UFO SCEPTICISME
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DAR

DAR
Membre d'honneur
Membre d'honneur

barjy a écrit:Tu estimes que tu connais tout? Ou que la science peut à réponse à tout, dans tous les domaines et qu'elle n'a plus rien à découvrir. Si tu es intelligent, tu verras dans quelque temps par toi-même que c'est un dogme qui ne mène à rien...

Ne déformes pas ce que je dis, STP. Sur ce forum, cela ne mène à rien. Et je ne suis plus très patient, après des années à me trouver confronter à des cranks (je ne pense pas que tu en es un, sinon je ne perdrais même pas une seconde à te répondre). Je dis simplement qu'aucun cas concret d'ovni n'a pu être rétrospectivement expliqué par un phéninco (au moment de l'observation). A l'extrême rigueur, on pourrait potentiellement expliquer un jour (après coup) un cas aéronautique X ou Y par un phéninco mais c'est tout. Cela resterait marginal par rapport à la masse des témoignages.

NEMROD34

NEMROD34
Modération
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Tu estimes que tu connais tout? Ou que la science peut à réponse à tout, dans tous les domaines et qu'elle n'a plus rien à découvrir.
barjy permet moi de te poser une question:
Tu as lu ça où ? Peux-tu m'en donner la source ?

Alors je vais te paraphraser:
Tu estimes que tu connais tout de ce que pensent les autres? Ou que tu t'enferme dans ton interprétation de ce que disent les autres, lis tu réellement ce que disent les autres et prends tu un temps de réflexion pour assimiler objectivement ce qui est dit ?

Comme là dit dit DAR ici cet exercice est vain, ici seul les faits comptent, et si tu n'est pas en mesure de démontrer correctement ton interprétation des écrits de DAR, alors il faut que toi même doute de tes écrits ... Very Happy

Autre chose: sans aucune prétention: les "arguments" que tu présente là sont éculés, discutés et hors jeux depuis longtemps.
Contrairement aux croyants on publie peu de sources et ressources payantes, en revanche on est prolixe de ressources gratuites et facilement accessibles.
Contrairement à d'autres tu fais la démarche de venir discuter et je trouve ça très bien, aussi je te propose des podcasts (ça s'écoute c'est moins contraignant que de lire) sceptiques sur divers sujet (les ovnis n'ont pas la grande place) ici :
http://pangolia.com/blog/

et les plus anciens ici:
http://scepticismescientifique.cmoi.cc/

Tout ne parle pas d'ovnis mais tout défini la démarche sceptique qui se discute encore ici entre nous.

L'avantage des podcasts c'est qu'on peut enregistrer et écouter en faisant le ménage, du vélo ou la gym, bricolant etc.

Après si tu y prend gout on peu approfondir un sujet ou un autre sans que ce soit forcément les ovnis, mais l'avantage de tout ça c'est comprendre la méthode, la démarche qui s'applique à un tas de choses même non paranormale.
L'avantage aussi c'est de savoir de quoi on parle quand on parle de "sceptiques" ou "pseudo-sceptique", tu as pu voir sur un certain forum comment on critique une chose sans rien en connaitre.
Personnellement je lis, je n'interviens pas ça m'est interdit, mais je lis, j'apprends après je peux en parler ... diablotin content


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NEMROD34 S.A.R.L de démolition minutieuse de foutaises.
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Sebastien

Sebastien
Modération
Modération

Si vous voulez Barjy et RayanOO, il y a un article à discuter ici:
https://ufo-scepticisme.forumactif.com/t2443p225-le-cas-hessdalen#60805


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Tout se passe comme si l'HSP/TRC était vraie, ou que l'HET était rare.

RayanOO

RayanOO

DAR a écrit:
Ne déformes pas ce que je dis, STP. Sur ce forum, cela ne mène à rien. Et je ne suis plus très patient, après des années à me trouver confronter à des cranks (je ne pense pas que tu en es un, sinon je ne perdrais même pas une seconde à te répondre). Je dis simplement qu'aucun cas concret d'ovni n'a pu être rétrospectivement expliqué par un phéninco (au moment de l'observation). A l'extrême rigueur, on pourrait potentiellement expliquer un jour (après coup) un cas aéronautique X ou Y par un phéninco mais c'est tout. Cela resterait marginal par rapport à la masse des témoignages.

