Expériences de mort imminente (EMI/NDE)

Pour le moment

Oui Jojo Lapin, je comprends que tu te trouves bien "con" pour expliquer le fait que la situation EMI/NDE ait été encodée en MCT/MLT. Et produisant un souvenir, alors le cerveau était prétendument sans activité corticale durant celle-ci, à "te" suivre. You cant have both.
Vite, vite ! Passons à autre chose !

Jojo Lapin a écrit:
Quand on sait que le magnétisme a été très longtemps du domaine de la magie...

Vi, mais cette sensation de magie (XIXè s.) n'a pas tenu très longtemps avec les théories de Faraday (XIXè s.)

Gilles F. a écrit:Et produisant un souvenir, alors le cerveau était prétendument sans activité corticale durant celle-ci, à "te" suivre. You cant have both.

Mais voyons Gilles tu es trop matérialiste ! C'est l'âme qui enregistre tout ça, pas le cerveau: l'âme est un cerveau bis, tu ne l'as toujours pas compris ça ?

Jojo Lapin a écrit:Concernant les NDE, les sous-séquences et les caractéristiques invariantes sont là est indiquent clairement que ce ne sont pas des hallucinations.

Il n'y a pas de "caractéristiques invariantes". C'est une simple tautologie. Si un ex-comateux raconte qu'il a rêvé de glace à la fraise, on ne dira pas qu'il a fait une EMI. Il faut au moins la présence de quelques éléments "classiques" pour que ce soit considéré comme une EMI, mais ça varie d'une définition à l'autre.

Dans l'étude de Van Lommell :

We defined NDE as the reported memory of all impressions during a special state of consciousness, including specific elements such as out-of-body experience, pleasant feelings, and seeing a tunnel, a light, deceased relatives, or a life review.

Il y a vraiment de quoi s'émerveiller de la présence "universelle" d'éléments dans un échantillon que l'on a sélectionné pour qu'il les contienne...

C'est pourquoi les études sérieuses ne parlent pas d'invariants mais d'éléments, éminemment variables.

Nablator :

Il y a vraiment de quoi s'émerveiller de la présence "universelle" d'éléments dans un échantillon que l'on a sélectionné pour qu'il les contienne... Rolling Eyes

En effet !

Gilles F. a écrit:
e) Quand bien même on les retrouverait, il convient alors de regarder en fréquence si cette présence est significative, ou non, càd combien de sujets cela concerne réellement. "Chez" van Lommel, pour les 8 ou 10 prétendus universels, cela concerne, pris un à un, de 8 % à 50% environ des sujets de l'échantillon (échantillons étant lui-même un sous-échantillon des personnes ayant subit une anoxie...).

Je me suis "amusé" à rapporter les chiffres du sous-échantillon eu égard à l'échantillon "parent" et de départ ( 344 consecutive cardiac patients who were successfully resuscitated after cardiac arrest in ten Dutch hospitals. )concernant ces seulement 18% et au sein de ces 18% eu égard à l'échantillon parent:

3 Out of body experience 15 (24%) ====> 4.36% de l'échantillon de départ
4 Moving through a tunnel 19 (31%)=====> 5.52 % idem
5 Communication with light 14 (23%)=====>4.06 % idem
6 Observation of colours 14 (23%) - idem - idem
7 Observation of a celestial landscape 18 (29%) ===>5.23 % idem
8 Meeting with deceased persons 20 (32%) ===>5.81 % idem
9 Life review 8 (13%) ===>2.32 % idem
10 Presence of border 5 (8%) ===>1.45 % idem

Pour les 2 catégories "Reines" :
1 Awareness of being dead 31 (50%) ===> 9% idem
2 Positive emotions 35 (56%) ==> 10 % idem

Cela fait 10 invariants qui sont 10 universels...

Ce qui pourrait être invariant et universel, ce sont ces pourcentages. Ou autre chose. Quoi ? Puisqu'il nous bassine avec ses invariants, Lapinou n'aura aucun mal a nous expliquer ce qui ne varie pas et nous fournir des études sérieuses qui le démontrent, n'est-ce-pas ?

