Blue Book et l'HSP

Nous savons qu'il existe là un sous-ensemble de rapports d'OVNIS de haute étrangeté et avec une crédibilité élevée des témoins pour lesquels personne - et je le souligne - personne, n'a pu trouver une explication viable

Hynek a écrit:a study of 256 UFO reports from which the IFOs (Identified Flying Objects) have been eliminated

Hynek a écrit:The objects in the Soviet data were carefully selected with presumably most of the IFOs excluded... These had presumably been eliminated before the study proper began.

Haines a écrit:It should prove to become a standard reference on the library shelves of those who seek to identify the core identity of the anomalous atmospheric phenomena

Haines a écrit:lack of evidence for the reports being based on hallucinations or other misperceptions.. .The reports represent currently unknown phenomena, being completely different in nature in an 'overwhelming majority of cases' from known atmospheric optics effects or technical experiments in the atmosphere.

L.J. Silver     Hynek a écrit:
...
Seuls ceux d'entre nous, par une longue exposition au sujet, ou motivé par une vive curiosité pour travailler dans ce domaine et se salir les mains avec les données brutes, en sont venus à savoir qu'il y avait un signal.

...

oncle dom a écrit:

Car je remarque qu'au fil du temps, le nombre de cas non solutionnés se réduit comme une peau de chagrin. Des cas réputés "solides" ont fini par trouver une explication, après des dizaines d'années.
Quelle est donc la loi qui donne le nombre de cas restant inexpliqués en fonction du temps?
Un indice nous est donné par le fait qu'on ne trouve pas un seul cas bien renseigné et non identifiable, après 2000 ans. Un modèle simple serait de dire que le résidu d'inexpliqué est divisé par un certain facteur à chaque génération de chercheurs.
Par ailleurs, quand je vois la qualité des renseignements donnés par le témoin moyen, je vois bien que, même si phénomène non identifiable, il y avait, nous ne saurions rien faire avec ce qui a été observé. Et l'on rejoint l'aphorisme de Carl Sagan:

Sagan a écrit:Les cas intéressants ne sont pas fiables, et les cas fiables ne sont pas intéressants.

C'est triste, mais c'est comme ça.

Flo78 a écrit:

L.J. Silver     Hynek a écrit:


Hynek n'a pas compris la nuance entre "résidu de cas inexpliqués" et "signal"?
Ou avait t'il des informations secrètes qu'il ne pouvait dévoiler sans engendrer un ethnocide?   

L'intégralité de sa citation aurait tendance à valider, selon moi, qu'il jouait un double jeu, car je le pense trop intelligent pour avoir ce genre de propos et faire ce genre d'amalgame et d'analogie de mauvaise foi.

L.J. Silver a écrit:Le point de vue de Pierre Lagrange :

L.J. Silver a écrit:Il précise qu'il s'est rapidement aperçu du caractère anti-scientifique du projet, et que s'il a choisi de rester dans le projet, plutôt que de donner sa démission, c'est uniquement pour avoir accès aux informations contenues dans les dossiers.

Des éléments fort mal recueillis au travers d'enquêtes qu'il jugeait bâclées, mais auxquels il désirait continuer à avoir accès.

S'il avait joué double jeu, il aurait ménagé la chèvre et le chou...tel n'est pas le cas.

L.J. Silver a écrit:
S'il avait joué double jeu, il aurait ménagé la chèvre et le chou...tel n'est pas le cas.

Simplement, le temps qu'ils y ont passés ne leur a de toute façon pas permis de poser correctement le problème et de trouver quoi que ce soit.

La situation des ovnis évoque, et c'est bien sûr la tarte à la crème dans ce genre de discussion, l'affaire des météorites.

Cela ne veut pas dire qu'on doive interpréter la moindre lumière comme un tel phénomène mais plutôt que, pour construire l'identité d'un éventuel phénomène nouveau, les scientifiques doivent élaborer un univers socio-technique qui aille au-delà des témoignages.

