Expériences de mort imminente (EMI/NDE)

pour une approche scientifique de l'etude de ce phenomene je recommande le lien suivant:
un ensemble de professeurs en medecine, de chercheurs, de reanimateurs, de psychologues et psychiatres, plusieurs universités rosbifs, americaines et canadiennes se sont reunies afin de chercher des reponses scietifiques a ce probleme et d'autres sujets connexes.

http://www.horizonresearch.org/ presentation generale

http://www.horizonresearch.org/main_nav_pages.php?cat_id=62 presentation NDE

http://www.horizonresearch.org/main_page.php?cat_id=58 la science peut elle decouvrir ce qui se passe lorsque l'on meurt?

http://www.horizonresearch.org/main_page.php?cat_id=47 recherches: la conscience humaine + liste de certaines des universités et chercheurs

http://www.horizonresearch.org/main_page.php?cat_id=95&pid=9 direction de la fondation:notez john Tomlinson, mon père qui a co financé une partie de ces recherches

Bonjour John,

http://www.horizonresearch.org/main_page.php?cat_id=47 recherches: la conscience humaine + liste de certaines des universités et chercheurs

C'est de la très grosse artillerie! Que du beau monde et des références dans leurs domaines respectifs!: Entre autres : Henry Stapp, Sam Parnia, Bruce Greyson, Mario Beauregard... C'est une véritable équipe multi-disciplinaires qui pourra éventuellement avoir raison de ce mystère!

Pour ceux qui seraient intéressés d'apprendre un peu plus sur le besoin d'un nouveau paradigme pour la conscience, voici un lien
vers une conférence qui a été donnée aux Nations Unis en septembre 2008 sur la problématique appelée en anglais "The mind-body problem".



Cordialement!

Julien

PS1: J'ai posté plus haut dans le fil les livres décrivant l'approche de H.Stapp. Je viens de commander "Irreducible Mind: Toward a Psychology for the 21st Century" dont l'un des contributeurs est B.Greyson: http://www.amazon.com/Irreducible-Mind-Toward-Psychology-Century/dp/1442202068/ref=sr_1_cc_1?s=aps&ie=UTF8&qid=1349664363&sr=1-1-catcorr&keywords=irreducible+mind . Le neurchirurgien E.Alexander (qui a lui-même vécu une NDE) le décrit comme étant absolument essentiel pour comprendre les NDE.

PS2: John, tu peux être très fier de ton paternel! Vraiment!

Article intéressant dans "le Monde" aujourd'hui, avec l'avis d'un psychologue sceptique:

http://www.lemonde.fr/sante/article/2012/10/14/un-neurochirurgien-americain-raconte-son-experience-de-mort-imminente_1775220_1651302.html?google_editors_picks=true

Merci pour ce lien, Curieuse.
A noter que Dean Mobbs & Carolyn Watts ont donné lieu à une "polémique" ou "controverse" -sic- récemment à propos des NDE/EMI et suite à leur article "There is nothing paranormal about near-death experiences". Cela avait donné lieu à une réponse de Pim van Lommel & Co qui défendent l'idée contraire...
C'était vraiment très intéressant à suivre, même s'il n'y a pas photo.
Dommage, encore une fois peu de "sources" en langue Française ont relayé ceci.
L'article de Mobbs & Watts (déjà pointé ici) http://www.cell.com/trends/cognitive-sciences//retrieve/pii/S1364661311001550?_returnURL=http://linkinghub.elsevier.com/retrieve/pii/S1364661311001550?showall=true
La réaction de van Lommel and Co : http://www.cell.com/trends/cognitive-sciences/fulltext/S1364-6613%2812%2900168-4
Mobbs& Watts ont répondu, mais je ne retrouve plus où. EDIT : http://www.cell.com/trends/cognitive-sciences/fulltext/S1364-6613%2812%2900169-6

A noter également que Pim van Lommel est actuellement "en tournée" en France pour y présenter ses idées "Fringe Science".
Il sera d'ailleurs à l'IMI (Institut Métapsychique Internationale) le 26 octobre et pour une autre manifestation "Fringe Science" au FIAP JEAN MONNET, les deux jours suivants, consacrée à "Médecine et Spiritualité" ( http://congres.lmsf.org/downloads/2012/depliant2012.pdf ), organisé par le Mouvement Spirite Francophone.