Pour les invariants différences culturelles j'ai trouvé cet extrait de livre (pas assez sérieux sans doute) :
http://www.scienceandtheneardeathexperience.com/images/9781594773563_ext.pdf

Ce qui est un invariant culturel, c'est que le cerveau du sujet est en train de mourir.

Voici un passage en revue assez intéressant concernant les arguments pata-sceptiques de Keith Augustine que quelqu'un a posté précédemment de façon imprudente. Pour rappel, :(MRDgreen): l'"étude" comparative :(MRDgreen): que ce dernier ose entre différentes cultures par rapport aux invariants se ferait descendre sans problème par un élève de terminal .Pour les autres aspects de ce (très) long article D'Augustine, quelqu'un a pris le temps de les réfuter (sans trop d'efforts apparemment...): http://michaelprescott.typepad.com/michael_prescotts_blog/2006/08/ndes_and_their_.html

Although more detailed than the average skeptical argument, Augustine's paper is in many respects quite typical. It makes some valid points, but is also weakened by silly nitpicking and unsupported assumptions. As an example of the former, Augustine "debunks" a case of a blind person who experienced vision in an NDE by complaining that her vision was colorblind! This is a little like the old joke about a talking horse, which ends with someone saying, "Don't pay any attention to that horse - he's a damn liar." Of course, the joke is that a talking horse is pretty remarkable, even if what he says is a lie. And vision in a blind person is also pretty remarkable, even if it's not in Technicolor.

On ne connaît absolument rien du sens de "vision" rapportés par les témoins. Ce n'est pas une vision avec les yeux. Si un aveugle de naissance affirme qu'il n'a pas "vu" de couleurs lors d'une NDE et qu'il donne des détails de ce qu'il a "vu", on ne peut pas dénigrer ce qu'il a vécu comme expérience en raison de l'absence de ces couleurs. C'est absurde. Keith Augustine notre expert pata-sceptique se base sur cette absence de couleurs pour réfuter toute l'expérience. Drôle de raisonnement ou bien encore une fois simple parti pris ?


Question bête: D'ailleurs, comment un aveugle de naissance pourrait-il définir de façon précise ce qu'est la couleur? :(joker):

OBEs can also be triggered by anoxia, electrical stimulation of the brain, certain drugs, traumatic shock, or even deep meditative practices. Reductionists can say this "proves" the experience is rooted in neurology; dualists will say it shows that the spirit is only loosely entrained with the body, and can be fairly easily induced to separate. The latter belief has been part of mystical traditions for centuries.

Le fait qu'on puisse vivre des OBE lors d'une anoxie ou sous l'effet de drogue ou suite à un choc électrique ne nous permet pas du tout de confirmer l'hypothèse matérialiste et réductionniste. Ceci est d'autant plus vrai qu'on ne sait encore absolument rien de la véritable nature de la conscience et comment elle est liée au cerveau (et aussi à l'ADN). Note: On sait qu'il y a un lien entre la conscience et l'ADN, certains types d'autisme étant d'origine génétique. En un mot comme en cent, on ne sait rien de ce lien.

Later, Augustine observes that NDErs sometimes encounter mythical beings or living people in their experience. Does this mean the experience must be a hallucination? He thinks so - but spiritualistic traditions going back at least as far as the Tibetan Book of the Dead frankly acknowledge that a person, while "crossing over," may encounter figments of his imagination. The explanation offered is that consciousness creates (or co-creates) the environment in which the newly deceased person finds himself. This same position is taken in mediumistic communications going back to the late 19th century - or actually the 18th century if we count the writings of Swedenborg.

Le Livre tibétain de la mort semble indiquer que des NDE sont rapportées depuis très longtemps. Pourquoi le témoin rapporte des rencontres avec une "lumière" qu'il perçoit comme faisant partie de son univers culturel ou religieux est un mystère. C'est peut-être une sorte de reconstruction mais quelle est sa véritable nature?

Health care workers - especially nurses in hospices - have seen it over and over. In a study of 344 patients who survived cardiac arrest, Dutch researcher Pim van Lommel found that 18% reported an NDE. Think of how many millions of people have heart attacks every year. And cardiac arrest is not the only way a person can be "near death," of course.

