objectivité totale n'existe pas) d'avoir des contrepoints, des sons de cloche différents, et nous ne les trouvions pas. Mais ce n'est pas faute de les avoir cherchés.

Vraiment ? Je ne peux dans ce cas que vous encourager à progresser en matière de recherches d'informations sur Internet. En effet, si on reprend le cas du service officiel français, il vous aurait suffi pour cela de taper dans Google, dans n'importe quel ordre, "geipan critiques", ou "gepan critiques" ou encore "sepra critiques", ou alors "cnes ovnis sceptiques", etc. etc. Dans tous les cas, vous tombiez dès la première page de résultats sur un livre (Les OVNI du CNES), sur des articles de presse, sur des blogs, etc., toutes choses qui vous auraient permis de localiser des contradicteurs, et surtout de prendre connaissance d'arguments factuels remettant en question ce que pouvaient vous raconter les Yves Sillard et autres "autorités" (qui eux connaissent tout à fait l'existence des publications en question et même de ce forum* puisque le précédent directeur du GEIPAN y était venu y pleurnicher).

* Plus exactement alors son prédécesseur direct, nommé UFO-Logic.

oncle dom a écrit:
Lire Hynek, c'est bien. Le comprendre, c'est mieux. Tenir compte de ce qu'il dit, c'est parfait, mais visiblement, ce n'est pas le cas

Si je vous suis bien, nous sommes parfaitement idiots ?

Et après ça, vous voulez nous faire croire que vous avez étudié le sujet :(MRDgreen):

Vous ne seriez pas un poil méprisant? Non, vous avez raison : nous avons juste perdu deux années à enquêter, pour rien, sur un phénomène auquel nous n'avons jamais rien compris.

Oui, mais encore faut il connaitre l'art et la manière de les exploiter.

Formidable, un grand journaliste va enfin m'apprendre mon métier.

Il faut que vous sachiez une chose: Les objets restés non identifiés après analyse du rapport, ne nous apprennent rien. Ce qui nous apprend quelque chose, ce sont les objets identifiés, qui nous permettent de reconstituer la genèse de ce rapport. C'est à force d'analyse, d'identification et de reconstitution qu'on finit par comprendre le plan du système qui genère les rapports OVNI
Mais très peu d'ufologue l'ont compris
Et c'est justement ceux là que vous n'êtes pas allé interroger

Vous avez raison sur toute la ligne : nous ne savons rien. Vous savez tout mieux que tout le monde. Tous les ufologues sont nuls à part vous et ceux qui sont d'accord avec vous. Vous êtes un génie incompris. Et nous sommes de bien piètres journalistes car nous ne vous avons pas contacté. Comment avons nous été assez bêtes pour n'interroger que des imbéciles ?
Vous n'êtes ni aigri, ni jaloux, et vous vous y prenez avec toute la diplomatie requise pour nous convaincre du bien fondé de vos analyses et de la pertinence de votre pensée. Nous viendrons avec grand plaisir - et infiniment d'humilité - puiser la bonne parole auprès de vous pour notre prochain livre, qui vous sera intégralement consacré. Nous tenons désormais le grand ufologue qui détient la vérité. Votre puits de science va enfin éclairer l'humanité.

Bonsoir Coop,

Merci de votre attention, et disponibilité. Sympa et "sain" que cela.

Vous savez, un simple "clic" sur wikipedia, sur "l'affaire Roswell" vous aurait montré, qu'au moins sur celle-ci, il y a des contre-tons bien connus. Bref, qu'il en existe des contre-tons, et en avoir connaissance est très facile, comme ici via wikipédia, pour se constituer une bibliographie, tant des pro-HET que des contre-tons, sur cette affaire. Ce n'est pas un scoop ! ^^ Visiblement, cette facilité à se constituer une biblio des deux camps vous a échappé, alors que c'est très facile et surtout un réflexe quand on est neutre...

En aucun cas, vous avez présenté cela et suivi une telle démarche. C'est "regrettable" à mon humble opinion, quand on se dit neutre...

