Méthodologie - OHERIC (UL Buckwild)

Buckwild


Salut PG,


Je ne suis pas d'accord avec la citation de Marcassite (concernant les AMS), il ne s'agit pas de croire, il s'agit de faire le possible afin que la marge d'erreur & les biais soient réduits.

Un exemple juste comme ça :

Admettons qu'un radar vlf + 1 PSR (primaire) + 2 sites minimum équipés de plusieurs caméras qui filment la même zone mais placés en des endroits différents (avec des réseaux de diffraction) + 1 (ou plusieurs) pointage laser sur cible (télémétrie) et que tout ce "petit monde" soit connecté à une horloge atomique via un ordinateur connecté au web et qu'il y ait corrélation temporelle & spatiale sur un objet impossible à identifier (aspect + domaine de vol + résultat de l'étude spectrale), le tout orchestré par une équipe de techniciens suivant un protocole très stricte et donc pour lequel il y a eu un consensus.


A ce moment précis, les captures optiques & radar ont une valeur puisqu'elles sont beaucoup plus fiables que le témoignage humain. Ce qui n'empêchera pas ces mêmes spécialistes de vérifier que leurs systèmes n'aient pas pu "déconner" dirons nous et donc de tester leur fiabilité & les intérférences qui ont pu erroné & modifié les mesures.


Donc, bien entendu que l'on peut améliorer la fiabilité de "O", penser l'inverse me semble incompréhensible. C'est ce que se tuent les astronomes à faire...

Mais on y reviendra, il faut que je réponde à Marcassite d'abord avant d'aller plus loin pour ma part...




Cdlt,
Buck

Buckwild

Pomme Golden a écrit:
Bon du coup on fait quoi avec les cas "inexplicables" (une fois la méthode OHERIC par ex appliquée)

On les archivent et on fait des stats'. Une fois fait, il faudra trouver des éléments que ces cas peuvent avoir en commun. Ca, c'est pour l'études des cas. Pour les AMS et les données recueillies, on pourra peut être aller plus loin et passer du "O" solide au "H"
et ensuite au reste... (un doux rêve qu'il a le Buck) "On" pourra peut être même trouver des points communs entre ce qui ressort des cas archivés et les mesures enregistrées via les AMS.

En fait, je ne pense pas que l'étude des cas OVNI permette de passer à l'HET contrairement aux mesures recueillies via des AMS si cela est fait dans les règles de l'art. Le témoignage humain et son étude étant bien trop complexe pour être aussi fiable que les machines.

Cdlt,
Buck

Dodgson


Voilà un fil de qualité.

Pour ma part, j'adore le côté enquête policière signalé par DAR. Juste après le bac, j'avais envisagé, pas très sérieusement à vrai dire, de faire une carrière dans la police (pas en tant qu'agent à un carrefour) plutôt que de viser une grande école d'ingénieurs. Les PAN/OVNI ont quand même un petit côté scientifique qui permet de combiner les deux (cela dit, il y a des sujets 100% scientifiques qui m'intéressent nettement plus).

Dodgson

marcassite

Je ne suis pas d'accord avec la citation de Marcassite (concernant les AMS), il ne s'agit pas de croire, il s'agit de faire le possible afin que la marge d'erreur & les biais soient réduits.

Admettons qu'un radar vlf + 1 PSR (primaire) + 2 sites minimum équipés de plusieurs caméras qui filment la même zone mais placés en des endroits différents (avec des réseaux de diffraction) + 1 (ou plusieurs) pointage laser sur cible (télémétrie) et que tout ce "petit monde" soit connecté à une horloge atomique via un ordinateur connecté au web et qu'il y ait corrélation temporelle & spatiale sur un objet impossible à identifier (aspect + domaine de vol + résultat de l'étude spectrale), le tout orchestré par une équipe de techniciens suivant un protocole très stricte et donc pour lequel il y a eu un consensus.

Là effectivement il ne s'agit pas de croyance (croire)... mais de rêve (rêver à ce que serait une ufologie quasi parfaite qui recoupe des mesures/enregistrements !). De mon côté je me base uniquement sur la réalité, sur ce que la vraie ufologie (depuis que l'ufologie existe) a été _capable de produire concrètement depuis 50 ans_ (côté officiel et amateur inclus).
Entre des propositions séduisantes alignées par Buck sur un forum et leur réalisation concrète un jour (avec en sus la faible proba d'enregistrer un vrai PAN D là où est la "station auto"!), je vois la même distance qu'entre illusion, désir et ... réalité. :mrgreen:

Bref avec des "Si" on mettrait facilement Paris dans une bouteille et avec des "admettons que" (au lieu de "prouvons que") on met beaucoup d'ovni en boîte.
Quand vous en aurez vraiment un dans votre boîte, appelez-moi, j'veux voir à quoi il ressemble. :pas taper:

Cortex


Je précise que photographies, films, enregistrements radars ne sont pas des preuves, mais des témoignages au même titre qu'un récit de témoins : si on ne connaît pas leur contexte, il est impossible de les interpréter correctement. On ne peut par exemple pas vérifier une trace radar sans connaître ses caractéristiques, celles du terrain alentours, de la météo, etc.