L.J. Silver a écrit:
Les écrits de Hynek [...]
Il emploie [...] Il va jusqu'à évoquer [...]Il précise [...]il jugeait bâclées[...] il désirait[...]

Les scientifiques doivent élaborer un univers socio-technique qui aille au-delà des témoignages.

Hynek dans Les OVNI, mythe ou réalité? à propos de Blue Book a écrit:Considérant tout ce que je viens d'exposer, à quoi venaient s'ajouter des communiqués de presse souvent ineptes et contradictoires, qui laissaient insatisfait même le public le moins averti, on ne s'étonnera pas que l' "investigation" des OVNI par l'Air Force ait fréquemment été tenue, par le public, pour un paravent derrière lequel se dissimulait une enquête menée quelque part à un "plus haut niveau".
Si je participais à des débats contradictoires sur cette question, je pourrais indifféremment soutenir l'une ou l'autre thèse, car les arguments pour ou contre s'équivalent.
Il se trouve cependant que je n'ai jamais eu connaissance de preuves démontrant que le Livre Bleu est un paravent.
Sans doute aurait-on pu forcer quantité d'indication, de bribes d'informations, de fragments de conversations à venir appuyer cette thèse. 

Hynek dans Les OVNI, mythe ou réalité? a écrit:C'est ainsi par exemple qu'ayant un jour voulu étudier certains aspects d'un cas donné, 
je fus informé par le chef du département scientifique du Pentagone qu'on lui avait prescrit, à un niveau supérieur, de me dire de ne pas "creuser la question". Chacun, là-dessus, est libre d'avoir son opinion.

The Phantom a écrit:

L.J. Silver a écrit:
Les écrits de Hynek [...]
Il emploie [...] Il va jusqu'à évoquer [...]Il précise [...]il jugeait bâclées[...] il désirait[...]

Mais après vous citiez Lagrange :

Les scientifiques doivent élaborer un univers socio-technique qui aille au-delà des témoignages.

Vous ne sentez pas comme un problème logique dans vos raisonnements ?

Cordialement,
Gilles

L.J. Silver a écrit:
Je ne vois pas là d'antinomie.

Flo78 a écrit:

La suite en dit long sur les insinuations qu'il est capable de faire.

Hynek dans Les OVNI, mythe ou réalité? a écrit:C'est ainsi par exemple qu'ayant un jour voulu étudier certains aspects d'un cas donné, 
je fus informé par le chef du département scientifique du Pentagone qu'on lui avait prescrit, à un niveau supérieur, de me dire de ne pas "creuser la question". Chacun, là-dessus, est libre d'avoir son opinion.

Hynek dans Les OVNI, mythe ou réalité? a écrit:C'est ainsi par exemple qu'ayant un jour voulu étudier certains aspects d'un cas donné, je fus informé par le chef du département scientifique du Pentagone qu'on lui avait prescrit, à un niveau supérieur, de me dire de ne pas "creuser la question". Chacun, là-dessus, est libre d'avoir son opinion.

The Phantom a écrit:

L.J. Silver a écrit:
Je ne vois pas là d'antinomie.

En fait si, et en toute logique : vous citez le témoignage d'Hynek, à tire d'ailes ou des il a dit QUE, puis ensuite vous nous dites qu'il faille aller au-delà des témoignages selon Lagrange.

Gilles

Certes, je suis enclin à penser qu'il y a du vrai dans les critiques du Dr Hynek.

Flo78 a écrit:

Hynek dans Les OVNI, mythe ou réalité? a écrit:C'est ainsi par exemple qu'ayant un jour voulu étudier certains aspects d'un cas donné, je fus informé par le chef du département scientifique du Pentagone qu'on lui avait prescrit, à un niveau supérieur, de me dire de ne pas "creuser la question". Chacun, là-dessus, est libre d'avoir son opinion.

Personnellement cette insinuation aurait plutôt tendance à me faire penser que l'observation en question pourrait être dûe à une "opération" de l'armée. Et donc qu'il ne perde pas de temps avec ça. Etonnant qu'il n'y ait pas pensé... et qu'il se serve de ça pour sous-entendre qu'il y a un cover-up.