Encore des déclarations du même tonneau: Vous devez croire ce que j'avance puisque je suis un hyper-sceptique...

Expliquez-nous le coté prosaïque dans le cas de Guernsey, où deux disques gigantesques ont été vus par plusieurs pilotes, la tour de contrôle avec contact radar ainsi que plusieurs passagers.



Encore une fois, ces objets ne sont pas des OVNI pilotés par des ET mais des PAN/"Plasmas". De plus, ils sont loin d'être des cas isolés.

Bien sûr, vous allez encore jouer à l'autruche sous pretexte que vous ne parlez pas aux zozos...C'est tellement plus simple de jouer à ce jeu.

Julien

Sebastien

Sebastien
Modération
Modération

RyanOO, il faudrait ouvrir un fil pour ce sujet. Le cas est assez intriguant il est vrai.


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nablator

nablator
Administration
Administration

Ta ta ta. C'est là :
https://ufo-scepticisme.forumactif.com/t2453-channel-islands-ovnis-jaunes-pres-d-aldernay-23-avril-2007

Julien, ta profession de foi on s'en fout. Trouve des arguments plutôt que de répéter en boucle ce que tu crois. Et puis d'abord qu'est ce que tu as contre les aliens ? Ils n'ont pas le droit de faire du tourisme ?



Dernière édition par nablator le 03/10/12, 10:28 pm, édité 1 fois

http://nabbed.unblog.fr/

Invité


Invité

Je vais reposer des bases : je ne crois pas que des E.T. soient venu nous rendre visite sur terre. Comme ça les choses sont posées, j’ai l’impression que ce point n’est pas très clair entre nous.

J'ai peut être fait la connerie de m'enregistrer sous le même pseudo que sur l'autre forum, vous avez peut-être des histoires personnelles à régler avec eux, c'est votre droit. Moi j'ai vu qu'on citait mon pseudo sur de thread, je suis intervenu en toute transparence, …

Nemrod34, concernant le doute, oui, il m’habite (Satan aussi… mais ça c’est un jeu de mot). D’ailleurs quand il y a un point d’interrogation dans une phrase, ça en fait une question pas une affirmation. J’ai vraiment l’impression que vous me prenez pour ce que je ne suis pas : je ne développe aucune thèse et ne tente pas de démontrer quoi que ce soit!

Dar, si tu ne veux pas perdre ton temps à tenter de répondre aux questions du profane que je suis, c’est ton droit le plus absolu. Mais dans ce cas-là, ne me répond pas du tout si tu trouves mes questions sans intérêt.

Je n’ai aucune certitude, et le peu de connaissance dont je dispose me permettent seulement d’en acquérir de nouvelles, que ce soit sur ce sujet ou sur un autre.

J'ai peut être été naïf de penser qu'ici je pouvait avoir quelques réponses à des questions que je me pose, je me suis trompé.

Voilà, j'ai vu de la lumière, je suis rentré, je n’aurais surement pas dû, désolé de vous avoir importuné.

NEMROD34

NEMROD34
Modération
Modération

Nemrod34, concernant le doute, oui, il m’habite (Satan aussi… mais ça c’est un jeu de mot).
Et Satan habite les femmes à poil: une femme à poil = Satan l'habite... ( pour ceux qui comprennent pas c'est phonétique) cheers
Sinon je blaguais pas avec les pod-casts, il faut comprendre qu'ici plusieurs arguments ont déjà été traités en long, en large et en travers. Comme ce n'est pas lu, qu'à certains endroits il est même interdit d'en parler, mais pourtant dit et répété, une lassitude s'installe. Wink


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nablator

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Administration
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RayanOO a écrit:Si je te dis que des sceptiques hyper-connus comme P.Klass qui s'y connaissait en plasmas ont défendu cette idée
Il a essayé... mais il connaissait très mal le sujet ; il a laissé tomber au début des années 70. Le problème c'est que mettre un nom sur une ignorance ou, pire, inventer des propriétés imaginaires comme il l'a fait, ne fait pas avancer le schmilblick. Plasmoïde... foudre en boule... des mots, tant qu'il n'y a pas de modèle théorique plausible, pas d'expériences reproductibles, pas même d'observations avec instruments qui permettent de corréler les observations visuelles avec quoi que ce soit d'éléctromagnétique (cf. campagne du GEIPAN à Hessdalen).