Buckwild

Cortex a écrit:
Je précise que photographies, films, enregistrements radars ne sont pas des preuves, mais des témoignages au même titre qu'un récit de témoins : si on ne connaît pas leur contexte, il est impossible de les interpréter correctement. On ne peut par exemple pas vérifier une trace radar sans connaître ses caractéristiques, celles du terrain alentours, de la météo, etc.

Je ne pense pas le contraire, c'est pour cela que je parle de protocole rigoureux, tout doit être pris en compte.

Ne pas oublier d'inclure Venom en mode MSP pour les surveiller et Marcassite en mode TBM Traqueur de Biais Méthodos...Cortex & DAR en mode bottage de fesses à la "Chuck style" (insectemouche) :pas taper: :sorti:

Plus sérieusement, cet article est très intéressant, j'aimerai le partager avec vous :


L’image scientifique
Définitions, enjeux et questions

par : Lissalde Claire


"Institut de recherche pour le développement Claire Lissalde, titulaire d’une maîtrise en sciences de l’information et de la documentation, a dirigé la médiathèque de l’OTAN avant de devenir responsable de la photothèque numérisée de l’Institut de recherche pour le développement. Coauteur d’Images et visages, l’Orstom a cinquante ans, elle a aussi écrit plusieurs articles sur la base Indigo".



Source : http://bbf.enssib.fr/sdx/BBF/frontoffice/2001/05/document.xsp?id=bbf-2001-0…


Cdlt,
Buck

Buckwild


Bonsoir Marcassite,

3/ H : l'opération SAROS (doc CNEGU) est typique de la vraie démarche OHERIC en ufologie. Mais qui s'en inspire ??
La majorité de mes explications de cas ovni (Ovis donc) sont basées sur OHERIC (j'ai eu le tort de ne pas l'expliquer! C'est d'ailleurs pour cela que j'ai structuré mon texte sur K.Arnold en m'inspirant de OHERIC).
Le rapport sur Guernesey est un des rares qui respecte a minima (pas totalement) OHERIC.
Vous en connaissez d'autres ?

Un lien serait sympa (SAROS). De mémoire, je ne connais pas d'études qui s'inspirent totalement de la méthode OHERIC mais
bon, je ne connais pas tout.

4/ H : croire que l'HET est une hypothèse est une erreur grave tant qu'on est pas fichu de dire sur quels critères elle serait validée et invalidée. HET = un pur postulat (un PET donc :MDR45: !) ou un joli voeu à mes yeux.

+1. C'est même essentiel et personne (CNES, 3AF) n'en parle.

6/ Buck, bien d'autres avant toi ont construit des détecteurs de machins, des filmeurs de trucs, pour capturer des enregistrements d'ovnis ... Et bilan, y compris avec les projets astro du type "All Sky" de veille des météores ? Nada ! 0 !
Ah si, Hessdalen avec plein de films et de spectres ... et de publis dites scientif... toujours en attente ! :mdr99:

Je sais et ce que j'ai vu, c'est qu'ils n'étaient pas foutu de ramener quelque chose de valable. Leur incompétence (je pèse mes mots) est un autre problème et on peut apprendre beaucoup de choses en s'intéressant aux erreurs des autres. Une forme d'autopsie de l'échec en quelque sorte...


Cdlt,
Buck

jere___

Buckwild a écrit:

4/ H : croire que l'HET est une hypothèse est une erreur grave tant qu'on est pas fichu de dire sur quels critères elle serait validée et invalidée. HET = un pur postulat (un PET donc :MDR45: !) ou un joli voeu à mes yeux.

+1. C'est même essentiel et personne (CNES, 3AF) n'en parle.

Les critères ne sont vraiment pas durs a trouver... il suffit qu'il y ait 2-3 ETs qui gigotent a l'intérieur, ou des matériaux/machines dont la provenance n'est pas terrestre - l'un ou l'autre n'étant pas très difficile a évaluer, a condition bien sur d'avoir la soucoupe sous la main.

Tout le problème se trouve donc dans l'aspect non-reproductible du phénomène. Quand le vaisseau ET (a supposer que) passe devant la station AMS, meme la mieux équipée du monde, il risque de ne pas s'arrêter devant pour dire bonjour par la fenêtre.
Ainsi, il faut se poser la question des critères purement physique et mécanique a partir desquelles on s'autorise a penser qu'un engin est extra-terrestre. Peut-etre qu'on ne peut pas. Si, par exemple, un ovni passe a 10 000km/h en zigzaguant, qu'il est enregistre par tous les appareils, qu'apres enquête il n'y a pas eu dysfonctionnement, que les enregistrements concordent... On fait quoi ? Certains vont dire que l'HET est prouvé - alors que techniquement il n'y a pas d'éléments directs.