Alors qu'il n'a absolument aucune preuve.  

L.J. Silver a écrit:De toutes façons, en matière de "cover-up", je crois qu'il n'y a jamais aucune preuve, en effet c'est un domaine où l'armée excelle.
Ce qui ne veut surtout pas dire qu'il faille en voir partout, entendons nous bien.

L.J. Silver a écrit:De toutes façons, en matière de "cover-up", je crois qu'il n'y a jamais aucune preuve, en effet c'est un domaine où l'armée excelle.
Ce qui ne veut surtout pas dire qu'il faille en voir partout, entendons nous bien.

Wikipedia a écrit:Dans une interview donnée en 1985, quand on lui demanda ce qui lui avait fait changer d'opinion, il répondit :

« Deux choses, en fait. La première était l'attitude complètement fermée de l'Air Force. Ils ne donnaient pas aux OVNIs une chance d'exister, même s’ils volaient au-dessus d'une rue en plein jour. Tout doit avoir une explication. Je commençais à m'énerver, même si, à l'origine, je ressentais la même chose qu'eux, je savais maintenant qu'ils n'étaient pas sur la bonne voie. Vous ne pouvez supposer qu'une chose n'existe pas si vous n'avez pas de preuve. Deuxièmement, la qualité des témoins a commencé à me troubler. Quelques cas ont, par exemple, été rapportés par des pilotes militaires, et je savais qu'ils avaient été bien entraînés, c'est donc là que pour la première fois, j'ai pensé que peut-être, il y avait quelque chose derrière tout cela. »

Chris Isbert a écrit:Hello les gars,

A mon sens BB n'apporte rien de concret et quand je dit concret, je ne veux pas parler de traces/enregistrements radar qui eux aussi quand ils sont seuls peuvent le plus souvent être rationalisable (sans pour que cela soit nécessairement la bonne réponse) mais plutôt d'enregistrements vidéos par des avions de reconnaissance ou de chasse . Bref, niet, nada et c'est pourtant avec ce genre de données qu'on peut réellement avancer car dans ce genre d'enregistrements, on retrouve des données télémétriques (par utilisation d'éléments optiques vu que les lasers n'étaient pas encore utilisés que je sache) et tout un tas d'informations concernant le domaine de vol en temps réel de l'avion qui filme, donc on peut s'en servir comme référentiel pour comparer avec notre machin et reproduire la scène sous forme de simulation.

Bref, les cas aéronautiques sont tous explicables/rationalisables sans vidéo car sans vidéo on se retrouve avec le coup du verre à 1/2 vide ou à 1/2 plein. A 1/2 vide = version sceptique. J'entend par là que si X est sphérique/oval/triangulaire ou la forme d'un disque par exemple et lumineux ou pas (vu qu'un ballon peut être éclairé), même si le pilote affirme se faire larguer par le machin et bien cela deviendra un ballon vu que les OVNI n'existent pas et que des méprises dites "similaires" existent donc cela ne peut être qu'un ballon, le témoignage n'est pas fiable. Dans le cas opposé, càd le verre à 1/2 plein cette fois (pro-HET) et bien il s'agit d'un engin sans doute ET (HET). Bref, aucune des deux versions ne me satisfait sauf quand il y a des indices forts et raisonnables qui permettent de rationaliser proprement. Je préfère donc dire qu'il n'y a pas de verre du tout et on s'économise la spéculation et la subjectivité propre au témoignage et à notre perception de ce dernier et ce dans un sens ou dans l'autre en jonglant avec un manque de données évident. Manque de données qui laisse toute la place du monde aux interprétations à géométrie variables basées sur des aprioris. (que l'on soit plutôt pro-HET ou pro-HSP)

Toutes ces discussions autours de cas ou les seuls données sont manuscrites ne peuvent servir qu'à une seule chose, rationaliser ou tenter de rationaliser, certainement pas à autre chose vu qu'il manque trop d'informations concrètes (hard data) pour par exemple affirmer....exit le ballon...même si je trouve qu'on peut le faire dans certains cas mais les garanties sont tjs critiquables/questionnables sans du hard data. C'est à ce niveau qu'il est très facile d'adopter une position ufo-sceptique d'ailleurs et d'imaginer qu'on rationalise tout ou presque.