Par exemple, et entre autres, il y figure cette phrase qui aurait pu interpeler votre réserve et surtout curiosité :

William L. Moore, dit en 1997 « Après une étude attentive et approfondie des développements récents de l’incident (…) je ne crois plus à l’explication extraterrestre pour cet événement»

Moore étant le co-auteur du premier ouvrage sur l’incident de Roswell. Ce n'est pas "rien".

Ou encore :

En janvier 1997, Karl T. Pflock, un des plus importants partisans de l’hypothèse extraterrestre, déclara « À partir de mes recherches et celles d’autres personnes, je n’ai aucune preuve absolue qu’une soucoupe volante se soit écrasée dans la région de Roswell ou dans les plaines de San Agustin en 1947. Les débris trouvés par Mac Brazel (…) sont des morceaux de quelque chose de très terrestre, certainement quelque chose en rapport avec le Projet Mogul (…) Les archives classifiées des correspondances et conversations entre les responsables de l’Air Force qui devaient enquêter sur cette affaire jusque dans les années 1950 montrent de manière limpide qu’ils n’avaient ni épave, ni cadavres d’équipage, bien qu’ils aient cherché de telles preuves. »

(Il réfère aux documents qu'il a exhumés "top secret", et notez bien qu'il est un pro-HET convaincu, mais pas pour Roswell. L'accuser de "débunking", "agent de désinformation", heu...). Où sont ces documents et arguments dans votre livre ? Personne vous en a donné connaissance non plus ? (je comprends pourquoi )

J'en passe sur cet accès facile à se constituer une biblio "sceptique" sur cette affaire, sans aller en librairie.

Sans vous offenser, loin de là, l'excuse de l'absence aux rayons des librairies, de la FNAC ou que sais-je, d'ouvrages sceptiques, me paraît un peu "short", tout du moins sur cette affaire.

Pour mon humble ouvrage, il est tout à fait normal que vous n'en ayez eu connaissance, puisqu'il est paru le 6 avril. Par contre, pour "Les ovnis du CNES", c'est assez regrettable et moins excusable de ne pas en avoir eu connaissance. "Pire" encore que vous n'ayiez eu connaissance d'autres ouvrages, c'est très facile quand réellement on s'immerge et on consacre du temps objectivement sur les ovnis.

De toute façon, et vous avez entièrement raison, la littérature sceptique ne figure pas aux rayons des librairies, pour des raisons qui vous ont été rappelées plus haut par Cortex. Mais je trouve "votre excuse", même si de bonne foi, une preuve de trop de spontanéité à écrire votre ouvrage.

Mais, sans vous offenser encore, de là, la "neutralité" dont vous vous revendiquez, de bonne foi je pense, elle manque d'éléments. J'espère que vous la reverrez.

Ce qui est tout à fait normal (mais moins si on se prétend neutre, objectif, "investigateur"), compte tenu que les ouvrages sceptiques ne sont pas "sexy", et, visiblement, vous êtes allés en librairie, dans le milieu ufologique pro-HET, pour conduire vos investigations.

Sans méchanceté aucune, et j'ai idée comme on peut défendre un ouvrage ou refuser "idiotement" toute dissonance (ce que vous ne faites pas puisque vous venez écrire ici et semblez découvrir des contre-tons que vous ignoriez), j'espère que vous vous en rendrez compte, (et) que quelque part, vous avez sans (aucun) doute "biaisé" vos lecteurs, par méconnaissances des contre-tons.

En toute objectivité encore et sans mauvaise foi, Coop.

Je trouve très sympa et cool votre présence ici, et votre attention à répondre ici, même si "le mal est fait" pour vos lecteurs.

EDIT : je sucre mon passage sur les "ovni du CNES" et votre "méconnaissance", peu excusable, de cet ouvrage et des contre-tons sur les enquêtes du GEIPAN et dérivés, car DAR y a répondu comme je voulais le faire (internet suffisait à cela ou en prendre connaissance), en moins bien que je l'avais fait, car il est mieux placé que moi pour cet ouvrage

DAR a écrit:Je ne peux dans ce cas que vous encourager à progresser en matière de recherches d'informations sur Internet. En effet, si on reprend le cas du service officiel français, il vous aurait suffi pour cela de taper dans Google, dans n'importe quel ordre, "geipan critiques", ou "gepan critiques" ou encore "sepra critiques", ou alors "cnes ovnis sceptiques", etc. etc.