Pour moi, l'HET est une hypothèse valide, mais malheureusement, très dure a éprouver de par la non-reproductibilité du phénomène. Cependant, une manière de compenser cette non-reproductibilité est de se replonger dans le passé pour y trouver d'autres exemples qui permettrait de confirmer/infirmer la théorie. Je l'ai déjà expliquer ailleurs, il existe des exemples ou il n'y a aucun doute sur le caractère extra-terrestre des phénomènes observés, a partir du moment ou on accepte les faits rapportés (meme avec une marge d'erreur). Par cela, je sous-entend que j'ecarte toutes les observations bidons ou même faible au regard de l'HET (par exemple Téhéran), ou encore les situations avec un temps d'observation trop court (par exemple Trans-en-Provence). Les cas qui restent seraient donc des preuves directes et quasi irréfutables de l'HET.
Bien sur, cela n'engage que moi, mais j'ai pas mal étudié les affaires que j'ai deja cite en exemple, et je pense que le plus probable est qu'elles tiennent la route. D'une manière générale, je crois qu'il ne faut pas chercher midi a 14h, et quand des dizaines de personnes nous racontent la même histoire, qu'ils ont tous été profondément bouleversés, que leur entourage les a toujours considérés comme des gens sérieux et fiables, que de nombreux détails ou traces prouvent qu'il ne sont pas victimes de rêves éveillés, etc, etc, oui, ca me suffit pour penser que l'HET est une solution tout a fait probable. Mais certains ici sont si suspects vis-a-vis de la race humaine que je les suspecterai presque de paranoia si je ne savais pas ce dont elle est malheureusement capable.

Et ce n'est pas mon problème si certains ici ont peur de succomber a leurs fantasmes, que de toutes facons je ne partage pas. Je le répète encore une fois : l'HET est dénuée de tout aspect ésotérique ou fascinant en ce qui me concerne.

Pomme Golden


Jere:

Tout le problème se trouve donc dans l'aspect non-reproductible du phénomène.

Je pense comme toi.

Buckwild


Bonjour,

Un petit texte concernant la nature de la preuve et la (non) reproductibilité provenant de Philip Morrison : http://rr0.org/personne/m/MorrisonPhilip/index.html

Lors de son allocution au Symposium de l'AAAS sur les ovnis, 26-27 décembre 1969, Boston (Massachussetts) :


Quelle est la nature de la preuve physique scientifique ? Il existe de nombreux canons triviaux donnés dans les livres. Par exemple, la reproductibilité est souvent listée, en particulier dans les textes élémentaires. C'est absurde ; personne ne demande que l'on soit sommé de reproduire une éclipse ou une aurore ou de nombreux autres phénomènes naturels. De nombreuses sciences sur Terre seraient éliminées si on prenait ce canon au sérieux. La règle ne signifie pas vraiment reproductibilité au sens d'une expérience reproduite en laboratoire. C'est bien sûr un modèle très rigoureux, mais on ne peut pas toujours l'utiliser.

Pas plus que cela ne signifie — comme je pense le Dr. Baker, dans son analyse de photographies, était fondé à dire (je pense qu'il sera plutôt d'accord que ceci n'est pas seulement une condition philosophique mais aussi de travail pour lui) — que l'information scientifique, la preuve scientifique, doit être suffisamment "solide", dans le sens qu'elle doit être enregistrée objectivement, sans l'intervention spécifique d'un témoin. Où aurait été Darwin si ces canons avaient tous 2 été acceptés ? En fait, de très nombreuses observations ne sont pas de ce type reproductible, instrumental. De fait, il doit être spécifique de notre époque, où l'on dispose de capteurs et de moyens puissants pour prendre en compte les données dans des circuits électroniques, de voir les choses ainsi. Lorsque Eddington tentait de caractériser la même chose pour le lecteur lambda, il parlait de lectures d'indicateurs ; et bien sûr la vision du témoin de la coïncidence de l'indicateur avec un tracé d'échelle était un lien nécessaire puisque Eddington l'avait vu. La photographie ou les affichages n'étaient alors pas courants dans l'enregistrement de lecteurs de compteurs.

