GEIPAN & SCEPTIC OVNI

Buckwild


Bonjour,

J'ouvre ce topic afin d'établir un contact entre les membres du forum et Mr Jacques Patenet
du GEIPAN et ce dans la plus grande transparence, le respect mutuel mais sans complaisance.
Le but de cette démarche qui je l'espère sera constructive et qui ne se limitera pas à la simple critique objective de la méthodologie du GEIPAN et de ses initiatives mais aussi de faire entendre notre voix tout en établissant un discours durable et sincère.

Libre à vous de poster içi-même vos suggestions, idées, critiques, etc... que nous soumettrons pas la suite à Mr Patenet. Ses réponses seront postées içi-même à la vue et au su de tous et ce non sans avoir prévenu l'intéressé au préalable et d'avoir obtenu son accord.

Mon intime conviction est que le rapprochement entre la communauté zétético-sceptique de France et le GEIPAN ne peut être qu'une bonne chose pour les deux parties concernées. Nous avons tous probablement plus à y gagner qu'à y perdre.

Merci d'avance pour votre contribution.

Cordialement,
Buck

jere___


+1

Marius


Bonne initiative Buck, mais Patenet aura-t-il assez de temps pour répondre ?

Buckwild


Salut Marius,

Nous devrions peut être procéder point par point afin justement d'obtenir des réponses conséquentes
pour chaque point et ainsi éviter des réponses trop rapides et incomplètes, non ?

Cdlt,
Buck

NEMROD34

Pour moi réequilibrer, c'est déjà ne plus mettre en ligne les stats' si elles sont fausses, et d'un.

Ca dépend ça peut aussi montrer l'évolution dans la rigueur en acceptant les fautes passées. :mrgreen:

marcassite


>Pour moi réequilibrer, c'est déjà ne plus mettre en ligne les stats' si elles sont fausses, et d'un. <

On peut en rêver ...
En ce début mai J.Patenet citait encore 25% de PAN D (contradictoire avec l'audit Louange d'ailleurs).
Si au moins il se basait juste sur les enquêtes qu'il a faites depuis 2005 pour donner un %, il serait alors moins criticable. Mais là il use des cas anciens du GEPAN et aussi SEPRA (dont il connait la pauvreté) qu'il n'a pas revérifiés ni remis à jour (reclassés C,B ou A) sur la base de nos critique de mai 2007.

Ce qui me gène encore plus c'est que les PAN D deviennent des cas désormais admis comme mal ou insuffisamment informés, mal ou insuffisamment enquêtés et donc inexpliqués => PAN D
... au lieu de les classer C conformément à la méthodo.
C'est du coup _une stratégie de com_ bien pratique pour ne pas changer les stats, oublier de corriger les cas passés et avoir un bon quota de PAN D qui ne diminuera pas. C'est confortable pour le Geipan ... mais pas du tout rigoureux ni scientifique.
Bref quelle est la définition -exacte et DEFINITIVE- d'un PAN D pour le règne du Geipan ?
Je ne sais pas. Voilà une question qui mérite réponse précise. Sinon on ne sait plus de quoi l'on parle...

Buckwild


+1 Marcassite,

Bar sur Loup en est un exemple flagrant.

Ne serait ce pas la première critique constructive (destructive niveau stats :mrgreen: ) et objective et donc la première question que nous pourrions lui soumettre ? Va t'il remettre de l'ordre dans ses classements et reprendre les stats' à zéro et si ce n'est pas envisagé de nous expliquer quel en est la raison ?

"Viendez" nombreux pour y répondre.

Cdlt,
Buck

marcassite


>Bar sur Loup en est un exemple flagrant.

Je ne saisis pas ce qui est flagrant avec ce cas... Pour Bar sur Loup, le site Geipan ne donne aucune classif (dans sa fiche mise à jour le 24 avril 2008) autre que "en cours".
http://www.cnes-geipan.fr/geipan/regions/pro/etude_2006-09-01762.html
L'as-tu vu classé autrement avant la dernière mise à jour ?

Si tu veux un vrai exemple flagrant de faux classement PAN D, c'est bien celui de Nort sur Erdre (canular avoué depuis 2005 = PAN A).
http://www.cnes-geipan.fr/geipan/regions/pay/etude_1987-09-01110.html
Il y en a d'autres.

Buckwild


Salut Marcassite,

Je l'ai bien vu il me semble en PAN D, il y a de cela moins d'un mois si ma mémoire est bonne, d'ailleurs quelqu'un du forum
l'avait fait remarquer, Rosetta peut être ?