Compréhension zéro = pas d'argument rationnel.

http://nabbed.unblog.fr/

hal9000

hal9000
Modération
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barjy a écrit:
J'ai peut être fait la connerie de m'enregistrer sous le même pseudo que sur l'autre forum, vous avez peut-être des histoires personnelles à régler avec eux, c'est votre droit. Moi j'ai vu qu'on citait mon pseudo sur de thread, je suis intervenu en toute transparence, …


Non Barjy il n'y a pas de problème, beaucoup d'entre nous ont été bannis de "l'autre forum" et à mon avis tu es sur la bonne voie pour le faire aussi mais perso je n'ai aucun regret... Ce qui a fait un peu monter le ton c'est que tu as prononcé le mot magique "Hessdalen" qui a toujours pour effet de faire réapparaître Ryan00/Jojo Lapin qui s'empresse de répéter ses certitudes alors que tout cela a déjà été largement débattu sur plusieurs fils dédiés à force ça fatigue un peu...

Ici il vaut mieux éviter les affirmations péremptoires et vérifier avant de parler d'un cas qu'il n'a pas été déjà évoqué si on ne veut pas risquer d'être rembarré, mais on peut parler de tout... Personnellement je suis plutôt favorable à l'hypothèse extraterrestre, mais c'est plus parce que j'ai du mal à expliquer l'absence de visites (ça n'est sûrement pas au niveau de la possibilité de voyage extraterrestre que "ça bloque") que parce qu'il y aurait des observations vraiment convaincantes, alors je suis très à l'aise parmi les sceptiques (je me dis qu'ils ont peut-être raison, mais que ça serait bien dommage!)

Voilà, j'espère que tu resteras parce que tes interventions sont intéressantes...


_________________
Robert Alessandri, agitateur en ufologie
http://univers-ovni.com

Invité


Invité

C'est bien là que j'ai du mal avec vos réponses. Qui a-t-il de péremptoire dans une interrogation?

Je n’ai RIEN affirmé, RIEN ! Et je n’affirmerais rien dont je ne puisse être certains, c'est-à-dire pas grand-chose.

Même dans mon métier (informatique), je n’affirmerais rien de définitif, tant les paramètres entrant en compte dans un problématique son vastes.

Je pose des questions, je cherche à comprendre, mais quand on me répond des phrases toutes faites « arguments éclusé, hors-jeux » alors que, d’une part, je n’affirme rien et que, d’autre part, je cherche simplement à comprendre votre point de vue, désolé, mais ça me gonfle !

J’ai sorti le mot magique de Hessdalen, ok ! Parfait ! Si certains cerveaux malades y voient une base E.T., tant mieux pour eux… je les range au même rang que ceux qui voient un OVNI alors qu’il y a un pixel mort sur le capteur ou une poussière devant leur objectif !

Je vois juste un phénomène naturel que l’on tente de cerner et que l’on cernera bien un jour ou l’autre ! Si vous voulez y voir une fumisterie c’est votre droit, en ce qui me concerne je ne vois qu’une seule chose à Hessdalen : des lumières !

Je m’accommode parfaitement du fait de ne pas savoir, ça ne m'empêche pas d'avancer, au contraire, c'est même ce qui me fait avancer!

D’ailleurs, je n’ai AUCUNE croyance, la seule chose que je sais, c’est que je ne sais rien, et la seule chose que je crois c’est que je mourrais en me posant des questions (ou dans une avalanche mais madame ma femme veut plus que je fasse du ski dans des couloirs d’avalanche… comprend pas pourquoi Very Happy). J’ai horreur des certitudes, si votre opinion sur est faite, tant mieux. Moi je continue de remettre en doute ce que je crois être acquis.

Pourquoi suis-je venu sur ce forum alors ? Et bien car il me semble que deux formes de scepticisme existent :
  • Le scepticisme scientifique qui remet en doute la véracité de certaines allégations par manque de preuves empiriques ou de reproductibilité. (Wikipedia)
  • Et le scepticisme comme doctrine selon laquelle la pensée humaine ne peut déterminer une vérité avec certitude. (Wikipedia²)


Je m’impose cette dernière doctrine philosophique, je partage donc parfaitement l’approche sceptique-scientifique.