Donc ni la reproductibilité ni l'absence d'humains dans la chaîne des données ne constituent un critère de bonne preuve. Mais je soutiens qu'il existe de tels critères, et j'aimerais les développer. Peut-être n'est-il pas souhaitable de distinguer une excellente preuve en science d'une excellente preuve en droit. Je ne souhaite pas faire cette distinction de manière très précise : elles pourraient bien se révéler être la même chose. Mais dans les sciences, au moins nous pouvons mener une analyse détaillée et [self-conscious] de la compétence de l'instrument afin de soutenir les inférences qui sont faites. Le point le plus difficile à réaliser pour les étudiants (en particulier lorsqu'ils ont eu un long passé d'études dans d'excellents livres, dans lesquels sont énumérés théorème après théorème, sont faites inférence après inférence, et toutes les expériences sont superbement décrites) est que, en fait, les expériences et inférences publiées dans la littérature scientifique sont en grande partie fausses ! Je ne parle pas des signalements d'ovnis mais du type d'éléments détaillés et ternes apparaissant page après page de nos sortes de journaux. Généralement ce sont des idées simples, généralement les auteurs ont une idée du fait qui quelque part est mélangé dans quelque chose est faux. Maintenant, ce qu'on doit comprendre si l'on veut utiliser un instrument de manière fiable est la chaîne complète des événements qui fait amène l'aiguille à occuper la position sur l'échelle — ou qui amène un "affichage" à avoir lieu, pour utiliser un idiôme plus moderne. Je soutiens que le témoin individuel efficace doit être examiné exactement de la même manière.

Du point de vue de l'élaboration d'inférences à partir d'événements, un témoin est simplement un instrument d'observation extraordinairement subtil et complexe. Je pense que le scientifique n'a d'autre moyen de considérer ainsi le témoignage de son témoin. A partir de ce qui est une déclaration ordinaire, verbale ou écrite, éventuellement avec des gestes et un ton émotionnel, nous devons inférer ces causes perceptives et autres dans le vécu de l'individu, compétentes pour produire en fin de cette chaîne très complexe résultant en cette déclaration. C'est traiter le témoin de manière instrumentale, et si nous voulons en dériver de l'information nous ne pouvons pas faire moins. Ceux qui ont relayé les récits des témoins se sont régulièrement trouvés à dire relativement précisément que le témoin avait signalé que l'objet était à 1 ou 2 miles de distance, ou une phrase du genre. Bien sûr la 1ère question est : Comment le témoin a-t-il pu juger, étant donné la large connaissance des canaux d'entrée qu'il a normalement à sa disposition, de combien l'objet était éloigné ? Quiconque a essayé d'obtenir cela, en particulier de personnes totalement non instruites en des estimations de cette sorte, ou de fait en calculs mathématiques de toute sorte dépassant les transactions commerciales, sait que l'idée d'un ratio angulaire est difficile à saisir pour les gens. C'est une notion subtile ; je ne suis pas du tout sûr qu'elle a été claire dans l'esprit d'Aristote, qui était un homme d'une capacité extraordinaire. Je pense que la déclaration d'un témoin devrait être considérée à la même lumière qu'une lecture de baromètre ou un affichage d'ordinateur : un grand nombre de jugements, inférences, suppositions et d'hypothèses sont nécessaires pour l'interpréter. L'analyse de cette chaîne est la caractéristique essentielle de la preuve scientifique. Sans cette discussion, il n'y a pas de preuve scientifique ; pas plus que ne peuvent être faites de conjectures censées ou même d'hypothèses suggestives. La preuve vient de demander : Notre inférence actuelle est-elle faite en cohérence avec ce que nous savons de source sûre ?

Source : http://rr0.org/data/1/9/6/9/12/Morrison_AAAS/index_fr.html

Si quequ'un sait ou trouver la V.O, merci de le faire savoir. :jap:


Cdlt,
Buck

DAR


Ce texte a déjà été posté à plusieurs reprises sur le forum : constatons pragmatiquement (nous sommes sur Ufo-Logic) que près de 40 ans après, il n'a débouché sur rien de concret...

Par ailleurs, tu mets en gras ce bout de phrase "Je pense que la déclaration d'un témoin devrait être considérée à la même lumière qu'une lecture de baromètre ou un affichage d'ordinateur" alors que la partie importante est juste après: "un grand nombre de jugements, inférences, suppositions et d'hypothèses sont nécessaires pour l'interpréter" => c'est en ce sens qu'un "témoin est simplement un instrument d'observation extraordinairement subtil et complexe"...
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Les cas intéressants ne sont pas fiables et les cas fiables ne sont pas intéressants (Carl Sagan)

Buckwild


Salut DAR,

Tu disais : constatons pragmatiquement (nous sommes sur Ufo-Logic) que près de 40 ans après, il n'a débouché sur rien de concret...

Et donc ? Quelles sont les conclusions & constats & remarques que tu peux en tirer à titre personnel ?
Ce texte serait il invalidé de par ce fait ?

Cdlt,
Buck

dodgson

DAR a écrit:

Par ailleurs, tu mets en gras ce bout de phrase "Je pense que la déclaration d'un témoin devrait être considérée à la même lumière qu'une lecture de baromètre ou un affichage d'ordinateur" alors que la partie importante est juste après: "un grand nombre de jugements, inférences, suppositions et d'hypothèses sont nécessaires pour l'interpréter" => c'est en ce sens qu'un "témoin est simplement un instrument d'observation extraordinairement subtil et complexe"...

