Débat avec Pierre Guérin dans « Actuel 2 »

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Une trouvaille très sympa. Merci Nem.

Oui, sympathique trouvaille, merci NEMROD34.

Difficile de lui tirer les vers du nez à ce P.Guérin.

Dites donc, Ils sont 4 et ne lui arrivent pas à la cheville, à ce Pierre Guérin!

Leurs questions tombent à plat les unes après les autres, puisque Guérin a l'air d'être le seul renseigné factuellement, du moins sur ce qui se sait à l'époque.

Le seul journaliste qui n'a pas l'air d'avoir d'apriori c'est JC Bouret.

airnest a écrit:Dites donc, Ils sont 4 et ne lui arrivent pas à la cheville, à ce Pierre Guérin!

Traduction: j'y crois. Pierre Guérin y croit, donc, c'est le meilleur
Les autres n'y croient pas, donc c'est des minables

Leurs questions tombent à plat les unes après les autres, puisque Guérin a l'air d'être le seul renseigné factuellement, du moins sur ce qui se sait à l'époque.

Traduction: Ils disent des conneries puisqu'il n'y croient pas

Le seul journaliste qui n'a pas l'air d'avoir d'apriori c'est JC Bouret.

Traduction: Bourret y croit aussi, donc il est bien.

Plus objectivement, on peut dire que cette émission marque un net progrès par rapport à celle de 1969, avec Muller et Tarade

J'avais déja cité les opinions de Guérin et de Rouzé, après l'émission. Faudrait retrouver le fil
Il me semblait aussi avoir trouvé l'émission en entier, mais je viens de retrouver un fil où je disais que je l'avais monté en entier. la vidéo n'existe donc peut être qu'en morceaux.

airnest a écrit:Dites donc, Ils sont 4 et ne lui arrivent pas à la cheville, à ce Pierre Guérin!

C'est vrai que les contradicteurs de Guérin ne sont pas bons. C'est comme dans les débats politiques : le plus (apparemment) convaincu est aussi le plus convaincant et gagne le débat, quelle que soit la quantité de sophismes, de suppositions et de mensonges présentés comme des certitudes. Celui qui affirme qu'il sait et donne l'impression de maitriser le sujet a un gros avantage rhétorique sur celui qui exprime des doutes, qui ne sait pas. C'est plus le ton de la voix et le contenu émotionnel qui compte que la qualité des arguments, d'ailleurs. Au delà de la rhétorique, l'analyse des arguments donne un verdict très différent de cette première impression.

Merci Nablator d'admettre que Guérin mène la discussion. C'est tout ce que je voulais entendre.
Pour le reste, j'ai bien compris qu'il n'y aura jamais aucune ouverture de la part de "l'oncle" Dom.

Nab.

C'est plus le ton de la voix et le contenu émotionnel qui compte que la qualité des arguments, d'ailleurs.

Oui et c'est souvent redoutable. Les gens ne retiennent que cela en général, c'est assez désarmant ! Guérin (y compris en écrit - voir son approche de Valensole) est dans cette veine et berne beaucoup de gens.

Je suis tout a fait d'accord, Guérin semble un excellent orateur en comparaison aux journalistes. On peut donc se demander si cet aspect théâtral de sa démonstration n'influe pas sur l'idée de raison de ce qu'il revendique.

Cependant si sa cohérence tenait uniquement dans la forme et non dans le fond, on peut s'étonner de voir ses détracteurs ne pas saisir dans les nuances de ses propos, des erreurs qui pourraient déstabiliser ce qu'il avance. Ce n'est pas faute d'avoir essayé, mais il faut admettre qu'il a réponse à tout, et avec rigueur.

Ma conclusion, en dehors de ce qu'on m'accuse gratuitement , ce n'est pas de donner crédit à qui que ce soit, les journalistes ont raison, guérin a tort, ou l'inverse. Voila, je constate juste que ce ne sont pas ceux qui ont un petit sourire de mépris à chaque question qui s'étendent le plus sur chaque point, ironiquement. Chaque réponse de Guérin clos chaque question.

D'ailleurs, Guérin lui même admet que 'croire ou pas croire', 'raison ou pas raison' ce n'est pas le vrai objet du débat, mais plutôt de savoir distinguer des gens qui maitrisent le sujet, par rapport à d'autres qui le survolent. Et enfin il soumet l'idée qu'une fois renseigné, la part inexplicable de certains éléments renforce l'envie d'y voir plus clair, tout en gardant à l'esprit qu'il faut continuer de travailler et d'être vigilent pour distinguer ces éléments inexplicables de la masse d'évènements qui sont eux très bien résolus.