Ce qui suit concerne le cas de Pam Reynolds. Bien qu'il y ait des aspects discutables quant au début de sa NDE, des questions restent clairement sans réponses:

Next, Augustine criticizes the celebrated "Pam Reynolds" case, in which a patient's bodily functions were brought to a complete standstill while she underwent surgery for an aneurysm at the base of her brain. "Reynolds" (a pseudonym) had a vivid NDE. Augustine points out that the veridical aspects of the NDE took place before the patient's body temperature had been lowered and before her heart and brain activity had been stopped. This is a good point, and I concede that many writers have been unclear about this. Still, the NDE appears to have continued throughout the entire procedure, ending only when the patient was revived. Augustine argues that Reynolds, not fully sedated, overheard enough of the conversation around her to form a mental picture of the procedures that were being followed.But this hardly explains how she was able to describe the appearance of surgical instruments used on her, some of which were quite unusual.

Maintenant la partie la plus comique :

Augustine says that some NDErs may pick up this information from TV medical dramas :(MRDgreen): - apparently unaware that "control groups" of TV watchers, when asked to imagine how an operation would look, never display the accuracy of NDErs.

:(joker): :(joker): No comment :(joker): :(joker):


Dans le cas de Pam Reynolds, ce qui était effectivement discutable, c'était le début de sa NDE. Reste à expliquer comment elle a pu "voir" quoi que ce soit dans son état. Tout ceci dernier a été confirmé par le Dr Spetzler, le neurochirurgien qui l'a opérée. Son témoignage est ici

However, most crucially of all - and maintaining their typical selectiveness - none of [the skeptics] has even tried to explain how [Pam Reynolds] was able to “see” the saw used to open up her skull. Remember that this had an unusual design that a non-expert could not be expected to guess at, and that Pam also described its accompanying “interchangeable blades” in a “socket-wrench case”. Remember too that her eyes were firmly closed, lubricated and taped shut throughout the operation, and that the saw was being used on the top of her head, which would in any case have been out of range of her normal eyesight.

Comment Pam a-t-elle pu accéder à tous ces détails dans l'état où elle était ? Quelqu'un a-t-il une réponse ? J'entends d'ici: Elle ment, elle a halluciné...Mais le problème est qu'elle est très loin d'être la seule (voir les nombreux travaux effectués dans un environnement contrôlé: Van Lommel, Parnia,Sabon, Greyson,... )

Bref, bien que très très longs, les autres volets de :(MRDgreen): l'"étude":(MRDgreen): de Keith Augustine comme son :(MRDgreen): "analyse":(MRDgreen): comparative pipeau ne valent que pipette. :(MRDgreen):

Zéro pointé.

Perte de temps totale.

Finalement, les arguments sceptiques dans le cas des NDE sont d'une banalité et d'une pauvreté totales.

À date, rien n'a été proposé comme approche non-dualiste et reproductible qui pourrait expliquer toutes les particularités d'une NDE.

A determined debunker can cast doubt on anything, just as a determined lawyer can make a witness doubt his own memory (or convince a jury that DNA evidence was planted, or mis-analyzed, or both). At some point it becomes a mere debating game. I know how this game works, and there is some value in it - up to a point. But eventually the sheer weight of cases has to count for something.

Effectivement, dans ces conditions, la discussion devient ennuyante car pendant qu'on tourne en rond, on n'avance pas .

In other words, the "theory" behind NDEs is considerably more sophisticated than most skeptics realize. And there are, of course, thousands upon thousands of cases.

Effectivement, les NDE impliquent des mécanismes beaucoup plus complexes qu'une simple hallucination. Les sous-séquences sont tenaces et doivent être expliquées. Il faudra aussi être en mesure d'expliquer le nombre d'occurence très élevée des NDE. Rejeter le tout du revers de la main ou comme étant une simple hallucination est une solution simpliste à l'extrême.