Mes tendances policières me conduisent à considérer que ce n'est pas la qualité, mais le nombre des témoins qui compte. Un témoin isolé peut toujours être soupçonné d'avoir menti pour une raison ou une autre, ou d'avoir eu une défaillance temporaire de ses sens ou de sa raison. A priori, je ne prends jamais en considération une observation faite par un seul témoin, sauf dans deux cas :
1) Il y a un ou plusieurs indices matériels : traces au sol, photographie, enregistrement radar... Bien sûr il faut examiner la validité de ces indices, et par exemple pour Trans-en-Provence ils ne valent pas grand-chose.
2) Il y a eu des observations très similaires dans la même zone, dans un laps de temps suffisamment court pour que les témoins n'aient pas pu se prévenir les uns les autres, ou être informés par les médias.

Cela permettrait d'éviter de perdre son temps à élaborer "un grand nombre de jugements, inférences, suppositions et d'hypothèses" pour évaluer un "instrument d'observation extraordinairement subtil et complexe" isolé, puis à recommencer pour un autre cas, et ainsi de suite. Je crois avoir lu que les cas à un seul témoin sont de loin la majorité; on gagnerait du temps à les ignorer.

Bien sûr, ça ne veut pas dire que les cas à plusieurs témoins sont automatiquement intéressants... (exemple : observations multiples de Vénus, Sirius, un ballon, etc.)

Dodgson

dedale


salut tlm,

Par exemple, la reproductibilité est souvent listée, en particulier dans les textes élémentaires. C'est absurde ; personne ne demande que l'on soit sommé de reproduire une éclipse ou une aurore ou de nombreux autres phénomènes naturels

Personne ne le demande en effet. Le principe de reproductibilité ne s'applique pas seulement aux objets étudiés par les sciences mais aussi aux disciplines de l'observation : on recherche et on reproduit par exemple les conditions qui nous ont permis d'observer telle ou telle chose. C'est un principe très ancien, connu de toute époque, apparaisssant dès les premières sciences de l'observation, telle la cosmographie qui tente de déterminer des repères et des positions cycliques pour l'observation des corps célestes. Or ces cycles de levers et de couchers des astres sont l'expression de la recherche de conditions d'observation dont on reproduit les coordonnées. Il s'agit de pouvoir observer l'objet sous toutes ses variations.

C'est la même chose pour les éclipses ou les aurores boréales : si les chercheurs ne sont pas à même de reproduire les conditions de leur observation, on peut certes penser que le phénomène reste fortuit mais on peut aussi penser que la connaissance que l'on en a demeure inexacte, d'où la raison pour laquelle on ne peut réellement le localiser et évaluer les conditions de ses apparitions. Tout chercheur est amené à reproduire ses observations : c'est l'approche humaine par excellence. Toute étude comporte des phases et des renouvellements dans une tentative de progrès.

la preuve scientifique, doit être suffisamment "solide", dans le sens qu'elle doit être enregistrée objectivement, sans l'intervention spécifique d'un témoin. Où aurait été Darwin si ces canons avaient tous 2 été acceptés ?

Darwin n'est pas un témoin, voyons. Les conditions de ses observations sont connues et vérifiables : nous pouvons les reproduire : localiser les hirondelles de bornéo devenues hématophages en raison de leur adaptation. Darwin a effectué ses recherches en se fondant sur les canons de la science - mais par n'importe quels canons : ceux des sciences de l'observation. Il ne s'agissait certainement pas de sortir des principes scientifiques de leur contexte et d'en faire des clichés.

Donc ni la reproductibilité ni l'absence d'humains dans la chaîne des données ne constituent un critère de bonne preuve.

Ca n'a aucun rapport. Le tout est de savoir : de bonne preuve de quoi? On ne démontre pas l'existence d'un cycle de reproduction des gastéropodes comme on démontre l'existence des mésotrons vagabonds. Il est logique de penser que, selon le domaine, ce qui conduit à la preuve ou bien la preuve elle-même, se présente sous des formes très différentes. Le principe est que tout cela nécessite d'être vérifiable pour prétendre avoir quelque valeur.

Cortex

jere___ a écrit:Si, par exemple, un ovni passe a 10 000km/h en zigzaguant, qu'il est enregistre par tous les appareils, qu'apres enquête il n'y a pas eu dysfonctionnement, que les enregistrements concordent... On fait quoi ? Certains vont dire que l'HET est prouvé - alors que techniquement il n'y a pas d'éléments directs.

En effet. La nature extraterrestre d'une telle chose demeure même improbable, comme il t'a déjà été expliqué ici à de nombreuses reprises (problème des distances, etc).