Merci Dar, vous êtes formidable. Grâce à ce forum, j'ai appris sur moi-même quantité de choses que j'ignorais (à 45 ans) :
- Que j'étais un partisan de l'hypothèse extraterrestre sans le savoir.
- Que, malgré mes 25 ans d'expérience dans la presse et les media, j'étais un mauvais journaliste (ce que mes rédacteurs en chef au Figaro, à Europe 1, à Capa, à L'Express, etc.) n'avaient jamais osé me dire. Je me demande encore comment j'ai fait pour devenir moi-même rédacteur en chef, puis directeur éditorial...
- Qu'après avoir été l'un des premiers en France à écrire un livre sur l'Internet, je ne savais pas m'en servir.

Effectivement, "il aurait suffit" de taper "geipan critiques" (comment n'y avons nous pas pensé ?) pour découvrir que des gens n'avaient rien d'autre à faire que... critiquer le travail des autres.
Mais je ne conçois pas le journalisme comme ça. Désolé. je ne suis pas un journaliste tel que celui dont vous rêvez (celui qui se dit qu'il faut rechercher les critiques sur le CNES pour connaître ses intentions cachées et ses erreurs).
J'ai appris, justement, à me méfier de l'Internet, surtout quand il n'y a pas de vrais noms sur les sites, et le plus souvent des gens qui se cachent pour dénigrer ou fabuler. Voilà pourquoi j'ai privilégié le "terrain" (par exemple aller à Florence voir de mes yeux les tableaux censés contenir des ovnis, au lieu de me contenter des sites qui en parlent sans que leur auteurs aient vu ces tableaux), et les rencontres, les interviews, les recherches dans les archives... Comme on me l'a appris dans les meilleures salles de rédaction.
On ne peut pas enquêter à partir des forums d'Internet, royaume de l'anonymat. Et comment aurions-nous fait un travail sérieux en nous basant sur Wikipedia ? (comme me le recommande Katerinne). On ne sait pas qui écrit les textes et c'est souvent truffé d'erreurs...
Je ne juge pas les analyses des ufologues (sceptiques compris) n'étant pas spécialiste de la question. Je me demande donc comment vous pouvez estimer avec autant d'assurance que nous n'avons pas fait un travail de journalistes, alors que vous ne semblez pas connaître les règles de ce métier.
Je continue également à me demander comment la radio suffit à juger du contenu d'un livre.
Pourquoi ne citez-vous jamais de phrases précises de nos interviews (ou de notre livre) pour démontrer de manière imparable que nous sommes partisans de l'HET, comme vous l'affirmez sans la moindre preuve ? Ce sont toujours des "impressions" : si vous faites de même avec les ovnis, vous ne convaincrez jamais personne de vos théories.
Mon "impression" personnelle, sur ce forum, est d'être l'accusé d'un procès en sorcellerie. Ce ne sont le plus souvent procès d'intention, a priori, attaques non fondées et mauvaise foi.
Vous ne vous rendez même pas compte (à force de critiquer à tout va le travail des autres) que vous blessez des professionnels et salissez la réputation de gens qui font un travail, le mieux possible.
Vous nous donnez des leçons de journalisme mais qu'avez vous fait, vous même, concrètement, pour informer le public sur les mystères d'un phénomène (quel qu'il soit) ?

Et comment aurions-nous fait un travail sérieux en nous basant sur Wikipedia ? (comme me le recommande Katerinne).

lol. Je vous donnais juste mon impression sur votre argument qu'il est difficile de trouver sources sceptiques, notamment ouvrages, alors que c'est plutôt très simple pour au moins quelques unes sur cette affaire, pour un travail sérieux et prétendument neutre.

Bref, il était très facile de vous constituer une bibliographie de "tous les bords", au moins sur cette affaire, pour votre "revue de la question" ovni, sur le simple examen de cette période, si cruciale àmha. Rien à voir avec wiki fiable ou non, sérieux ou non.