Par rapport à JC Bouret, désolé mais je ne le connais pas, je n'ai aucune idée de sa position sur les ovnis, et pour moi il était plutôt suggéré que s'il était avec les journalistes en face de Guérin, il était plutôt sceptique.
Je trouve que ses questions tendent dans la même direction que ses confrères, en savoir plus. Il faut par contre admettre qu'il a le sens du débat constructif et respectueux, et qu'il comprend que ses questions sérieuses (de journalistes) auront des réponses sérieuses de la part d'une personne sérieuse (ufologue). Il suffit d'observer sa façon de s'adresser à son interlocuteur.
Alors que chez les 3 autres, on a plutôt des questions sérieuses (de journalistes) qui s'attendent à des réponses farfelues d'une personne farfelue (ufologue).
Il n'y a que moi qui trouve déprimant la nature des questions de Michel Rouzé en comparaison à la nature des réponses de Guérin?
Il ne sait absolument pas de quoi il parle lors de chacune de ses questions.

En France, les débats UFO-Sceptiques versus Tenant/Croyants en l'HET-véhiculaire prendraient à mon avis une toute autre tournure, surtout si gros plateau.
Cela fait un bail que l'on en a pas, d'ailleurs et cela est bien regrettable.
A mon petit niveau, j'ai récemment proposé une telle chose à Gildas Bourdais. Débat, qu'il a bien sûr décliné.
Je pense qu'il garde un mauvais souvenir quant à son "débat" avec Lagrange.
https://www.youtube.com/watch?v=rKcrnRGgz0A
et la partie deux.
àmha tu mets de nos jour des Eric Maillot, Dominique Caudron, Claude Maugé, Jacques Scornaux, ou tout "sceptique" connaissant bien le corpus, versus qui tu veux ( en Francophonie), cela ne le ferait pas. Et ils le savent bien toujours à mon humble avis. PAs faute d'avoir chercher à provoquer de telles discussions ou de tels débats.

Nablator,

'l'analyse des arguments donne un verdict très différent de cette première impression.'

Peux tu développer stp? Pour le rapport américain, j'avoue que je ne suis pas renseigné donc je m'abstiens d'approuver ce que Guérin avance.
Mais en matière de philosophie , d'éducation vis-a-vis du phénomène, comment ne pas être d'accord? Quand il parle de connaissance tout court, et de connaissances scientifiques, perso j'approuve ce raisonnement, qui conduit à l'appréhension de cette nuance. Cette nuance est rarement respectée.

C'est mon avis de farfelu idéologiste   , désolé!

Gilles F. a écrit:En France, les débats UFO-Sceptiques versus Tenant/Croyants en l'HET-véhiculaire prendraient à mon avis une toute autre tournure, surtout si gros plateau.
Cela fait un bail que l'on en a pas, d'ailleurs et cela est bien regrettable.
A mon petit niveau, j'ai récemment proposé une telle chose à Gildas Bourdais. Débat, qu'il a bien sûr décliné.
Je pense qu'il garde un mauvais souvenir quant à son "débat" avec Lagrange.
https://www.youtube.com/watch?v=rKcrnRGgz0A
et la partie deux.
àmha tu mets de nos jour des Eric Maillot, Dominique Caudron, Claude Maugé, Jacques Scornaux, ou tout "sceptique" connaissant bien le corpus, versus qui tu veux ( en Francophonie), cela ne le ferait pas. Et ils le savent bien toujours à mon humble avis. PAs faute d'avoir chercher à provoquer de telles discussions ou de tels débats.

Merci pour le lien, je regarde ça!

Et bien sur que c'est regrettable...Mais bon il ne faut pas attendre grand chose en terme de progrès culturel de la part de la télévision..

airnest a écrit:Nablator,Peux tu développer stp?

Personne ne reprend ses affirmations péremptoires, ses arguments et les prétendues preuves scientifiques. Valensole, le Lac Chauvet... Pas sûr qu'il en parle, du Lac Chauvet, je n'ai pas réécouté, mais c'est l'un de ses préférés. Son livre est comme ça aussi, brillant mais totalement crédule.

Je ne comprend pas trop. En gros tu dis qu'il a eu une démarche honorable et droite dans ses bottes, mais a fait des montagnes pour des éléments qui sont en fait des fausses alertes, des erreurs d'interprétations, etc?

Je ne connais pas l'exemple du lac Chauvet, j'ai trouvé cette page qui a un ton sérieux:
http://adelmon.free.fr/Lac_Chauvet_1.html

Mais bon il ne faut pas attendre grand chose en terme de progrès culturel de la part de la télévision..