Voilà, je ne sais pas comment ce message va être accueillis, mais au moins j’aurais dit ce que je pense par rapport à votre réaction musclée sur une thématique qui pour moi semble anodine.

Bien à vous,

DAR

DAR
Membre d'honneur
Membre d'honneur

barjy a écrit:Pourquoi suis-je venu sur ce forum alors ? Et bien car il me semble que deux formes de scepticisme existent :
  • Le scepticisme scientifique qui remet en doute la véracité de certaines allégations par manque de preuves empiriques ou de reproductibilité. (Wikipedia)
  • Et le scepticisme comme doctrine selon laquelle la pensée humaine ne peut déterminer une vérité avec certitude. (Wikipedia²)


Je m’impose cette dernière doctrine philosophique, je partage donc parfaitement l’approche sceptique-scientifique.

Comme tu le dis, scepticisme scientifique et scepticisme philosophique sont distincts ; puis tu affirmes adhérer au second, OK ; tu en conclu pourtant ensuite, conséquence logique pour toi ("donc"), partager "parfaitement" la première. Rolling Eyes

En fait, dans le monde actuel, les représentants du scepticisme philosophique seraient plutôt à rechercher du côté des chercheurs en sciences humaines d'obédience postmoderne. Pour éviter les confusions, sur un plan philosophique, les sceptiques dans notre genre peuvent être qualifiés de "rationalistes critiques" (le sujet est débattu dans un podcast de Scepticisme scientifique dont Nemrod t'a donné le lien).



Dernière édition par DAR le 04/10/12, 05:03 pm, édité 1 fois

NEMROD34

NEMROD34
Modération
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Tout d'abord il n'y a pas de problème particuliers, je dirais même que l'accueil est un bon signe parce que s'il y avait problème ça serait déjà entrain de partir en c.....e.

Ensuite:
Je pose des questions, je cherche à comprendre, mais quand on me répond des phrases toutes faites « arguments éclusé, hors-jeux » alors que, d’une part, je n’affirme rien et que, d’autre part, je cherche simplement à comprendre votre point de vue, désolé, mais ça me gonfle !
Ce n'est pas vraiment ça, c'est plutôt comme le dit HAL que le truc à déjà été discuté, les arguments présentés et pesés ici même, et qu'il est ennuyeux de devoir recommencer chaque fois que quelqu'un avance de nouveaux les mêmes arguments.

Il y a un moteur de recherche, il y a des chances qu'il y ait déjà plusieurs pages de discussions, elles même contenant des liens vers d'autres discutions sur le sujet ailleurs.

Je précise que:
- Nous ne sommes pas comme on nous présente.
- On connait les sujets et souvent bien mieux que des pékins qui ont fait deux ans de "recherches" sur internet et en particulier youtube.
- On est humain donc avec des défauts.
- On se prend parfois la tête entre nous.
- On accepte les faits quand ils sont correctement établis.

Voilà. Very Happy

PS: je rejoins DAR et te conseille vivement les podcasts qui durent une trentaine de minutes, et explique très bien le scepticisme pratiqué ici (dans plusieurs domaines), et les arguments avancés et discutés.

Voilà quelque chose qui devrait t'intéresser:
http://scepticismescientifique.blogspot.fr/2009/08/lhypothese-sociopsychologique-ce-quelle.html


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Invité


Invité

@NEMROD34 , je les ai déjà écouté les podcasts, j'apprécie particulièrement celui de l'interview de Jean Champenois qui bouffe du curée comme j'aime en bouffer.

Mais tu n'as juste pas compris que je ne proposait aucun argument. Malgré les débats sur ce site ou ailleurs, l'écoute des podcasts ou mes lectures "offline" je ne vois pas en quoi les lumière d'Hesdallen serait autre chose qu'une phénomène naturelle pas si mystérieux que ça... je n'ai pas trouvé de réponse qui me convienne.

Si toi tu en a trouvé une, c'est parfait. Moi je la cherche, et je ne l'ai pas trouvée, ici ou ailleurs.