Vous avez méconnaissance flagrante de sources sceptiques, tout en prétendant faire une revue de la question. C'est très dommage pour le lecteur. Et ce manque et méconnaissance de ces sources, montrent que votre "neutralité" peut abuser le lecteur, consciemment ou non, du coup. Comme c'est toujours le cas pour les ouvrages à grands tirages pro-HET très "sexy" d'ailleurs. Mais vraiment pas glop et dommage si vous avez vraiment prétention d'informer et d'être journaliste et pédagogue.

Désolé que cela me pose problème, cette évidence d'un manque d'objectivité de votre part, alors qu'il était facile d'avoir accès à de telles sources...

Vous nous donnez des leçons de journalisme mais qu'avez vous fait, vous même, concrètement, pour informer le public sur les mystères d'un phénomène (quel qu'il soit) ?

Si cette remarque s'adressait à DAR, il est l'un des trois co-auteurs des "ovnis du CNES", entre autres. Il y a beaucoup de membres ici qui produisent ouvrages, articles etc. depuis un bail...

Vous ne vous rendez même pas compte (à force de critiquer à tout va le travail des autres) que vous blessez des professionnels et salissez la réputation de gens qui font un travail, le mieux possible.

Dites, vous y allez un peu fort, non ? Il vous est juste fait remarque, et non insulte ou procès, que nombre de contre-tons sont absents sur beaucoup de cas et aspects prétendument "sensationnels" abordés dans votre ouvrage "objectif", et on le regrette. Juste pour exemple, pour les tableaux, il aurait été de bon ton de s'adresser à des professionnels de la sémiotique et du symbolisme dans la peinture, ou des historiens de l'art, avant de voir ce que vous avez envie de voir dans ces tableaux, et éviter tout anachronisme.

coop a écrit:Effectivement, "il aurait suffit" de taper "geipan critiques" (comment n'y avons nous pas pensé ?) pour découvrir que des gens n'avaient rien d'autre à faire que... critiquer le travail des autres.

Charmant. Dire que j'ai presque eu l'idée de vous envoyer le dernier exemplaire auteur qui me restait de Les OVNI du CNES, parce que vous me sembliez faire preuve d'une certaine lucidité, et d'une certaine ouverture d'esprit.

Ainsi, on n'aurait "rien d'autre à faire" que de "critiquer le travail des autres" ? Si je peux comprendre que vous ignoriez que DAR est, avec Eric Maillot et moi-même, l'auteur du livre susmentionné, je conçois en revanche difficilement que quelqu'un qui, comme vous, a déjà écrit plusieurs bouquins, puisse minimiser à ce point le travail que cela représente. En l'occurrence, deux ans de recherches en ce qui me concerne, et quatre pour mes co-auteurs ! Justement parce que nous n'avions pas que cela à faire. Contrairement à vous, nous ne sommes pas payés pour écrire. Sans parler des 25 ans d'enquêtes ufologiques d'Eric Maillot...

Mais je ne conçois pas le journalisme comme ça. Désolé. je ne suis pas un journaliste tel que celui dont vous rêvez (celui qui se dit qu'il faut rechercher les critiques sur le CNES pour connaître ses intentions cachées et ses erreurs).

Pour ma part, cela me paraît évident que lorsqu'on est confronté à un sujet de ce genre, il est nécessaire de rechercher tous les sons de cloche. Cela ne vous a pas paru étonnant qu'il n'y ait pas de voix discordante, dans le grand orchestre des gens qui pensent que nous ne sommes pas seuls ? Moi personnellement, cela m'aurait étonné. Être journaliste, ce n'est quand même pas céder au premier discours lénifiant, n'est-ce pas ? Du l'espère-je, pour l'avenir de la démocratie française.

Voilà pourquoi j'ai privilégié le "terrain" (par exemple aller à Florence voir de mes yeux les tableaux censés contenir des ovnis, au lieu de me contenter des sites qui en parlent sans que leur auteurs aient vu ces tableaux)

Ah. Parce que vous pensiez qu'il y aurait une différence entre le tableau et les reproductions fidèles qui peuvent en circuler sur le Net ? Je ne parle évidemment pas des images recadrées qui circulent sur les sites ufologiques.