Hum...

Sur Ufofu, Odin57 se pose la question de savoir si ces NDE sont accompagnées d'un encéphalogramme plat ou non. Ce serait effectivement un discriminant pour éliminer l'hypothèse physiologique en cas de non-détection. De plus je pense qu'il s'interroge sur la possibilité que nos appareils ne soient pas capable dans tous les cas de capter une activité cérébrale. Si quelqu'un a une réponse:

http://ufofu.tumblr.com/post/33421618768/un-neurochirurgien-raconte-son-exp-rience-de-type-nde

Sur Ufofu, Odin57 se pose la question de savoir si ces NDE sont accompagnées d'un encéphalogramme plat ou non. Ce serait effectivement un discriminant pour éliminer l'hypothèse physiologique.

Techniquement pour déclarer quelqu'un "mort" il faut 2 eeg, à 45 minutes d'intervalles sauf erreurs,choses qui je l'affirme ne se pratique pas dans les urgences, ni sur place.
En plus chaque témoin de nde est là pour la raconter, il n'st donc pas mort ...
Et comment on sait que les souvenirs, l’histoire raconté se passe pendant "la mort clinique du patient" ? Chaque récit de sortie du corps le prouvant n'étant pas une preuve, aucun ne résiste à un examen rigoureux ...

C'est actuellement à la mode mais il faut remettre des choses en place:
- Personne n'est jamais mort puisqu'ils témoignent. On a jamais vu un mort de 3 semaines revenir raconter sa NDE ...
- Les OBE sont de la foutaise, rien ne résiste à la vérification des faits, exemples et liens en rapports:
http://nemrod34baseufo.cmoi.cc/nde/
http://pangolia.com/blog/?tag=jean-morzelle


Désolé mais rien ne prouve la vie après la mort, l'existence de l’esprit en dehors d'un corps vivant et de la neurologie...

C'est du blabla, de la religion, du vent, du vide ...

Si Sébastien en on peut le détecter par IRMf cela à été observé sur des patients en état végétatif mais sur sur des patients dans un coma profond de type IV sa je ne sais pas.

La mort cérébrale c'est l'absence de signaux électriques dans le cerveau.

Sur wikipedia ils disent une chose interessante:

"Cependant, un tracé plat peut être rencontré de façon temporaire dans certains états d'anesthésie profonde, ou au cours d'arrêts cardio-respiratoire temporaires. La mort cérébrale se singularise par le caractère irréversible de l'arrêt des activités électriques corticales (elle-même reflet de l'activité électrique des neurones)."

Aurais-tu un lien?

Sebastien a écrit:Aurais-tu un lien?

http://www.medicalnewstoday.com/articles/51473.php

Sebastien a écrit:Sur Ufofu, Odin57 se pose la question de savoir si ces NDE sont accompagnées d'un encéphalogramme plat ou non.

1) Comment s'assurer que la NDE "a eu lieu" pendant un moment où l'EEG était plat ou si tu préfères, que la NDE concerne un évènement et un moment où l'EEG serait plat ? C'est impossible (à démontrer) en terme de protocole expérimental à ce jour.

2) Il y a tout un tas de cas, où il n'y a pas eu d'EEG plat, ni de danger de mort, et pourtant des personnes ont expériencé une NDE. Autrement dit, il n'y a pas besoin d'un EEG plat pour expériencer une NDE.

3) N'importe quel neuropsychologue te dira qu'un EEG plat ne signifie en aucune façon = aucune activité cérébrale ou "mort". Un EEG a une faible résolution spatiale en ce qui concerne l'activité du cerveau mais surtout un EEG est incapable de déterminer et de rendre compte des activités neuronales qui apparaissent sous-corticalement. Un EEG "seul" est non-suffisant pour prononcer un état de mort. Il faut "corroborer" la mort - si je puis dire -, par l'absence de respiration ou de battements du cœur, etc. Ces deux là sont "ordonnés" par le cerveau, ce qui prouve bien que celui-ci n'était pas mort pour ces patients.

4) S'il y a souvenir(s) d'une telle expérience, c'est qu'elle a été corticalement enregistrée (donc des processus "électro-chimiques" neuropsychologiques associés à la mémoire impliqués). Comment rendre compte qu'il ait été enregistré "un souvenir" dans le cerveau, mais qu'il y aurait aucune activité du cerveau et aucune activité corticale au moment où cette expérience est vécue - à suivre certains -, alors que l'expérienceur - bien vivant - va s'en souvenir ?