Cependant, une manière de compenser cette non-reproductibilité est de se replonger dans le passé pour y trouver d'autres exemples qui permettrait de confirmer/infirmer la théorie.

D'accord également. Mais ce faisant tu cours le risque de ne te baser que sur des témoignages mal enquêtés, incertains, peu probants, et de moins en moins vérifiables à mesure que le temps passe. L'exemple de l'ufologie officielle française est à ce titre frappant.

Je l'ai déjà expliquer ailleurs, il existe des exemples ou il n'y a aucun doute sur le caractère extra-terrestre des phénomènes observés

On se demande bien lesquels.

a partir du moment ou on accepte les faits rapportés

Pour cela il faut avoir de très bonnes raisons ("affirmation extraordinaire => preuve extraordinaire", rappelle-toi).

Les cas qui restent seraient donc des preuves directes et quasi irréfutables de l'HET.

Tu as pourtant écris le contraire un peu plus haut... Les cas qui restent seraient juste... des cas résiduels. A moins d'avoir de la viande de ziti avec, bien malin celui qui pourrait en tirer une conclusion aussi considérable que "ILS sont parmi nous".

Bien sur, cela n'engage que moi, mais j'ai pas mal étudié les affaires que j'ai deja cite en exemple, et je pense que le plus probable est qu'elles tiennent la route. D'une manière générale, je crois qu'il ne faut pas chercher midi a 14h, et quand des dizaines de personnes nous racontent la même histoire, qu'ils ont tous été profondément bouleversés, que leur entourage les a toujours considérés comme des gens sérieux et fiables, que de nombreux détails ou traces prouvent qu'il ne sont pas victimes de rêves éveillés, etc, etc, oui, ca me suffit pour penser que l'HET est une solution tout a fait probable.

Ce n'est là qu'une simple profession de foi. Au sujet du 5 novembre 1990, des dizaines de gens sérieux et fiables ont raconté la même chose, en ont été profondément bouleversés et... ont vu une rentrée atmosphérique bien humaine.

Mais certains ici sont si suspects vis-a-vis de la race humaine que je les suspecterai presque de paranoia si je ne savais pas ce dont elle est malheureusement capable.

Moi aussi, j'aimerais vivre dans un monde où la duperie et surtout l'erreur n'existeraient pas.

dodgson a écrit:Bien sûr, ça ne veut pas dire que les cas à plusieurs témoins sont automatiquement intéressants... (exemple : observations multiples de Vénus, Sirius, un ballon, etc.)

Ne sont-ce donc point là la preuve que la quantité ne peut primer sur la qualité ? Un seul témoignage bien enquêté sera toujours plus probant que dix mal étudiés.

dodgson


[quote="Cortex"]

jere___ a écrit:

dodgson a écrit:Bien sûr, ça ne veut pas dire que les cas à plusieurs témoins sont automatiquement intéressants... (exemple : observations multiples de Vénus, Sirius, un ballon, etc.)

Ne sont-ce donc point là la preuve que la quantité ne peut primer sur la qualité ? Un seul témoignage bien enquêté sera toujours plus probant que dix mal étudiés.

Que nenni. Sauf cas plutôt exceptionnels que j'ai explicités dans mon message, la quantité est une condition préalable, un "prerequisite". Mais il faut de plus que cette quantité soit de qualité en elle-même. Je parle des observations, non de la qualité de l'enquête. Une fois qu'on a choisi une observation ainsi délimitée, la qualité de l'enquête doit être aussi proche de la perfection que possible. C'est pourquoi il n'y a pas beaucoup de cas vraiment intéressants (je veux dire : à base solide, et inexpliqués sans que l'on voie clairement une explication ayant une probabilité non négligeable).

Dodgson

DAR

dodgson a écrit:A priori, je ne prends jamais en considération une observation faite par un seul témoin, sauf dans deux cas :
1) Il y a un ou plusieurs indices matériels : traces au sol, photographie, enregistrement radar... Bien sûr il faut examiner la validité de ces indices, et par exemple pour Trans-en-Provence ils ne valent pas grand-chose.
2) Il y a eu des observations très similaires dans la même zone, dans un laps de temps suffisamment court pour que les témoins n'aient pas pu se prévenir les uns les autres, ou être informés par les médias.

En fait, le GEPAN (puis ses successeurs) était censé, depuis la fin des années 70, ne pas enquêter sur les cas comprenant un seul témoin SAUF si :

1) Il y a un ou plusieurs indices matériels : traces au sol, photographie, enregistrement radar...
2) Il y a eu des observations très similaires dans la même zone, dans un laps de temps suffisamment court pour que les témoins n'aient pas pu se prévenir les uns les autres, ou être informés par les médias. :mrgreen:

Résultat des courses :

1) Il a amalgamé l'observation alléguée par l'unique témoin avec des traces matérielles sans rapport réel (ex: cas Christelle)

2) Il a aussi amalgamé des témoins n'ayant pas vu en réalité la même chose (ex: cas de Comberouger/Grisolles)

=> Le premier problème du GEPAN a toujours été un problème de compétences...