Une seule vidéo montrant un avion se faisant larguer par un supposé ballon permettrait de dépasser le stade du questionnement simple et de se dire, tiens tous les cas ne s'expliquent pas aussi facilement par des ballons et le pilote avait raison pour une fois, c'est quoi alors ?

L'ufologie pro-machin pas normal a perdu son temps avec des témoignages et elle continue encore à le faire, mais elle n'avait pratiquement que cela à se mettre sous la dent.

Les témoignages, c'est juste pas suffisant pour éliminer le prosaïque, il faut que les témoignages soient accompagnées de hard data si l'on veut tenter de démontrer qu'aucune H prosaïque en dépit des infos dispo' ne tient la route pour expliquer un cas X ou Y...

Pour conclure, je dirais que le manque de hard data fait le jeu de l'ufo-scepticisme/HSP, vu qu'Occam tranche et permet de combler la deuxième 1/2 du contenu du verre. Cela ne serait sans doute pas le cas si on disposait de ces précieuses données qui ne nous sont pas montrées. Je l'affirme, la plupart pour ne pas dire tous (à de très très rares exceptions près, j'en connais que deux et encore, cela n'a pas été déclassifié à proprement parler...) les enregistrements vidéos des avions de chasse/recon ne sont pas disponibles et pourtant les cas aéronautiques militaires ne sont pas rares et sur la plupart des avions, le simple fait de passer en mode air/air ou sim (pour l'entraînement) déclenche l'enregistrement (ct déjà le cas à la fin des années 50 à ma connaissance)...Bref les debriefings, ce n'est jamais fait pour les chiens et pour analyser les évolutions complexes d'un avion pendant une interception ou un combat tournoyant, les militaires ne se fient bien évidemment pas qu'aux seuls témoignages humains.



++
Chris

Flo78 a écrit:

Chris Isbert a écrit:Hello les gars,

A mon sens BB n'apporte rien de concret et quand je dit concret, je ne veux pas parler de traces/enregistrements radar qui eux aussi quand ils sont seuls peuvent le plus souvent être rationalisable (sans pour que cela soit nécessairement la bonne réponse) mais plutôt d'enregistrements vidéos par des avions de reconnaissance ou de chasse . Bref, niet, nada et c'est pourtant avec ce genre de données qu'on peut réellement avancer car dans ce genre d'enregistrements, on retrouve des données télémétriques (par utilisation d'éléments optiques vu que les lasers n'étaient pas encore utilisés que je sache) et tout un tas d'informations concernant le domaine de vol en temps réel de l'avion qui filme, donc on peut s'en servir comme référentiel pour comparer avec notre machin et reproduire la scène sous forme de simulation.

Bref, les cas aéronautiques sont tous explicables/rationalisables sans vidéo car sans vidéo on se retrouve avec le coup du verre à 1/2 vide ou à 1/2 plein. A 1/2 vide = version sceptique. J'entend par là que si X est sphérique/oval/triangulaire ou la forme d'un disque par exemple et lumineux ou pas (vu qu'un ballon peut être éclairé), même si le pilote affirme se faire larguer par le machin et bien cela deviendra un ballon vu que les OVNI n'existent pas et que des méprises dites "similaires" existent donc cela ne peut être qu'un ballon, le témoignage n'est pas fiable. Dans le cas opposé, càd le verre à 1/2 plein cette fois (pro-HET) et bien il s'agit d'un engin sans doute ET (HET). Bref, aucune des deux versions ne me satisfait sauf quand il y a des indices forts et raisonnables qui permettent de rationaliser proprement. Je préfère donc dire qu'il n'y a pas de verre du tout et on s'économise la spéculation et la subjectivité propre au témoignage et à notre perception de ce dernier et ce dans un sens ou dans l'autre en jonglant avec un manque de données évident. Manque de données qui laisse toute la place du monde aux interprétations à géométrie variables basées sur des aprioris. (que l'on soit plutôt pro-HET ou pro-HSP)