Je m'efforce d'avoir le moins de préjugé possible, donc je n'en ai aucun vis à vis des intervenant sur ce forum. J'arrive, après quelques lectures d'auteurs classiques qui me conviennent (nietzsche, foucault, sartres, camus, reich, freud, bourdieu, spinoza, bergson, ...) à me faire une idée de la nature humaine et de sont imperfection.

@DAR, A mon sens, il n'y a pas deux formes de scepticisme distinct, mais une approche philosophique dont découle l’approche scientifique. Je ne comprends pas la remise en cause de la causalité.

Tu as le droit de ne pas être d'accord avec mon opinion, mais là, j'ai franchement l'impression que tu es en opposition vis à vis de toute opinion venant de moi, que tu cherches la petite phrase de 1 ligne sur 40 pour tenter de me casser...

Franchement, c'est très chiant... je peux me tromper (le doute, toujours lui), mais c'est vraiment l'impression que je ressens à la lecture de tes réponses.

NEMROD34

NEMROD34
Modération
Modération

Je crois qu'il y a un malentendu sur le coup de l'argument avancé...
Hessdalen comme un tas de choses je suis sur d'une chose: il n'y a pas une explication unique.
Après chaque sujet a son topic, discutons en dans les topics dédiés.
Sinon je le répète il n'y a pas de problème particulier.
Par exemple ça:
Tu as le droit de ne pas être d'accord avec mon opinion, mais là, j'ai franchement l'impression que tu es en opposition vis à vis de toute opinion venant de moi, que tu cherches la petite phrase de 1 ligne sur 40 pour tenter de me casser...
Ça n'existe pas, il faut oublier le bourrage de crane nous concernant, ici les choses se discute, la courtoisie ce n'est pas se ranger à l'avis de l'autre pour lui faire plaisir, quand on est pas d'accord on discute et chacun argumente.

On le fait même entre nous d'ailleurs. Very Happy





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NEMROD34 a écrit:Ça n'existe pas, il faut oublier le bourrage de crane nous concernant, ici les choses se discute, la courtoisie ce n'est pas se ranger à l'avis de l'autre pour lui faire plaisir, quand on est pas d'accord on discute et chacun argumente.
Ça ne t'étais pas destiné, mais bien à DAL qui semble VRAIMENT avoir un problème avec moi!
Le cassage systématique est peut être sa façon de faire, mais j’avoue, moi ça me plait pas.

Je ne demande pas de la complaisance, simplement au bout d'un moment, ça tourne à l'enc*l*ge de mouches.
Mais je peux me tromper et avoir en face de moi, en sa personne, un personne sensible qui se cache derrière une apparence...

Après je n’ai AUCUN préjugé sur ce forum, je n’ai pas non plus de complaisance particulière.
Mais je ne pense réellement pas y avoir ma place.

DAR

DAR
Membre d'honneur
Membre d'honneur

barjy a écrit:@DAR, A mon sens, il n'y a pas deux formes de scepticisme distinct, mais une approche philosophique dont découle l’approche scientifique. Je ne comprends pas la remise en cause de la causalité.

Pour toi l'approche scientifique découle naturellement d'une doctrine qui affirmerait que la vérité est impossible à déterminer ?

tu cherches la petite phrase de 1 ligne sur 40 pour tenter de me casser...

Ce n'est pas une petite phrase mais la raison de fond que tu invoques pour venir débattre ici. Je ne cherche pas à te casser pour le plaisir mais ton discours est confus et contradictoire. Si toute remarque ou réponse apportée qui ne te convient pas (parce que j'ai bien répondu à tes questions, relis mes posts) est vue comme une agression insupportable, alors effectivement cela va rapidement devenir problématique...

NEMROD34

NEMROD34
Modération
Modération

Ça ne t'étais pas destiné, mais bien à DAL qui semble VRAIMENT avoir un problème avec moi!
Non, pis c'est DAR en plus Laughing , respire et lis calmement chaque mot est pesé et veux dire ce qu'il veut dire, pas de double sens, pas d'insinuation, ça fonctionne comme ça ici.