Ceci dit, il paraît que Florence est une très belle ville. Vous n'avez donc pas totalement perdu votre temps en y allant.

On ne peut pas enquêter à partir des forums d'Internet, royaume de l'anonymat.

Si, à partir du moment où l'on peut y trouver des informations sourcées et vérifiables par ailleurs. Et surtout : on peut y nouer des contacts. Ne me dîtes pas que cela vous aura échappé ?

Et comment aurions-nous fait un travail sérieux en nous basant sur Wikipedia ? (comme me le recommande Katerinne). On ne sait pas qui écrit les textes et c'est souvent truffé d'erreurs...

Eh oui... Du coup, il faut vérifier auprès d'autres sources, recouper les références, bref il faut travailler.

Je ne juge pas les analyses des ufologues (sceptiques compris) n'étant pas spécialiste de la question. Je me demande donc comment vous pouvez estimer avec autant d'assurance que nous n'avons pas fait un travail de journalistes, alors que vous ne semblez pas connaître les règles de ce métier.

Mais peut-être que vous avez fait un excellent travail de journaliste, en tant que tel... et le problème viendrait alors de la profession, pas de la qualité de votre travail.

Mon "impression" personnelle, sur ce forum, est d'être l'accusé d'un procès en sorcellerie.

Pitié, laissez cet argument moisi aux ufologues.

Vous nous donnez des leçons de journalisme mais qu'avez vous fait, vous même, concrètement, pour informer le public sur les mystères d'un phénomène (quel qu'il soit) ?

Un putain de livre qui a pris quatre ans de recherche. Vous rendez-vous compte à quel point vous êtes suffisant ? Vous vous imaginez quoi ? Vous n'avez rien lu de la littérature sceptique sur les ovnis, parce que vous n'avez fait pas grand effort pour la rechercher, et vous venez cracher à la gueule de ceux qui la font qu'elle n'existe pas ?

Coop que pensez vous de ce type de commentaire ?

Re : Enquête sur un Secret d'États
« Réponse #1 le: 11 Avril 2010 à 20:08:33 »
Merci pour cette info intéressante Némo c'est un pas de plus dans la bonne direction, il semble bien qu'une enquête discrète, pour ne pas dire secrète soit menée par les gouvernements, tout en désinformant les populations; il ne serait pas anormal de constater de plus en plus de "fuites" dans ces secrets d'états dans un avenir assez proche car les gens ont de moins en moins confiance dans les gouvernements et les médias aux ordres et certains subalternes "dans la confidence" pourraient vouloir soulager leur conscience en donnant anonymement quelques infos par le biais d'internet par exemple, bien qu'invérifiables au départ, si elles sont plus nombreuses à l'avenir, il pourra y avoir des recoupements de ces infos et intéresser de plus en plus de monde.. il est même possible que des "fuites" soient organisées, petit à petit pour "préparer" l'opinion publique. De toute manière cette époque avec les progrès des moyens d'information autres que la télé et la radio en général permet de plus en plus, à mesure que le temps passe et que le progrès augmente, d'envisager avec sérénité la "solution" au problème de l'existence des ovnis en tant que vaisseaux pilotés par une ou des races extraterrestres.

http://icietmaintenant.fr/SMF/index.php/topic,12416.0.html

Sinon pour appuyer ce que je disais:
Déjà dans le titre il y a "secret d'état" je ne vois pas en quoi c'est secret, une telle affirmation n'a pas lieu d'être.
Ensuite :

On les appelle phénomènes aérospatiaux non identifiés, soucoupes volantes, ufos ou plus simplement ovnis... Que savons-nous de ces singulières apparitions lumineuses, de ces étranges vaisseaux qui traversent notre espace aérien? Hallucinations collectives? Méprises météorologiques? Manifestations d'un autre monde? Les auteurs de ce document saisissant ont enquêté pendant plus d'un an sur le sujet, de manière journalistique, en toute objectivité. Ils ont rencontré des spécialistes de la question dans le monde entier: pilotes de ligne et de chasse, astrophysiciens, ingénieurs, représentant du ministère de la Défense britannique, astronomes, ufologues, responsables de l'agence spatiale...