En un mot comme en cent:

Tant que les tenants du scepticisme n'auront pas, et cela grâce bien sûr à une approche matérialiste et réductionniste classique :


- expliqué clairement les mécanismes à l'origine d'une NDE
- reproduit des NDE à volonté (avec toutes les sous-séquences)
- expliqué l'origine des sous-séquences et les invariants du phénomène
- expliqué l'origine du nombre extrêmement élevé des occurences,
- expliqué les changements psychologiques très importants qui surviennent après une NDE.

on sera en droit d'explorer d'autres pistes (autres que surnaturelles ou paranormales ou comme le disait l'autre pataphysiques).


Voilà,

Plus le temps,

Bye.

Rejeter le tout du revers de la main ou comme étant une simple hallucination est une solution simpliste à l'extrême. Razz

Cela vaut pour beaucoup de choses !

Un petit film sympa là dessus, "l'au-delà" avec matt damon :

http://www.allocine.fr/video/player_gen_cmedia=19151133&cfilm=140633.html

Juste pour détendre l'atmosphère !!

Jojo Lapin a écrit:Tant que les tenants du scepticisme n'auront pas, et cela grâce bien sûr à une approche matérialiste et réductionniste classique :


- expliqué clairement les mécanismes à l'origine d'une NDE
- reproduit des NDE à volonté (avec toutes les sous-séquences)
- expliqué l'origine des sous-séquences et les invariants du phénomène
- expliqué l'origine du nombre extrêmement élevé des occurences,
- expliqué les changements psychologiques très importants qui surviennent après une NDE.

on sera en droit d'explorer d'autres pistes (autres que surnaturelles ou paranormales ou comme le disait l'autre pataphysiques).

Voilà un exemple parfait d'un argument fallacieux bien connu (entre autres) dans le domaine du créationnisme (de type Dessein Intelligent) et des théories de la conspiration. Il consiste à pointer des problèmes dans une théorie scientifique, et de dire: puisque cette théorie n'arrive pas à expliquer x ou y, alors ma théorie à moi est vraie!

C'est extrêmement important pour les sceptiques d'arriver à détecter cet erreur de raisonnements, qui est très exactement comment il ne faut pas réfléchir à ces questions.

Par exemple, le discours des tenants du Dessein Intelligent consiste à dire: la théorie de l'évolution n'arrive pas a expliquer x ou y, alors le Dessein Intelligent est vrai. Pour les conspirationnistes: la théorie (soit-disant) "officielle" n'arrive pas à expliquer x ou y, donc cela veut dire qu'il y a eu une conspiration de Bush & co.

En réalité, pointer des problèmes dans une théorie n'apporte jamais aucun crédit à une théorie adverse. Il est possible de pointer des problèmes (des inconnues, des choses pas encore parfaitement expliquées, etc.) dans absolument toutes les théories scientifiques. Dans le cas contraire, on fermerait les facultés de science et on renverrait les scientifiques faire un autre travail.

Même si on pose que la théorie de l'évolution n'arrive pas à expliquer le développement de l'oeil (c'est bien entendu faux, mais prenons ça comme exemple), cela ne prouve en rien le Dessein Intelligent. Même si on admet qu'il y aurait des zones d'ombres dans la théorie "officielle" autour du 11 septembre, cela ne prouve pas qu'il y ait eu conspiration.

Il faut évaluer le Dessein Intelligent ou les théories conspirationnistes sur base de leurs mérites propres, pas du fait que les tenants peuvent pointer des manques de la théorie scientifique.

Ici c'est le même cas.

On nous dit qu'il y a d'autres pistes:

(autres que surnaturelles ou paranormales ou comme le disait l'autre pataphysiques).

Déjà, si elle rejette le matérialisme et le réductionnisme, alors elles relèvent nécessairement du surnaturel et du paranormal. Tout explication naturelle des NDEs sera acceptée par les sceptiques parce que par définition compatible avec le matérialisme et le réductionnisme (ceux-ci consistant par définition à rejeter les explications surnaturelles ou paranormales).

Mais il faut évaluer ces soit-disant "alternatives" en fonction de leurs mérites propres. Parce qu'en réalité, le modèle du cerveau mourant explique déjà énormément des aspects des NDEs. Les explications du type "c'est un miracle" n'explique en réalité rien.