Mais je ne pense réellement pas y avoir ma place.
Ça c'est toi qui voit, si ta présence n'était pas intéressante ça aurait été déjà dit, mais ça t'appartient tu es libre, on ne retient personne par la force (enfin si, moi je le suis help! Que quelqu'un m'aide bon sang !).


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Invité


Invité

Comme je viens de dire à Rosetta dans un message privé (car c'est un mail de sa part qui a fait que je suis revenu sur ce forum aujourd'hui), je ne souhaite plus perdre mon temps.

Dal viens encore une fois de montrer que ce que je disais était confus et contradictoire, soit.
Je ferais mon introspection et j'évoluerai.

J'ai surtout été catégorisé parceque je suis inscrit sur le forum "MO"...

Après, je vous laisse dans vos certitudes, moi je n'en ai aucune...

Edit: j'ai dit où que la démarche scientifique découlait du scepticisme ? pour toi démarche scientifique = scepticisme scientifique alors que le scepticisme scientifique n'est qu'un mouvement scientifique et non la démarche scientifique en elle même! c'est moi qui suis confus et contradictoire ? t'es un spécialiste en raccourcis DAL, franchement, c'est pathétique!



Dernière édition par barjy le 04/10/12, 06:11 pm, édité 1 fois

nablator

nablator
Administration
Administration

barjy a écrit:Dal viens encore une fois de montrer que ce que je disais était confus et contradictoire, soit.
Ca peut arriver à tout le monde. Se relire, ça aide.

J'ai surtout été catégorisé parceque je suis inscrit sur le forum "MO"...
Non, le problème c'est que le niveau de discours à base de sophismes et confusions de l'autre forum ne correspond pas à nos standards.

Après, je vous laisse dans vos certitudes, moi je n'en ai aucune...
Une flèche du Parthe qui appuie le strawman "croire à l'érudition absolue"... Navrant.

http://nabbed.unblog.fr/

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nablator a écrit:Une flèche du Parthe qui appuie le strawman "croire à l'érudition absolue"... Navrant.
Hein ?

NEMROD34

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J'ai surtout été catégorisé parceque je suis inscrit sur le forum "MO"...
Absolument pas, à part moi et peut-être Rosetta personne ne te connait parce que personne ne lit F.O.U (si il y a PHD Smith! Very Happy ).
C'est stupide de penser ça, et je disais bien d'oublier le bourrage de crane ...
C'est toujours mieux quand on ne voit pas de problèmes où il n'y en a pas, quand on peux admettre et discuter d'un avis contraire.

Reste que tu fais ce que tu veux, donc bye, porte toi bien. aurevoir


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NEMROD34 a écrit:
J'ai surtout été catégorisé parceque je suis inscrit sur le forum "MO"...
Absolument pas, à part moi et peut-être Rosetta personne ne te connait parce que personne ne lit F.O.U (si il y a PHD Smith! Very Happy ).
C'est stupide de penser ça, et je disais bien d'oublier le bourrage de crane ...
C'est toujours mieux quand on ne voit pas de problèmes où il n'y en a pas, quand on peux admettre et discuter d'un avis contraire.
Bah je me suis présenté comme ayant entendu parlé de ce forum sur l'autre forum, donc forcément... Very Happy

Après, j'ai juste du mal à comprendre comment on peut m'accuser de faire du "sophisme" alors que je n'affirme rien et n'expose rien, si ce n'est mon doute.

Mais je vais arrêter là parce que c'est pisser dans un violon....

NEMROD34 a écrit:
Reste que tu fais ce que tu veux, donc bye, porte toi bien. aurevoir
Merci, bonne continuation à toi.

Rosetta

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Je regrette sincèrement que barjy quitte le forum, c'est clair. Si on ne reste qu'entre sceptiques dogmatiques on va s'ennuyer....

nablator

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barjy a écrit:Hein ?
"Tu estimes que tu connais tout? Ou que la science peut à réponse à tout, dans tous les domaines et qu'elle n'a plus rien à découvrir", "croire à l'érudition absolue est un dogme", "je vous laisse dans vos certitudes" : strawman (sophisme). Laid. Pas beau.

t'es un spécialiste en raccourcis DAL, franchement, c'est pathétique!
Quel raccourci ? C'est confus, là.



Dernière édition par nablator le 04/10/12, 06:27 pm, édité 1 fois

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