Là aussi des "vaisseaux" ce qui reste encore à prouver...

NEMROD34 a écrit:Coop que pensez vous de ce type de commentaire ?

Re : Enquête sur un Secret d'États
« Réponse #1 le: 11 Avril 2010 à 20:08:33 »
Merci pour cette info intéressante Némo c'est un pas de plus dans la bonne direction, il semble bien qu'une enquête discrète, pour ne pas dire secrète soit menée par les gouvernements, tout en désinformant les populations; il ne serait pas anormal de constater de plus en plus de "fuites" dans ces secrets d'états dans un avenir assez proche car les gens ont de moins en moins confiance dans les gouvernements et les médias aux ordres et certains subalternes "dans la confidence" pourraient vouloir soulager leur conscience en donnant anonymement quelques infos par le biais d'internet par exemple, bien qu'invérifiables au départ, si elles sont plus nombreuses à l'avenir, il pourra y avoir des recoupements de ces infos et intéresser de plus en plus de monde.. il est même possible que des "fuites" soient organisées, petit à petit pour "préparer" l'opinion publique. De toute manière cette époque avec les progrès des moyens d'information autres que la télé et la radio en général permet de plus en plus, à mesure que le temps passe et que le progrès augmente, d'envisager avec sérénité la "solution" au problème de l'existence des ovnis en tant que vaisseaux pilotés par une ou des races extraterrestres.

http://icietmaintenant.fr/SMF/index.php/topic,12416.0.html

Je n'en pense rien. C'est un avis parmi d'autres. Mais curieusement vous ne citez pas celui-ci (même page du forum d'Ici et Maintenant") :

"Les rigoureux apprécieront l'absence de parti pris quand à l'HET."

Pourquoi des lecteurs le voient mais pas les gens de ce forum ? (parce qu'ils n'ont pas lu le livre, et le jugent sur des propos à la radio -déformés ou mal interprétés- c'est cela le problème...)

Sinon pour appuyer ce que je disais:
Déjà dans le titre il y a "secret d'état" je ne vois pas en quoi c'est secret, une telle affirmation n'a pas lieu d'être.

Elle n'a pas lieu d'être si vous n'avez pas lu le livre. J'ai déjà répondu à cela plus haut. Il y a "secret" puisque documents classifiés "Top secret" et qu'ils n'ont pas tous été déclassifiés (donc que certains restent secrets). Vous allez me dire que ces documents n'existent pas, peut-être ? Allez donc voir sur les sites de la CIA, du FBI... (en tapant UFO, bien sûr). Ils le reconnaissent eux-mêmes, officiellement.

Ensuite :

On les appelle phénomènes aérospatiaux non identifiés, soucoupes volantes, ufos ou plus simplement ovnis... Que savons-nous de ces singulières apparitions lumineuses, de ces étranges vaisseaux qui traversent notre espace aérien? Hallucinations collectives? Méprises météorologiques? Manifestations d'un autre monde? Les auteurs de ce document saisissant ont enquêté pendant plus d'un an sur le sujet, de manière journalistique, en toute objectivité. Ils ont rencontré des spécialistes de la question dans le monde entier: pilotes de ligne et de chasse, astrophysiciens, ingénieurs, représentant du ministère de la Défense britannique, astronomes, ufologues, responsables de l'agence spatiale...

Là aussi des "vaisseaux" ce qui reste encore à prouver...

Ce n'est pas une affirmation puisque nous y avons mis un point d'interrogation ! C'est une question, parmi d'autres, que les gens se posent, rien d'autre. (et le terme qui vous dérange tant, "vaisseaux", fait référence au nom que la presse américaine leur donnait au XIXe siècle : "airship". Nous ne l'avons pas inventé : nous avons retrouvé les centaines de coupures de presse de l'époque). Et nous citons immédiatement après hallucinations collectives, méprises... (ce qui devrait plaire aux sceptiques :=). Me direz-vous que nous n'aurions pas dû conclure par "manifestations d'un autre monde ?" ?