Autrement dit, l'EMI/NDE n'est pas forcément accompagnée d'un EEG plat ; ceux qui les ont expériencées n'étaient pas forcément en danger de mort, ni n'ont été "mort" ; un EEG plat ne signifie pas l'absence d'activités cérébrales ; on ne peut aucunement montrer par un quelconque protocole expérimental que la NDE/EMI se produit au moment où un EEG serait pourtant plat.

Les expériences dites abusivement de mort imminente se produisent dans un état d'hypovigilance ou au contraire d'hypervigilance. C'est le point qu'il faut retenir. (Le dénominateur commun n'est aucunement un EEG plat.)

http://pangolia.com/blog/?tag=jean-morzelle

Bonsoir,
Je signale un nouvel article, tout frais tout chaud dans la web-revue Psychology Today.

L'auteur revient sur les déclarations d'Eben Alexander et s'arrête sur sa personnalité, ses croyances religieuses. On y lit aussi les réactions de Colin Blackmore.
L'article rappelle les principaux éléments de la controverses "matérialisme" versus, heu "survivalisme" ? Et bien entendu les arguments de la neuropsychologie Mainstream, que nous nous sommes efforcés de relayer ici. Un incontournable àmha pour tout ceux qui sont intéressés par le sujet. "Hélas" en Anglais.

Il y a de nombreux liens, renvoyant par exemple à la lecture critique, très argumentée, de Sam Harris à propos d'Eben Alexander : http://www.samharris.org/blog/item/this-must-be-heaven

Un extrait choisi, à propos de ce que je me permettais d'écrire plus haut avant-hier ( 1) Comment s'assurer que la NDE "a eu lieu" pendant un moment où l'EEG était plat ou si tu préfères, que la NDE concerne un évènement et un moment où l'EEG serait plat ? C'est impossible (à démontrer) en terme de protocole expérimental à ce jour.) :

Perhaps the biggest problem with taking accounts of NDE too literally, is that they are by necessity always retrospective, rendering them prone to memory tricks and biases. Greyson and others, who think that NDEs challenge a materialist account of the mind, always emphasise how the NDE occurs during brain inactivity—that NDEs are therefore a case of the mind-brain link being broken. But we can’t know that that’s really true. Often the precise amount of brain activity that’s still ongoing is unknown. And it’s possible the NDE itself occurred in the lead up to brain inactivity, or during the post-trauma recovery.

A lire !

Near-Death Episodes Are Brainy, Not Soulful : NDEs are fascinating phenomena, but they don't prove the existence of the soul.
Published on October 15, 2012 by Christian Jarrett.

J'ai lu les différents liens ce matin. En fait (d'après ma lecture, hein..),

a) Eben Alexander était dans le coma suite à une méningite. En aucun cas, le coma signifie une absence d'activité corticale ou encore de cessation d'activités corticales dites de haut niveau (celles des aires associatives, frontales, temporales, etc.).

b) Eben Alexander utilise sans cesse des termes à propos de son cerveau comme : “shut down,” “inactivated,” “completely shut down,” “totally offline,” and “stunned to complete inactivity.” Je ne trouve pas ce qui justifierait cela. La seule "preuve" qu'il semble pouvoir/vouloir apporter à cela dans ce que j'ai lu serait un ou des CT scan (scanners). Un scanner, c'est de l'imagerie cérébrale "structurelle" (en gros, cela fait "une photo" des structures du cerveau, permettant de localiser des tumeurs, des infections, etc). En aucun cas, un scanner serait de l'imagerie cérébrale fonctionnelle, c'est à dire servant à mesurer ou à voir l'activité (ou non) du cerveau (comme en sont en revanche capables l'IRMf, les pet scans, voire l'EEG). Bref, rien ne justifie les termes qu'il utilise à mon avis.

c) Il est impossible de connaître par un protocole expérimental quelconque quand a lieu l'expérience NDE d'un patient. Autrement dit, même s'il était prouvé, pour lui ou pour n'importe quel patient ayant expériencé une NDE/EMI que le cerveau a été "out" à un moment - admettons -, comment s'assurer que la NDE se produit à ce moment là, mais pas avant ou après ? Cela serait ou s'est tout simplement impossible à ce jour et à mon humble connaissance.