Pour en finir, j'aimerais proposer le même raisonnement que Jojo Lapin, mais appliqué à un autre domaine de la science, la physique:

"Il n'a toujours pas été possible de créer une théorie synthétique de la physique. Il n'est pas possible d'harmoniser la physique classique avec la mécanique quantique. Il n'est pas possible non plus de vérifier expérimentalement la validité des théories des cordes. Face à ce constat, je propose que l'on rejette toute la physique et que l'on recommence à zéro. Après tout, on sera en droit d'explorer d'autres pistes (autres que surnaturelles ou paranormales ou comme le disait l'autre pataphysiques)."

Ben non, ce n'est pas comme ça que la science fonctionne. Même si la physique n'est pas une science achevée, complète, finie, ma proposition à moi est qu'on ne la rejette pas, mais qu'on continue à l'affiner.

Venom a dit:

Voilà un exemple parfait d'un argument fallacieux bien connu (entre autres) dans le domaine du créationnisme (de type Dessein Intelligent) et des théories de la conspiration. Il consiste à pointer des problèmes dans une théorie scientifique, et de dire: puisque cette théorie n'arrive pas à expliquer x ou y, alors ma théorie à moi est vraie!

Ben non. Je n'ai jamais dit que "ma" "théorie" était vraie. La faiblesse des arguments sceptiques contre le caractère objectif des NDE est évidente. Ceux-ci n'expliquent rien. Rien de reproductible n'est proposé. On doit continuer à fouiller dans le cadre de la science et en n'omettant aucune piste y compris de coté d'un possible nouveau dualisme (qui ne serait ni religieux ni mystique bien sûr). Pour moi, les explications paranormales, religieuses ou surnaturelles ne sont pas intéressantes. Je sais qu'il y a un danger de récupération tordu par les tenants du surnaturel mais qu'y pouvons-nous ?

Par exemple, le discours des tenants du Dessein Intelligent consiste à dire: la théorie de l'évolution n'arrive pas a expliquer x ou y, alors le Dessein Intelligent est vrai. Pour les conspirationnistes: la théorie (soit-disant) "officielle" n'arrive pas à expliquer x ou y, donc cela veut dire qu'il y a eu une conspiration de Bush & co.

Puisque vous abordez ce sujet, allons-y:

Le problème ici est que pour certains, si on s'oppose à la théorie de l'évolution de Darwin, on est forcément créationiste ou obscurantiste religieux. La théorie de l'évolution de Darwin établie au XIXème siècle commence a être dépassée. Elle n'est vérifiée que dans une certaine mesure et ne répond pas à toutes les questions qu'on est en droit de se poser.

Certes, la biologie moléculaire permet de valider l'évolution des caratéristiques des espèces. On est aussi capable de retracer par exemple l'évolution des protéines et d'autres composantes cellulaires entre les espèces. Ceci n'est pas remis en question.

Mais la théorie de Darwin actuelle est totalement out quant vient le moment d'expliquer l'origine de la mise en place des mécanismes "fins" tels que (la liste n'est pas exhaustive, loin de là): la transcription, la réplication, la traduction de l'ADN,la synthèse des protéines, Les mécanismes enzymatiques ,l'auto-correction des erreurs de l'ADN, les métabolismes cellulaires, les mécanismes immunitaires, etc,. etc....

Il n'est pas possible d'expliquer par les mutations génétiques aléatoires la mise en place de ces mécanismes hyper-complexes et hyper-coordonnés.

Aucune expérience n'a réussi à reproduire ces mécanismes en se basant sur L'hypothèse aléatoire d'une théorie établie au XIXème siècle.

Nous avons besoin d'une nouvelle théorie de l'évolution qui devra être en mesure d'expliquer comment des milliers de processus cellulaires impressionnants par leur précision peuvent se mettre en branle grâce à des milliers de chorégraphies extrêmement précises et variées.

Avez-vous déjà vu un Airbus se monter tout seul de façon totalement aléatoire?

Pour Darwin, qui ne connaissait pas les mécanismes de la cellule, celle-ci est une boite noire... C'est un peu génant pour une théorie qui prétend expliquer l'origine de la vie. Darwin ne connaissait RIEN de la biologie moléculaire puisque celle-ci n'a fait son apparition que pratiquement un siècle après. C'est dans ce domaine que les défis à l'évolution telle qu'elle est connu aujourd'hui sont extrêmement nombreux.