Il n'y a pire sourd que celui qui ne veut pas entendre.
Pourquoi voulez absolument nous faire dire ce que nous n'avons pas dit ?
Vous aurez beau chercher : vous ne trouverez pas une seule "affirmation" (écrite ou orale) prouvant que nous sommes partisans de l'HET. Nous ne faisons qu'énumérer des hypothèses, des suggestions, des idées (parmi lesquelles celles des sceptiques). Ce sont aux lecteurs de se faire leur opinion. La notre importe peu (et en ce qui me concerne, je n'en ai pas, je suis dans le doute permanent car je constate le manque de preuves concrètes, indubitables (quel que soit le camp) : je n'ai cessé d'écrire, dans ce forum, que je croirai aux ET quand j'en verrai de mes propres yeux (si j'en voie un jour, bien sûr).

Sinon, j'aimerai bien avoir votre avis (éminents sceptiques) sur le cas qui me trouble le plus : comment expliquez-vous les mutilations de bétail ? Avez-vous lu les rapport du FBI (et des autorités argentines) sur la question ?

[quote="Cortex"]

coop a écrit:

Vous nous donnez des leçons de journalisme mais qu'avez vous fait, vous même, concrètement, pour informer le public sur les mystères d'un phénomène (quel qu'il soit) ?

Un putain de livre qui a pris quatre ans de recherche. Vous rendez-vous compte à quel point vous êtes suffisant ? Vous vous imaginez quoi ? Vous n'avez rien lu de la littérature sceptique sur les ovnis, parce que vous n'avez fait pas grand effort pour la rechercher, et vous venez cracher à la gueule de ceux qui la font qu'elle n'existe pas ?

Vous pourriez au moins rester poli, cher Cortex.

Je ne vous crache pas "à la gueule" : je ne faisais que POSER UNE QUESTION à DAR. Comment pouvais-savoir que Dar est votre co-auteur ? A part vous, Nemrod34 (et Kristinne - indirectement) personne n'a pris la peine de se présenter à moi sous son vrai nom.

Et vous inversez les rôles : celui qui se fait "cracher à la gueule" sur ce forum, depuis le début, c'est plutôt moi (sans oublier mon co-auteur) : à lire la quasi-totalité des jugements de vos "amis", nous n'avons pas bien fait notre travail, nous sommes de mauvais journalistes, nous ne sommes ni neutres ni objectifs, nous avons mal enquêté, nous ne comprenons rien à rien, nous ne savons pas faire de recherches, etc. Sans parler des propos si méprisants, limite diffamants, d'Oncle Tom (et lui, c'est qui ? je suis censé le reconnaître derrière son cigare?), pour qui nous sommes de parfaits crétins qui osent parler des ovnis. Je le cite :

"Le titre est racoleur, mais c'est juste pour faire vendre.
En réalité ces types n'y connaissent rien. Ils ont juste amassé de la documentation pendant un an, avant d'écrire leur bouquin."

Ce n'est pas se faire cracher à la figure, ça ?
Pourquoi aucun d'entre vous ne réagit face à de tels propos ?
Je suis bien obligé de me défendre mais je me retrouve seul face à vous tous, accusé en permanence de ne pas connaître un métier que je pratique depuis 25 ans. Alors excusez-moi si je fais parfois l'amalgame.
Sinon, merci d'avoir pensé "un instant" à m'envoyer votre livre. Je comptais me le procurer de toute manière.
Mais je n'y suis pour rien s'il est mal distribué, mal promotionné et noyé parmi un millier de références sur Internet : donc cessez de m'accuser de ne pas avoir cherché quelque chose de difficilement trouvable (je dis cela sans mépris, c'est une constatation, mais je sens bien que cette "réalité là" vous blesse).
Je le lirai "objectivement", c'est à dire sans a priori.

Mais évitez de donner raison aux "tenants" qui affirment qu'il est impossible de discuter avec les sceptiques. Je m'y efforce, depuis plusieurs jours (preuve de ma bonne volonté, de mon "objectivité", de ma curiosité, de mon intérêt pour vos idées) mais c'est franchement difficile car j'ai l'impression d'avoir besoin de redire sans cesse la même chose - donc de ne pas être entendu.

Bien à vous.