d) Ce qu'il a expériencé (les visions), se produit également chez des sujets en état de vigilance, par exemple sous diméthyltryptamine (DMT). Sam Harris compare à ce titre ce que Alexander dit avoir eu comme "visions" à celles témoignées également, et que l'on peut avoir pendant une "transe" sous DMT prototypique et selon Terence McKenna (! un psychonaute !). Aussi, parmi bien d'autres neurostransmetteurs, des DMT peuvent être naturellement "sécrétés" par le cerveau. Pareil sous kétamine, lui en a-t-on injecté durant son hospitalisation ? Je n'en sais rien.

Alexander sort un bouquin : http://www.lifebeyonddeath.net/ ce qui est tout a fait "louable", mais franchement ce qu'il affirme est sans doute fort choulite et poétique, rassurant peut-être pour tous ceux qui espèrent ou pensent à une vie après la mort. Mais les allégations d'Alexander sont à mille lieux d'avoir démontré cela àmha.

Carpe Diem !
Gilles

PS : une référence montrant que l'EEG est un très mauvais instrument pour se prononcer sur la mort du cerveau telle qu'on l'entend en neuropsychologie : http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1749-6632.1978.tb50335.x/abstract

PS2 : De la lecture encore ici chez S. Novella : http://theness.com/neurologicablog/index.php/proof-of-heaven/ & http://theness.com/neurologicablog/index.php/analyzing-harmless-nonsense/
Chez Alex Tsakiris, du côté d'Eben Alexander : http://www.skeptiko.com/sam-harris-wont-debate-eben-alexander-on-near-death-experience-science/
Bref, à suivre !

Gilles F. a écrit:c) Il est impossible de connaître par un protocole expérimental quelconque quand a lieu l'expérience NDE d'un patient. Autrement dit, même s'il était prouvé, pour lui ou pour n'importe quel patient ayant expériencé une NDE/EMI que le cerveau a été "out" à un moment - admettons -, comment s'assurer que la NDE se produit à ce moment là, mais pas avant ou après ? Cela serait ou s'est tout simplement impossible à ce jour et à mon humble connaissance.

Facile : s'il s'est produit quelque chose de pas possible à voir/entendre/deviner à ce moment là et que le patient est capable de le raconter ensuite (c'est ce qui est censé être arrivé à Pam Reynolds, mais...)

C'est vrai. Il y a d'ailleurs le fameux protocole en place dans un ou certains hôpitaux, dont je ne me rappelle plus le nom. (principe de l"enveloppe cachée" je crois).
Nab :

(c'est ce qui est censé être arrivé à Pam Reynolds, mais...)

mais... le texte de Keith Augustine ?
Je crois qu'on l'avait signalé dans le sujet.
Je remets, faut descendre à "Pam Reynolds" dans le lien : http://www.infidels.org/library/modern/keith_augustine/HNDEs.html

Gilles F. a écrit:J'ai lu les différents liens ce matin. En fait (d'après ma lecture, hein..),

a) Eben Alexander était dans le coma suite à une méningite. En aucun cas, le coma signifie une absence d'activité corticale ou encore de cessation d'activités corticales dites de haut niveau (celles des aires associatives, frontales, temporales, etc.).

b) Eben Alexander utilise sans cesse des termes à propos de son cerveau comme : “shut down,” “inactivated,” “completely shut down,” “totally offline,” and “stunned to complete inactivity.” Je ne trouve pas ce qui justifierait cela. La seule "preuve" qu'il semble pouvoir/vouloir apporter à cela dans ce que j'ai lu serait un ou des CT scan (scanners). Un scanner, c'est de l'imagerie cérébrale "structurelle" (en gros, cela fait "une photo" des structures du cerveau, permettant de localiser des tumeurs, des infections, etc). En aucun cas, un scanner serait de l'imagerie cérébrale fonctionnelle, c'est à dire servant à mesurer ou à voir l'activité (ou non) du cerveau (comme en sont en revanche capables l'IRMf, les pet scans, voire l'EEG). Bref, rien ne justifie les termes qu'il utilise à mon avis.