Toutes ces discussions autours de cas ou les seuls données sont manuscrites ne peuvent servir qu'à une seule chose, rationaliser ou tenter de rationaliser, certainement pas à autre chose vu qu'il manque trop d'informations concrètes (hard data) pour par exemple affirmer....exit le ballon...même si je trouve qu'on peut le faire dans certains cas mais les garanties sont tjs critiquables/questionnables sans du hard data. C'est à ce niveau qu'il est très facile d'adopter une position ufo-sceptique d'ailleurs et d'imaginer qu'on rationalise tout ou presque.

Une seule vidéo montrant un avion se faisant larguer par un supposé ballon permettrait de dépasser le stade du questionnement simple et de se dire, tiens tous les cas ne s'expliquent pas aussi facilement par des ballons et le pilote avait raison pour une fois, c'est quoi alors ?

L'ufologie pro-machin pas normal a perdu son temps avec des témoignages et elle continue encore à le faire, mais elle n'avait pratiquement que cela à se mettre sous la dent.

Les témoignages, c'est juste pas suffisant pour éliminer le prosaïque, il faut que les témoignages soient accompagnées de hard data si l'on veut tenter de démontrer qu'aucune H prosaïque en dépit des infos dispo' ne tient la route pour expliquer un cas X ou Y...

Pour conclure, je dirais que le manque de hard data fait le jeu de l'ufo-scepticisme/HSP, vu qu'Occam tranche et permet de combler la deuxième 1/2 du contenu du verre. Cela ne serait sans doute pas le cas si on disposait de ces précieuses données qui ne nous sont pas montrées. Je l'affirme, la plupart pour ne pas dire tous (à de très très rares exceptions près, j'en connais que deux et encore, cela n'a pas été déclassifié à proprement parler...) les enregistrements vidéos des avions de chasse/recon ne sont pas disponibles et pourtant les cas aéronautiques militaires ne sont pas rares et sur la plupart des avions, le simple fait de passer en mode air/air ou sim (pour l'entraînement) déclenche l'enregistrement (ct déjà le cas à la fin des années 50 à ma connaissance)...Bref les debriefings, ce n'est jamais fait pour les chiens et pour analyser les évolutions complexes d'un avion pendant une interception ou un combat tournoyant, les militaires ne se fient bien évidemment pas qu'aux seuls témoignages humains.



++
Chris

Concernant le manque d'informations qui profiterait aux explications conventionnelles, personnellement je pense que c'est le contraire.
L'absence ou manque d'informations profitent aux hypothèses extraordinaires, comme l'HET.
Moins il y a de détails, plus il sera difficile de comprendre quel événement prosaïque pourrait être en cause, et de le démontrer.
Surtout lorsque les descriptions sont totalement déformées par la perception des témoins, du fait des conditions d'observation (souvent mauvaises) et des émotions de ces derniers générées par l'observation.

L.J. Silver a écrit:Les sceptiques, qui ne sont finalement que des croyants négatifs, espèrent sans doute que l'hypothèse HSP/TRC en sortirait renforcée.
Les "ufomanes", autrement dit les croyants positifs, espèrent que l'hypothèse renforcée serait l'HET.

C'est ainsi qu'en 1803, concernant les météorites, Jean Baptiste Biot a recueilli 'un complément d'informations qui lui a permis de balayer toutes les hypothèses prosaïques en vigueur à son époque.

Exit les laves de volcan, les pierres de foudre, les illusions d'optique, les artefacts terrestres etc...

Aujourd'hui nous avons nos ballons météo, nos satellites, nos illusions d'optiques, nos météores, Vénus etc...

Il est apparu que des pierres pouvaient tomber du ciel, conformément aux dires des témoins.
Le grand vainqueur de cette vieille confrontation, c'est bien le témoignage humain, finalement...

A quoi nous conduirait un complément d'informations, il nous est impossible de le dire !