Sinon, je suis assez d'accord avec ce principe mais, appliqué avec la rigueur nécessaire, on obtient alors... 0 "PAN D" en France sur une durée de plus de 30 ans. Voilà qui devrait faire réfléchir les tenants honnêtes et pas trop aveuglés par leur croyance...

Buckwild


Bonsoir,

J'ai quelques remarques & questions pour ceux qui utilisent ou ont utilisé cette méthode dans le cadre d'enquêtes ufologiques.

Perso', je perçois cette méthode comme étant le schéma-type de la démarche d'investigation (théorique).

Qu'en est il en pratique ? Sachant pour commencer que les "choses" ne se passent pas de manière aussi linéaire et sachant aussi que les va et viens entre les différentes étapes doivent être permanents et les démarches de recherche pouvant être inductives ou déductives, d'ou la question, cette méthode ne peut elle pas fausser la représentation de ce qui se passe en réalité ?

En pratique et hors contexte ufologique (je n'ai pas de références à ce niveau), "H" peut être formulé avant "O" (en fonction des recherches déjà existantes), ce ou ces "H" peuvent être ensuite revus suite à "E" qui peut foirer les premiers temps à cause de variables non identifiées par ex, le matériel d'analyse peut lui aussi varier en fonction de l'évolution de la recherche.

Donc, je présume que dés que l'on modifie une étape, tout change, c'est pourquoi je me demande si OHERIC doit être
utilisé dès le début de l'enquête ou si son usage devrait se limiter à une reformulation que l'on utilise une fois que l'on connait le résultat et que l'on souhaite le publier ?


Cdlt,
Buck

Buckwild


Salut Dedale,

Tu disais : "Le tout est de savoir : de bonne preuve de quoi? On ne démontre pas l'existence d'un cycle de reproduction des gastéropodes comme on démontre l'existence des mésotrons vagabonds. Il est logique de penser que, selon le domaine, ce qui conduit à la preuve ou bien la preuve elle-même, se présente sous des formes très différentes. Le principe est que tout cela nécessite d'être vérifiable pour prétendre avoir quelque valeur."

Je trouve ta remarque très en phase avec ce que je pense depuis un moment...

A savoir que le Symposium de l'AAAS remonte à 1969, la technologie a évolué depuis et la recherche ufologique quand à elle, peu ou très peu à mon sens, si ce n'est qu'elle utilise cette même technologie pour déceler les fraudes technologiques (hoax, fakes sur supports vidéos & photos) si je puis dire. Cependant, il est regrettable qu'en 2008, il n'y ait tjs pas eu à ma connaissance un nouveau colloque sur la question des OVNI et leur étude. Attention, je ne parle pas d'un colloque réunissant ufologues & autres organismes de recherches officiels uniquement mais bien de réunir la communauté scientifique (dans son ensemble) "autours d'une table" ainsi que ces organismes officiels chargés d'étudier le problème avc l'argent du conttribuable.

J'ai donc l'impression que l'ufologie tiens plus d'une discipline "freestyle" ou chacun est libre d'expérimenter diverses méthodes bricolées à la maison. C'est pourquoi, il me paraît sidérant qu'autant d'organismes officiels de part le Monde s'y intéressent et "étudient" le problème en omettant d'organiser un colloque Mondial sur la question.

Ei toi & vous, qu'en pensez vous ?

Cdlt,
Buck

dodgson

DAR a écrit:

dodgson a écrit:A priori, je ne prends jamais en considération une observation faite par un seul témoin, sauf dans deux cas :
1) Il y a un ou plusieurs indices matériels : traces au sol, photographie, enregistrement radar... Bien sûr il faut examiner la validité de ces indices, et par exemple pour Trans-en-Provence ils ne valent pas grand-chose.
2) Il y a eu des observations très similaires dans la même zone, dans un laps de temps suffisamment court pour que les témoins n'aient pas pu se prévenir les uns les autres, ou être informés par les médias.

En fait, le GEPAN (puis ses successeurs) était censé, depuis la fin des années 70, ne pas enquêter sur les cas comprenant un seul témoin SAUF si :

1) Il y a un ou plusieurs indices matériels : traces au sol, photographie, enregistrement radar...
2) Il y a eu des observations très similaires dans la même zone, dans un laps de temps suffisamment court pour que les témoins n'aient pas pu se prévenir les uns les autres, ou être informés par les médias.