Cdlt,
Buck

Buckwild


Re Marcassite,

Ayé j'ai trouvé la preuve empirique :mrgreen: :

Posté par Dar le 10/06 içi : http://ufo-logic.xooit.com/t573-Pigeon-ou-pas.htm?start=210#p20002

Il était bien classé en PAN D...

Mr Patenet consulte il le forum ? ;-) That is the question my friends.

Cdlt,
Buck

Rosetta


Bonjour Buck,
Effectivement, ce n'était pas moi qui avait relevé le classement en PAN D et je m'étais simplement étonnée, (déçue) de ce classement. Il est "en cours" (j'étais allée voir hier soir justement, c'est fou ce que le travail prend du temps et laisse peu de place aux loisirs).
Pour ta dernière question, je ne peux pas répondre. En tout cas, je pense que tous les forums dits ufologiques et qui ne sont pas "privés" peuvent être consultés et pas obligatoirement par J PATENET lui même.
Par ailleurs, il n'y a rien d'étonnant à revenir sur un cas, le réétudier et à modifier la conclusion. Je trouve même que c'est plutôt sain.
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L'abus d'ovni peut être dangereux pour la santé mentale.

Buckwild

Rosetta a écrit:Bonjour Buck,

Par ailleurs, il n'y a rien d'étonnant à revenir sur un cas, le réétudier et à modifier la conclusion. Je trouve même que c'est plutôt sain.


Salut Rosetta,


J'aimerai juste préciser à nos lecteurs & participants que le but de ce topic n'est en aucun cas de s'attaquer au GEIPAN et encore moins à Mr Patenet pour qui j'ai de l'estime d'ailleurs. Mais justement et sans aucune prétention d'essayer de faire bouger les choses dans le bon sens et d'établir un dialogue serein et constructif.


L'exemple de Bar Sur Loup et de sa modification de status est une bonne nouvelle qui laisse
présager une amélioration progressive de la méthodologie made in GEIPAN. Du moins, je & nous l'espérons... ;-)


Cdlt,
Buck

Rosetta


Tout à fait d'accord Buck.
Ce que je voulais dire c'est qu'il n'est nul besoin pour LE GEIPAN de lire le forum ufo-logic pour arriver à la même conclusion que nous (en ce qui concerne le classement s'entend).

marcassite


D'accord avec les 3 derniers posts de Rosetta et Buck.

Juste une précision : Bar sur Loup a bien été présenté par le Geipan aux membres du COPEIPAN comme un "PAN D pour la photo" en février 2007 comme le prouve la source GEIPAN :
http://www.cnes-geipan.fr/documents/Rapport_2006_2007_du_comite_de_pilotage…
Il eut été plus sage de le présenter de suite aux membres du COPEIPAN comme "PAN en cours d'étude" .
Au niveau méthodologie cela montre aussi une lacune au moins à la date de février 2007 : le cas a reçu un classement D (c'eut été A ou B ou C, c'était pareil) alors même que l'enquête ou l'évaluation pour classement était toujours ... en cours en 2008.
C'est illogique. Méthodologiquement, on ne doit classer un cas comme étant A, B , C ou D qu' après enquête et evaluation/conclusion. Jamais avant. J'espère que désormais ce genre de bug n'existera plus

J'aurai mis ce cas en "PAN C" -le témoin n'a rien vu et la photo ne montre rien de définissable- (cas à ré-étudier éventuellement quand le GEIPAN aurait du temps libre seulement).

Le mettre D n'est pas totalement faux : on n'a pas expliqué le bidule (pigeon?) sur la photo. Mais s'il se met à classer D tout cas de zigouigouis baveux sur une photo et non observé par un témoin, là le Geipan est garanti d'avoir un quota de PAN D "fourre-tout" inépuisable (et des stats surgonflées qui ne voudront toujours rien dire).

Donc il est indispensable de définir ce qui mérite d'être nommé un vrai PAN D (j'entends un vrai ovni résistant et utile pour la science, auquel AUCUNE explication connue à ce jour ne convient) pour que le Geipan fasse un travail de classement crédible, lisible et compréhensible de tous.
J'ai une idée précise de définition mais je doute ce soit celle qu'utilise le Geipan. Nous verrons.

Marius


Bonjour Marcassite.

J'ai une idée précise de définition mais je doute ce soit celle qu'utilise le Geipan. Nous verrons.