Hum..
Je pense surtout que de nos jours, il y a aucun T/C en l'HET-Véhiculaire, pouvant accepter, relever ou proposant lui-même un tel débat avec "un UFO-sceptique". (En langue Française, j'entends).

airnest a écrit:C'est tout ce que je voulais entendre.

Et voila! c'est tout ce que cherche les croyants: entendre ce qu'ils veulent entendre.   
Ite missa est.   

Pour le reste, j'ai bien compris qu'il n'y aura jamais aucune ouverture de la part de "l'oncle" Dom.

Mais quand tu sauras ce que je sais, on en reparlera.  

airnest a écrit:Je ne comprend pas trop. En gros tu dis qu'il a eu une démarche honorable et droite dans ses bottes, mais a fait des montagnes pour des éléments qui sont en fait des fausses alertes, des erreurs d'interprétations, etc?

Oui, c'est le syndrome "I want to believe". Quand on veut y croire très fort, on trouve toujours des raisons. Ceux qui ne connaissent pas bien le dossier n'ont rien à répondre à ses affirmations péremptoires qu'il est pourtant facile de réfuter.

Je ne connais pas l'exemple du lac Chauvet, j'ai trouvé cette page qui a un ton sérieux:
http://adelmon.free.fr/Lac_Chauvet_1.html

La preuve repose entre autres sur les 60 m de distance mini. Des suppositions fausses, des calculs faux, mais qui vérifie ? Alain Delmon croit tellement à tout ce qu'affirme Pierre Guérin qu'il lui trouve des excuses. Je lui avais promis de faire une étude de ses scans haute résolution mais quelqu'un de plus qualifié en analyse d'images va s'en charger.

Je suis ouvert et suis ici pour confronter toutes les observations et explications possibles, comme tout le monde. Si tu sais des choses qui ébranleront toutes ces énigmes, franchement ça me fera gagner du temps donc avec plaisir!
Après je me doute bien qu'il faudra que je passe autant d'heures que chacun de vous avez consacrées à tout ce foutoir.

Bien sur que j'attends de confronter ma conviction avec d'autres, franchement je me demandai bien qui n'avait pas la conviction que Guérin dans cette émission avait des années d'avance en terme de maturité sur l'approche du débat? Et je ne relate pas seulement son attitude et sa prestance, je parle bien du fond de ses propos. Il est loin devant.

J'ai parcouru ce forum, vu ce topic et ses vidéos, et je me suis demandez ce que vous en pensiez, il n'y avait quasiment aucune réponse. Comme j'aime gagner du temps, j'ai au passage partagé mon ressenti après visionnage.

Voila certains donnent leur avis, et L'oncle Dom me caricature, d'entrée de jeu!

nablator a écrit:

airnest a écrit:Je ne comprend pas trop. En gros tu dis qu'il a eu une démarche honorable et droite dans ses bottes, mais a fait des montagnes pour des éléments qui sont en fait des fausses alertes, des erreurs d'interprétations, etc?

Oui, c'est le syndrome "I want to believe". Quand on veut y croire très fort, on trouve toujours des raisons. Ceux qui ne connaissent pas bien le dossier n'ont rien à répondre à ses affirmations péremptoires qu'il est pourtant facile de réfuter.

Je ne connais pas l'exemple du lac Chauvet, j'ai trouvé cette page qui a un ton sérieux:
http://adelmon.free.fr/Lac_Chauvet_1.html

La preuve repose entre autres sur les 60 m de distance mini. Des suppositions fausses, des calculs faux, mais qui vérifie ? Alain Delmon croit tellement à tout ce qu'affirme Pierre Guérin qu'il lui trouve des excuses. Je lui avais promis de faire une étude de ses scans haute résolution mais quelqu'un de plus qualifié en analyse d'images va s'en charger.

Admettons qu'on ne soit pas encore certains de la véracité des calculs qui estiment en gros la taille et la distance, on peut quand même admettre qu'il s'agit de vrais clichés, et que l'analyse graphique semble incompatible avec des frisbees ou truc du genre? Ou alors c'est un fake et on peut bien sur faire ça avec un frisbee?
Il faut l'envoyer loin quand même l'objet sur les derniers clichés. Ou alors changer d'objet à chaque cliché pour simuler un éloignement de perspective? Et également être parfait raccord au niveau de la luminosité ambiante, des ombrages et de l'angle? Si on doit trancher sans rien de +, ça me parait tiré par les cheveux. Il faut vraiment avoir que ça a faire en 54.

airnest a écrit:Ou alors c'est un fake et on peut bien sur faire ça avec un frisbee?