Voilà qui m'intéresse (je ne suis nullement expert en GEPAN/SEPRA). Peut-on trouver des références sur le net (ou me donner les références citées dans "les OVNI du CNES") ? Je viens de regarder très rapidement la "documentation interne" du GEIPAN, et je n'ai pas trouvé grand-chose. Dans le "Document de travail sur l'étude des PAN" (Esterle), page 6, il est fait état des cas à plusieurs témoins, pour dire qu'ils ne sont pas sans problèmes : certes, mais les cas à un seul témoin ? Dans la "Note technique 01" (Esterle), il est dit je crois de faire une fiche par témoin, de noter le nombre de témoins etc... Dans l' "Analyse psychologique" il est dit que, dans un groupe de témoins, l'un d'eux peut avoir une mauvaise influence. Bon, il faudrait que je relise tout ça à têtre reposée, mais je n'ai vu nulle part une recommandation de ne pas prendre "en considération une observation faite par un seul un seul témoin, sauf dans deux cas : etc..". A moins qu'ils aient simplement décidé de na pas enquêter dessus, est-ce pour cela que tu écris "était censé, depuis la fin des années 70, ne pas enquêter etc.." ? C'est-à-dire qu'ils n'auraient pas enquêté, mais quand même retenu ces cas dans leur classement, donc, à mon sens, les auraient pris en considération ?

Dodgson

NEMROD34

Peut-on trouver des références sur le net (ou me donner les références citées dans "les OVNI du CNES") ?

Si c'est pas dans le pdf donne les chapitres et cas, je peux chercher dans le bouquin

dodgson

NEMROD34 a écrit:

Peut-on trouver des références sur le net (ou me donner les références citées dans "les OVNI du CNES") ?

Si c'est pas dans le pdf donne les chapitres et cas, je peux chercher dans le bouquin

Merci, mais je crois que j'ai fini par trouver, grâce à un exergue du chapitre "Christelle" du pdf. Il s'agit d'un paragraphe de la Note Technique n°8, d'octobre 1981 (p.93) :

"D'une manière générale, il est toujours difficile d'apprécier au préalable la possibillité d'appliquer telle ou telle méthode de manière efficace au cours d'une enquête. Ceci conduit à envisager des enquêtes en plusieurs temps, avec abandon possible si à un moment donné les conditions énoncées ci-dessus apparaissent ne plus être remplies. Par exemple, le GEPAN, qui a une vocation particulière d'étude des traces, pourra entreprendre des enquêtes sur des cas comportant un témoin unique et des traces, mais les abandonnera si l'étude physique ne fournit pas assez de résultats permettant de mettre ces traces en relation avec le seul témoignage disponible".

Cela me paraît un peu ambigu, et en retrait avec mon idée de ne pas prendre en considération les observations à témoin unique, sauf dans deux cas que j'ai explicités plus haut dans le fil. L'auteur veut peut-être dire abandon de l'étude des traces, ou abandon de cette étude et rejet de ce témoignage particulier, puisqu'il y a incohérence dans les dires du témoin; il est difficile d'en conclure qu'il suggère de rejeter a priori les observations à témoin unique (toujours sauf dans les deux cas explicités plus haut).

A titre de test, j'ai regardé sur les archives du GEIPAN les cas de la région Provence-Alpes-Côte d'Azur pour l'année 1982. J'en ai trouvé 4, dont deux à un seul témoin, tous deux classés D ! (bon, je suis peut-être mal tombé, ou j'ai peut-être mal lu). A mon avis, un cas à un seul témoin, n'obéissant pas à au moins une de mes deux conditions, ne peut être classé que A, B ou C (si on tient à le prendre en compte, ce qui ne fait qu'alourdir inutilement les statistiques). Cela dit, je ne rends pas le GEIPAN responsable du contenu des archives dont il a hérité...

Dodgson

Marius


dogson

Cela dit, je ne rends pas le GEIPAN responsable du contenu des archives dont il a hérité...

En tant qu'héritier, Monsieur Patenet se doit de corriger les erreurs figurant dans les fichiers mis en ligne (et qui à surtout prit de l'ampleur avec lui). Il ne suffit pas de recopier, il faut aussi faire preuve d'honneteté en corrigeant les dites erreurs lorsqu'elles ont été pointées du doigt. ;-)

dodgson

marius a écrit:dogson

Cela dit, je ne rends pas le GEIPAN responsable du contenu des archives dont il a hérité...

En tant qu'héritier, Monsieur Patenet se doit de corriger les erreurs figurant dans les fichiers mis en ligne (et qui à surtout prit de l'ampleur avec lui). Il ne suffit pas de recopier, il faut aussi faire preuve d'honneteté en corrigeant les dites erreurs lorsqu'elles ont été pointées du doigt. ;-)

Mais alors, ce ne sont plus des archives. A moins que je ne me trompe (qu'en pensent les historiens ?).

Dodgson

Marius


Rien n'empêche Monsieur Patenet de faire une mise à jour, archives ou non ! Histoire d'être plus honnête avec les lecteurs internautes !