Une théorie qui se respecte doit être complète et en mesure de répondre à toutes les questions. Encore une fois, la théorie de l'évolution de Darwin (y compris sa nouvelle mouture qu'est le néo-Darwinisme) n'est pas capable d'expliquer comment tous ces mécanismes extrêmement complexes et doués d'une précision effroyable ont pu se mettre en place par hasard...

Sinon, elle devient un dogme. Et c'est le cas aujourd'hui. Certains scientifiques parce qu'ils commencent à comprendre les mécanismes se croient permis de déclarer pompeusement qu'ils sont capables d'expliquer par Darwin la genèse de ces mêmes mécanismes et dire que l'évolution est à l'oeuvre. C'est de la pure prétention. Pour refermer ce volet: à lire absolument ces livres (Tous deux écrits par des experts en biologie moléculaire):

"La boîte noire de Darwin" de Michael J. Behe : http://en.wikipedia.org/wiki/Darwin%27s_Black_Box

et "L'évolution a-t-elle un sens" de Michael Denton: http://www.amazon.fr/Levolution-t-elle-sens-Denton-Michael/dp/2213597480

Ces deux auteurs sont des biochimistes reconnus qui en examinant de plus près les mécanismes "fins" des métabolismes cellulaires et du système immunitaire se sont rendus compte que Darwin a peut-être vrai mais seulement dans une certaine mesure (le coté aléatoire n'est pas en mesure d'expliquer tout).

En réalité, pointer des problèmes dans une théorie n'apporte jamais aucun crédit à une théorie adverse. Il est possible de pointer des problèmes (des inconnues, des choses pas encore parfaitement expliquées, etc.) dans absolument toutes les théories scientifiques. Dans le cas contraire, on fermerait les facultés de science et on renverrait les scientifiques faire un autre travail.

Tout à fait d'accord avec vous. Cependant, dans le cas des NDE, les sceptiques partent du principe que la science actuelle explique tout, que la conscience est totalement maitrisée. Les sceptiques s'y oppose car le dualisme a pour eux une connotation religieuse risquée. Encore une fois, la science d'aujourd'hui est très très loin d'expliquer toute notre réalité.

Même si on pose que la théorie de l'évolution n'arrive pas à expliquer le développement de l'oeil (c'est bien entendu faux, mais prenons ça comme exemple), cela ne prouve en rien le Dessein Intelligent. Même si on admet qu'il y aurait des zones d'ombres dans la théorie "officielle" autour du 11 septembre, cela ne prouve pas qu'il y ait eu conspiration.

Il n'y a pas que l'oeil que la théorie de l'évolution actuelle n'est pas capable d'expliquer (voir plus haut). Je vous réfère aux deux livres plus haut qui donnent de très bons exemples en ce sens (Ex: les mécanismes du système immunitaire dans "La boîte noire de Darwin".)

Il faut évaluer le Dessein Intelligent ou les théories conspirationnistes sur base de leurs mérites propres, pas du fait que les tenants peuvent pointer des manques de la théorie scientifique.

Les théories conspirationnistes n'ont rien à voir avec les arguments de biochimistes reconnus.

On lie les deux pour mieux discréditer ceux qui pensent que la théorie de Darwin est dépassée, alors que ceux-ci ont d'excellents arguments pour remettre en question certains aspects de cette théorie.

Déjà, si elle rejette le matérialisme et le réductionnisme, alors elles relèvent nécessairement du surnaturel et du paranormal. Tout explication naturelle des NDEs sera acceptée par les sceptiques parce que par définition compatible avec le matérialisme et le réductionnisme (ceux-ci consistant par définition à rejeter les explications surnaturelles ou paranormales).

Disons que le matérialisme et le réductionnisme devront peut-être s'adapter à une nouvelle réalité. La relativité et la physique quantique sont passées par là. Avant ces avancées, la science imposait que l'espace et le temps soient figés. Maintenant on sait que ce n'est pas le cas. Einstein lui-même était contre les bizarreries de la physique quantique. Pour la casser, il a bien imaginé le paradoxe EPR.... Jusqu'à ce qu'une équipe française (Alain Aspect) vienne vérifier expérimentalement qu'Einstein avait pour une fois tort...