Une solution serait de compléter le classement du GEIPAN en ajoutant une catégorie. Ainsi (par exemple) Bar/Loup pourrait être classé en PAN D puisque inexpliqué et créer un PAN E pour les cas véritablement investigués dans les conditions que tu définis : j'entends un vrai ovni résistant et utile pour la science, auquel AUCUNE explication connue à ce jour ne convient.

Cela dit laissons du temps à Patenet qui doit (selon moi) avoir pas mal de boulot et ménager la chèvre et le choux. Perso je préfère nettement la méthode (même imparfaite actuellement) de Patenet que celle à l'emporte pièce de Velasco.

Marius

marcassite


PAN E ou PAN Z comme Zététiqué donc ultra résistant à tout l'alphabet des méprises

Ok pour "laisser du temps" mais combien ? personne ne le dit jamais Marius...

Les ufologues ont laissé du temps au GEPAN et puis au SEPRA. On a du les réveiller brusquement au bout de 30 ans de temps laissé et passé pour leur dire bien fort qu'ils n'avaient même pas vu qu'il y avait des gros bugs depuis 30 ans du côté recherche officielle des ovnis au sein du Cnes.
Le Geipan existe depuis 2005. En juillet 2009, je ferai le bilan + et - de des actions concrètes.
Je ne vais pas attendre 30 ans ni assiter sans rien dire à de possibles errements dès que je les constate (ce qui permettra d'ailleurs au GEIPAN de corriger rapidement, s'il tient compte des critiques ou conseils comme il serait souhaitable).

>Cela dit laissons du temps à Patenet qui doit (selon moi) avoir pas mal de boulot et ménager la chèvre et le choux

"Ménager chèvre et choux" n'est pas signe d'une priorité "recherche/étude scientifique des PAN" (une méthodo s'applique sans état d'âme !) mais c'est plus une préoccupation de communication et de survie d'un service. J'espère que cette préoccupation (compréhensible vu le contexte) n'interfèrera pas trop sur la rigueur de l'étude à mener...

Buckwild


Salut Marcassite,

Si tu étais à la tête du GEIPAN, je ne pense pas qu'il te soit nécessaire d'aller jusqu'à Z, E suffirait largement. Mr. Green Wink

L'un des buts de ce modeste topic est justement de suivre en temps réel l'évolution de ce
service dont nous sommes nous aussi les sponsors en quelque sorte et pourquoi pas d'y contribuer à notre manière.

On verra bien comment Mr Patenet et son service vont réagir à notre invitation & proposition.

Cdlt,
Buck

NEMROD34


Bien que le président d'ovni-languedoc et moi on n’arrive pas à se joindre, l'assos est très intéressée par un débat Maillot-Patenet.
Ces questions pourraient être posées au deux participants, d'autant plus que je compte bien filmer le tout (avec accord des intéressés) et le mettre sur le web ensuite.
Ne pas oublier non plus qu’on a vu l’ors du reportage canal+ qu’une étude sur place à hessdalen est envisagée, et là aussi ufo-logic peut s’avérer utile.
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Ce n'est pas parce que 10 000 perroquets répètent la même CENSURE, que ce n'est pas une CENSURE.
Cogito, ergo caput dolet.
aussi apellé le VOICI de l'ufologie

Buckwild


Bonjour,

Suite au message envoyé par Mr Patenet à Dar, j'ai quelques doutes sur la faisabilité
de cette initiative. Je vais contacter Mr Patenet afin de prendre la température et de bien
lui faire comprendre que ce topic sera surveillé de près par les modérateurs de ce forum afin qu'il n'y ait pas de polémiques inutiles. Il se peut qu'il y ait des désaccords mais nous veillerons à ce que les intervenants soient respectueux à son égard et nous sanctionnerons très vite tout débordement.

Je m'avance un peu mais je pense que les modo' & admins' sont d'accord avec moi et si ce n'est pas le cas, "send me a PM you guys"

Cdlt,
Buck

Cortex

Buckwild a écrit: Il se peut qu'il y ait des désaccords mais nous veillerons à ce que les intervenants soient respectueux à son égard et nous sanctionnerons très vite tout débordement.