c) Il est impossible de connaître par un protocole expérimental quelconque quand a lieu l'expérience NDE d'un patient. Autrement dit, même s'il était prouvé, pour lui ou pour n'importe quel patient ayant expériencé une NDE/EMI que le cerveau a été "out" à un moment - admettons -, comment s'assurer que la NDE se produit à ce moment là, mais pas avant ou après ? Cela serait ou s'est tout simplement impossible à ce jour et à mon humble connaissance.

d) Ce qu'il a expériencé (les visions), se produit également chez des sujets en état de vigilance, par exemple sous diméthyltryptamine (DMT). Sam Harris compare à ce titre ce que Alexander dit avoir eu comme "visions" à celles témoignées également, et que l'on peut avoir pendant une "transe" sous DMT prototypique et selon Terence McKenna (! un psychonaute !). Aussi, parmi bien d'autres neurostransmetteurs, des DMT peuvent être naturellement "sécrétés" par le cerveau. Pareil sous kétamine, lui en a-t-on injecté durant son hospitalisation ? Je n'en sais rien.

Alexander sort un bouquin : http://www.lifebeyonddeath.net/ ce qui est tout a fait "louable", mais franchement ce qu'il affirme est sans doute fort choulite et poétique, rassurant peut-être pour tous ceux qui espèrent ou pensent à une vie après la mort. Mais les allégations d'Alexander sont à mille lieux d'avoir démontré cela àmha.

Carpe Diem !
Gilles

PS : une référence montrant que l'EEG est un très mauvais instrument pour se prononcer sur la mort du cerveau telle qu'on l'entend en neuropsychologie : http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1749-6632.1978.tb50335.x/abstract

PS2 : De la lecture encore ici chez S. Novella : http://theness.com/neurologicablog/index.php/proof-of-heaven/ & http://theness.com/neurologicablog/index.php/analyzing-harmless-nonsense/
Chez Alex Tsakiris, du côté d'Eben Alexander : http://www.skeptiko.com/sam-harris-wont-debate-eben-alexander-on-near-death-experience-science/
Bref, à suivre !

Je ne comprends pas cette démarche qui consiste à citer uniquement le point de vue de gourous hyper-sceptiques comme Sam Harris...

Est-ce qu'on a pris la peine et le temps de passer en revue les travaux par exemple de Pim Van Lommel, de Bruce Greyson ou de Sam Parnia de Kenneth Ring ou d'Eben Alexander ? J'ai un très gros doute...

Que peut bien valoir une démarche qui consiste uniquement à discuter les positions subjectives de certains ?

Et Sam Harris n'est pas du tout connu pour être une référence es objectivité...

C'est bien beau de citer "Chez Alex Tsakiris, du côté d'Eben Alexander...". Mais le fait qu'on ne prenne même pas le temps d'analyser les arguments extrêmement détaillés et pertinents qui sont dans la réponse du neurochirurgien qu'est Eben Alexander dans ce lien révèle le parti-pris et finalement la faiblesse de toute la démarche...

Tout ceci n'a rien de l'objectivité scientifique.

Je propose donc que la discussion reparte après qu'on ait tous ici passé en revue tous les travaux des uns et des autres et passé en revue les arguments des uns et des autres.

J'ai une liste de ressources disponible.

Cordialement,

Julien

"Est-ce qu'on a pris la peine et le temps de passer en revue les travaux par exemple de Pim Van Lommel, de Bruce Greyson ou de Sam Parnia de Kenneth Ring ou d'Eben Alexander ?"

En ce qui me concerne oui, et je reste très sceptique.

"Que peut bien valoir une démarche qui consiste uniquement à discuter les positions subjectives de certains ?"

Rien si on considère que la science est de la merde, et que n'importe qui venant raconter n'importe quoi vaut beaucoup plus.


"Tout ceci n'a rien de l'objectivité scientifique."

Au contraire on est en plein dedans, en revanche un neuro chirurgien croyant, qui décrit une nde idéale et presque paradisiaque (pour ne pas dire que ça l'est), c'est de l'argument d'autorité et surtout pas de la science, le monsieur est censé être scientifique ? Alors au minimum il n'apporterait pas un vécu personnel comme une preuve, une vision biblique comme une preuve, et tiendrait compte (mais je pense qu'il le fait pour s'en servir justement) de l'argument d’autorité que lui confère son statut de neurologue.
Ça me rappelle la compagne d'un de ses confrères, qui me disait que l'idée que la conscience ne soit que le produit d'une activité neuronale faisait rire son mari neuro chirurgien (si jamais c'est vrai qu'il l'est), j'avais proposé discussions au téléphone, par mail et garanti l'anonymat et le privé, je n'ai jamais rien vu ...