Il y a un fil pour en discuter :
https://ufo-scepticisme.forumactif.com/t124-le-cas-du-lac-chauvet-vu-par-adelmon-par-dar

Le journaliste qui présente est De Closet, qui s'est fait depuis une spécialité d'en demander "toujours plus" et d'être un déclinologue français.

airnest a écrit:Admettons qu'on ne soit pas encore certains de la véracité des calculs qui estiment en gros la taille et la distance,

L'analyse de Pierre Guérin échoue à trouver la taille de l'objet, et est obligé de recourir à une taille arbitraire: On sait, d'après lui, que les soucoupes ont un diamètre de 6 m. C'est une rumeur qui avait effectivement cours dans les années 60. Par la suite la rumeur a parlé d'un diamètre de 10 m

on peut quand même admettre qu'il s'agit de vrais clichés, et que l'analyse graphique semble incompatible avec des frisbees ou truc du genre? Ou alors c'est un fake et on peut bien sur faire ça avec un frisbee?

Personne ne doute qu'il s'agit de vrais photos. Mais on doute fort qu'il s'agisse d'une vraie soucoupe. On a déjà beaucoup travaillé là dessus, en particulier Julien Arlandis, qui est allé sur place.

airnest a écrit:Il faut vraiment avoir que ça a faire en 54.

Les gens de 1954 sont les mêmes qu'aujourd'hui Airnest. Bertrand Meheust lui-même s'est adonné à l'activité des canulars en 1967. Pour ce qui est de 54, oui, des gens en ont fait. Voici quelques exemples:

http://ufologie.patrickgross.org/1954/9oct1954erbrayf.htm
http://ufologie.patrickgross.org/1954/9oct1954lavouxf.htm
http://ufologie.patrickgross.org/1954/7oct1954mendiondef.htm
http://ufologie.patrickgross.org/1954/4oct1954saintperdouxf.htm
http://ufologie.patrickgross.org/1954/3oct1954laguerchef.htm
http://ufologie.patrickgross.org/1954/3oct1954bressuiref.htm
http://ufologie.patrickgross.org/1954/oct1954creilf.htm
http://ufologie.patrickgross.org/1954/23sep1954thenonf.htm
http://ufologie.patrickgross.org/1954/17sep1954omontf.htm
http://ufologie.patrickgross.org/1954/8sep1954estreesf.htm
http://ufologie.patrickgross.org/1954/15sep1954feursf.htm

Merci pour ces précisions, j'ai parcouru le topic en question et c'est très interessant de voir toutes ces démarches minutieusement envisagées. Heureusement que ces travaux sont réalisés, en plus par plusieurs personnes qui confrontent ces mêmes estimations.

J'avoue sans pudeur que mon champ de compétence n'atteint pas ces types de vérifications mathématiques. Dans ce cas, pour nombreux d'interessés comme moi (éphémère ou non), comment distinguer la véritable démonstration mathématique d'une autre?
Pour quelqu'un sans compétences scientifiques, ca sera comme entendre le même son de cloche qui donne pourtant un résultat opposé selon l'un ou l'autre, c'est très frustrant...Je sais c'est ma faute!

Sinon dans cette émission d'Actuel 2, il y a un cas qui m'a interpellé également. Des lumières sont aperçues, puis l'on retrouve une parcelle d'herbe brûlée sans traces d'hydrocarbures.
Ainsi que des goutelettes/billes de métaux. Elles sont analysées et donnent dans un résultat mélanger ou pur: du magnésium, de l'aluminium et du zinc je crois??...

J'ai visionné rapidement quelques bouts de l'émission pour me rappeler de quoi il est question. Dans mon souvenir il y avait moins d'effets de manche.

airnest a écrit:Chaque réponse de Guérin clos chaque question.

Parce que ce n'est pas vraiment un débat. Les journalistes ne sont là que pour poser des questions. On sent bien qu'ils ont envie d'argumenter et ils le font un peu, mais ce n'est pas leur rôle. Guérin est très prudent, pour ne pas dire hypocrite, quand on sait qu'il évite presque systématiquement de dire ce qu'il pense vraiment. Il s'en tire bien avec des généralités et passe beaucoup de temps à critiquer le rapport Condon pour ne surtout pas s'engager sur des questions de fond : son analyse du phénomène, en général ou en particulier, sauf Valensole, Socorro et Delphos évoqués rapidement, où on a enfin un aperçu de sa manière de raisonner : les ressemblances ou coïncidence entre ces cas seraient significatives, soi-disant.