Ce serait bien de rappeler ici que l'inverse est également valable, aussi. Attention à ne pas tomber dans le "syndrome Duboc" et rappelez-vous la "jurisprudence (Modération : nom de ce forum supprimé à la demande de son adm., ce qui convient à ufo-logic)". ;-)

DAR


Tout à fait, Cortex. Qui est l'auteur d'attaques infondées ici, Buckwild : Patenet ou moi ? A te lire, il faudrait presque que ce soit nous qui fassions notre mea culpa :???: Si tu écris à Patenet, dis lui plutôt que j'attends toujours ses excuses... Il parle d'honnêteté intellectuelle : il a ici l'occasion d'en faire pour sa part la preuve. Sans reconnaissance de son erreur, je le considérerais personnellement comme un moins que rien.

marcassite


J'espère aussi que J.Patenet est quelqu'un qui sait admettre publiquement ses erreurs publiques. C'est cela être "responsable" : admettre que l'on est faillible (une des choses les plus difficiles pour beaucoup et pourtant si simple à faire).
Ce serait là un réel et radical changement avec l'ancien responsable de ce service.
Donc un vrai GROS signe positif , notamment d'intelligence (au sens large du terme) au sein du Geipan.

Au lieu de tout simplement demander à DAR quelle était sa source (=>qu'il prouve ses dires), J.Patenet malheureusement opté pour l'emportement ; oubliant la qualification d'archiviste de DAR qui fait qu'il sait ce qu'est une "source vérifiable" (cf les ovnis du Cnes).

Ce choix est regrettable d'autant que nous sommes ouverts au dialogue "logique" (nous répondons sans détour à toute question pertinente, à toute demande factuelle, n'hésitons pas à confronter nos points de vue avec d'autres qui ne les partagent pas forcément, ...). Nous avons aussi pour habitude de poser moultes questions (dont la pertinence est jugée dérangeante par certains). Questions qui restent trop souvent sans vraies réponses (H.S, 1/2 réponse, réponse vide mais diplomatique, réponse bidonnée,...) ou suivies de longs silences révélateurs (d'un refus de dialoguer).

Malgré notre ouverture, nous sommes confrontés à des positions de recul et à une communication plus "affective" que rationnelle avec la majorité des interlocuteurs qui étudient les ovnis (fussent-ils amateurs ou officiels !).

Rares sont ceux qui ont eu (comme Buck ici par ex) l'intelligence d'user des sceptiques pour ce qu'ils savent faire : examiner du concret autant que possible avec rigueur, discuter et argumenter sur des cas précis, proposer ou tester des hypothèses, partager des infos fiables, ...

[i]Il y a plus à gagner à solliciter le regard critique des sceptiques qu'à les écarter (pour un tas de mauvais prétextes). De toute manière, ils seront critiques tant qu'ils ont des raisons de l'être et ce quelle que soit la qualité, le titre ou la respectabilité de leur interlocuteur...[/i]
Une critique justifiée est donc constructive pour qui sait l'utiliser, se l'approprier pour s'améliorer, progresser. Elle devient souvent destructive pour celui qui y reste sourd ou qui la conteste en dépit du bon sens.
Je souhaite que M.Patenet intègre au plus vite cette évidence, pour l'avenir et la crédibilité du Geipan qu'il représente.

PS : les gens que j'apprécie particulièrement sont, étrangement, ceux qui savent me dire sans détour quand je commets une erreur et me prouver/démontrer que j'en commets une. :nunu5:
PS2 : Bon, ceux qui me flattent quand c'est justifié, je les aime bien aussi :mdr99:

Buckwild

DAR a écrit:
Tout à fait, Cortex. Qui est l'auteur d'attaques infondées ici, Buckwild : Patenet ou moi ? A te lire, il faudrait presque que ce soit nous qui fassions notre mea culpa :???: Si tu écris à Patenet, dis lui plutôt que j'attends toujours ses excuses... Il parle d'honnêteté intellectuelle : il a ici l'occasion d'en faire pour sa part la preuve. Sans reconnaissance de son erreur, je le considérerais personnellement comme un moins que rien.

Salut Dar,

Les attaques infondées proviennent de lui bien entendu. Ton message démontre que je me suis sans doute mal exprimé ou je n'ai pas été assez clair dans mes propos, cela ne te concernait en aucun cas mais tous ceux qui à l'avenir souhaitent ce servir du forum pour attaquer la personne et non critiquer la(les) méthode(s).

Pour le reste, Marcassite a résumé ce que je pense et même plus donc nous sommes exactement sur la même longueur d'ondes. Je ne manquerai pas d'essayer de clarifier les choses à Mr Patenet concernant ce qui a pu être dit sur le forum et ailleurs.

La bataille de clocher qui ferait tant plaisir à certains n'aura pas lieux, Mr Patenet et les membres d'Ufo-Logic sont assez intelligents pour rester au dessus de ces enfantillages et peut être (tout dépend de lui) passer aux choses sérieuses. ;-)


Cdlt,
Buck

marius


Répartition des IPN Geipan.
ici : http://www.cnes-geipan.fr/geipan/ipn.html