Moi une nouvelle fois Julien je te demande ton avis sur ça :
http://pangolia.com/scepticisme/nde/index.html

Ton avis, ton argumentation, ce qui est scientifique et tout ...

Parce que qu'un créationniste donne des leçons de science, excuse moi mais ça passe pas, je suis *** mais pas à ce point...

Alors si pour une fois il pouvait y avoir une véritable discussion, véritablement argumentée, en prenant connaissance des arguments de l'autre, en les pesant, en contre argumentant, ça serait sympa.

NEMROD34 a écrit:"Est-ce qu'on a pris la peine et le temps de passer en revue les travaux par exemple de Pim Van Lommel, de Bruce Greyson ou de Sam Parnia de Kenneth Ring ou d'Eben Alexander ?"

En ce qui me concerne oui...

Salut Nemrod34,

Et qu'as-tu lu exactement ?

Julien

PS: Et d'où te vient cette impression que tu as résolu à toi tout seul le mystère des NDE ?

Ne serait-ce pas un peu prétentieux de le penser ?

Et d'où te vient cette impression que tu as résolu à toi tout seul le mystère des NDE ?

De nulle part puisque je ne l'ai pas ...
D'ailleurs je donne un texte que j'ai écrit, et te demande encore ton avis.
Je n'ai pas ton avis et tu n'as même pas lu ce que j'ai écrit, sans ça tu ne dirais pas ça.

Ne serait-ce pas un peu prétentieux de le penser ?

Sans doute, mais c'est pas mon problème je ne le pense pas.

Je répondrai à tes questions quand tu auras au moins la politesse de répondre aux miennes.
Je me cite:

Alors si pour une fois il pouvait y avoir une véritable discussion, véritablement argumentée, en prenant connaissance des arguments de l'autre, en les pesant, en contre argumentant, ça serait sympa.

Cesse de faire l'anguille et si veux discuter alors fais le, en s'en tenant aux règles tacites d'une discussion...

NEMROD34 a écrit:D'ailleurs je donne un texte que j'ai écrit, et te demande encore ton avis.

J'ai lu ton petit "texte" et désolé je n'y trouve aucune réponse.

D'éminents neurologues, neurochirugiens, psychiatres, philosophes, physiciens, cardiologues et psychologues n'ont toujours pas trouvé la réponse ( http://www.horizonresearch.org/ ) et toi tu me balances ce "texte" ?

s'en tenant aux règles tacites d'une discussion...

OK! Mais tu as affirmé avoir tout lu sur les NDE.

Je répète donc ma question: Qu'as-tu lu sur le sujet ?

J'arrête là.

Julien

Que peut bien valoir une démarche qui consiste uniquement à discuter les positions subjectives de certains ?

La subjectivité est du coté d'Alexander (voir après ce qu'en dit le neurologue Novella), qui, comme l'a très bien dit Nemrod, livre simplement le témoignage d'une expérience personnelle (et donc forcément subjective), qui correspond et qui est conforme à ses croyances religieuses pre-expérience. Quel curieux hasard. On est effectivement en plein dans le subjectif, en effet.

Tu m'as cité mais tu n'as contre-argumenté aucun des 4 points, a) b) c) et d) que j'avais soulevés.
Nous t'avons exposé 2 paradoxes montrant le problème des NDE, enfin pour ceux qui les prennent pour une expérience non neuro-psychologique / non-neuronale / n'impliquant pas le cerveau, et donc des activités électro-chimiques du cerveau.
Tu es incapable de résoudre ces deux paradoxes, sinon en recourant à des arguments "fallacieux" (le fameux, "tiens je vais invoquer la physique quantique car je sèche !").
I dunno, therefore that's Quantum Mechanics!
On retrouve à nouveau tes attaques ad personam /ad hominem consistant à traiter de gourou un tel ou un autre, d'hyper-sceptique ou de pseudo-sceptique tels autres, quand ce n'est pas carrément les membres de ce forum comme tu le fais sur l'OZ ou encore très récemment sur un forum ufologique sensationnaliste. Pourquoi viens-tu ici alors que tu nous insultes ailleurs et que nous craches dessus ? Je ne comprends pas ce que tu cherches exactement.
De plus, tu tiens des propos mensonges en disant et soulignant que je cite uniquement des sources sceptiques. J'ai indiqué (par exemple) où et quand Pim van Lommel faisait 2 conférences à Paris, j'ai renvoyé au site d'Alexander où il promeut son livre, au blog/podcast de Tsakiris, etc.
Enfin, la rubrique du forum s'appelle "ressources sceptiques sur le net", il est assez logique d'y causer et de lister des sources sceptiques du net... Quelle surprise !
Bref, rien de nouveau sous le soleil.

***

Revenons au sujet :

Steven Novella, neurologue à la Yale University School of Medicine (traduction à l'arrache, suis crevé) :

Alexander, à mon avis, n'a pas réussi à être fidèle au scientifique qu'il affirme être. Il n'a pas de recul sur son expérience puissante et à poser des questions dépassionnées. Au lieu de cela, il a conclu que son expérience était unique, qu'elle était la preuve du Ciel [au sens divin, Paradis], et qu'elle défie toute explication scientifique possible. Il continue alors à brandir l'argument de la mécanique quantique, l'univers est tout unité, explication du surnaturel. Il s'agit d'un échec de la pensée scientifique et critique.
Concernant sa prémisse principale, que son expérience s'est produite lorsque son cortex était inactif, démolit ses [autres] affirmations et son interprétation personnelle de son expérience.
Comme neuroscientifique, j'admets une fascination pour ce genre d'expériences. J'aimerais vivre moi-même quelque chose de similaire pour voir ce que c'est (même si je ne désire pas abîmer mon cerveau ou prendre des drogues). Je pense qu'un neuroscientifique verrait une telle expérience comme une fenêtre puissante à propos de comment le cerveau fonctionne (comme l'a fait Susan Blackmore), comment il construit la réalité, et comment l'expérience subjective qui résulte de cette construction peut être modifiée, et non comme une fenêtre dans un monde mystique et surnaturel.

http://theness.com/neurologicablog/index.php/proof-of-heaven/#more-4933

Gilles F. a écrit:
De plus, tu tiens des propos mensonges en disant et soulignant que je cite uniquement des sources sceptiques. J'ai indiqué (par exemple) où et quand Pim van Lommel faisait 2 conférences à Paris, j'ai renvoyé au site d'Alexander où il promeut son livre, au blog/podcast de Tsakiris, etc.

La ficelle est à mon avis trop grosse. Tu n'as même pas pris la peine de rapporter et d'analyser la réponse d'Eben Alexander à Sam Harris. fournir un lien ne suffit pas. Citer le passage de Van Lommel à Paris et donner le lien vers le site d'Eben Alexander est donc suffisant pour toi pour pouvoir considérer que tu prends en compte ce que disent les chercheurs qui s'investissent dans les NDE ?!?!?

La question est donc toujours la même et elle est fort simple: Quels sont les livres/travaux/articles/recherches produits par ceux qui travaillent depuis des années sur les NDE que tu as dû lire avant de te permettre de présenter uniquement le point de vue d'un Sam Harris pourtant archi-connu pour son manque total d'objectivité ? Une recherche Google suffit pourtant pour s'en rendre compte.

Julien

La ficelle est à mon avis trop grosse

Ce n'est ni une réponse ni un argument concernant les constats faits par Gilles F. et vérifiables par tout un chacun, ce que je viens de faire ce matin.

Pour que vous puissiez prendre le temps d'étayer votre réponse à la légitime interrogation de Gilles F., je vous donne congés 5 jours.

Lorsque vous aurez répondu, vous pourrez reprendre la discussion.

OK! Mais tu as affirmé avoir tout lu sur les NDE.

Quand tu reviendra tu démontrera ça, ici devant les yeux de tous tu apportera la preuve de ce que tu affirmes ...

J'ai répondu que j'avais lu les auteurs que tu citais et dont tu demandais qui les a lus.
Et ça devient "tu as affirmé avoir tout lu sur les NDE."...

Alors tu ne réponds jamais, tu déformes, inventes, es incapable de discuter quoi sauf si la personne est en parfait accord avec toi et se contente de te dire que tu as raison.