Cette expérience, je vous le rappelle change notre compréhension de notre réalité (ce qui était un sacrilège quelques années auparavant)...

"Il n'a toujours pas été possible de créer une théorie synthétique de la physique. Il n'est pas possible d'harmoniser la physique classique avec la mécanique quantique. Il n'est pas possible non plus de vérifier expérimentalement la validité des théories des cordes. Face à ce constat, je propose que l'on rejette toute la physique et que l'on recommence à zéro. Après tout, on sera en droit d'explorer d'autres pistes (autres que surnaturelles ou paranormales ou comme le disait l'autre pataphysiques)."

Oui mais la physique classique et la physique quantique sont vérifiées tous les
jours.

Pour la théorie des cordes, vous avez parfaitement raison. Mais qui vous dit que ce ne sera pas fait demain? Je lisais dernièrement un article sur une possible explication sur les neutrinos supralumineux: http://www.newscientist.com/article/dn20957-dimensionhop-may-allow-neutrinos-to-cheat-light-speed.html . Qui vous dit qu'on ne vient pas d'entreouvrir la porte aux fameuses dimensions supplémentaires prédites par la théorie des cordes ? Et si demain cette hypothèse devait être validée qui vous dit qu'elle sera en contradiction avec la relativité ou la physique quantique ?

Je reviens aux NDE: On n'a rien pour le moment. Tant qu'on n'aura pas compris ce qu'est la conscience, on a le droit d'investiguer toutes les piste (autres que surnaturelles ou paranormales ou comme le disait l'autre pataphysiques)

Et si ces dimensions supplémentaires prédites (par la théorie des cordes) étaient donc confirmées suite à l'expérience des neutrinos supralumineux, sommes-nous si sûrs que ça que la conscience n'interagit pas ou ne réside pas en partie ou en tout avec elles ?

Qu'en savons-nous ?

Ben non, ce n'est pas comme ça que la science fonctionne. Même si la physique n'est pas une science achevée, complète, finie, ma proposition à moi est qu'on ne la rejette pas, mais qu'on continue à l'affiner.

Où ai-je dit le contraire ?

Pourquoi doit-on se mettre toujours des oeillères?

Bien à vous!

Merci d'éviter le rouge, nous ne sommes pas à l'école et en sus cette couleur est réservée à l'administration (qui espère ne pas avoir à s'en servir trop).

Jojo Lapin a écrit:Ben non. Je n'ai jamais dit que "ma" "théorie" était vraie. La faiblesse des arguments sceptiques contre le caractère objectif des NDE est évidente. Ceux-ci n'expliquent rien.

La seule chose que je peux conclure d'une telle affirmation (complètement erronée) est qu'elle provient principalement d'une méconnaissance de la littérature sur le sujet, et - de manière plus générale - de la neuropsychologie.

Quand à tes alternatives aux explications matérialistes, prétendument "non-surnaturelles" mais en réalité forcément surnaturelles (puisque si on rejette les explications matérialistes, ce qui reste relèvent nécessairement du surnaturel - par définition), elles expliquent bien moins que les explications matérialistes et réductionnistes avancées par les neuropsychologues.

En résumé:

• Il ne suffit pas de balancer que les explications matérialistes n'expliquent rien pour que ce soit vrai;
  
• Il ne suffit pas de balancer qu'il existe des explications alternatives aux explications matérialistes qui soient non-surnaturelles pour que cela soit vrai;
  
• Il ne suffit pas non plus de balancer que les explications surnaturelles expliqueraient potentiellement plus que les explications matérialistes si on leur donnait leur chance pour que cela soit vrai.

Tout cela, à mes yeux, ce n'est que brasser du vent. Cela en impressionne peut-être certains sur les forums pro-paranormaleux, mais ici tu es sur un forum sceptique. Au cas où tu ne l'aurais pas encore compris, cela veut dire qu'on est pro-science et anti-foutaise.

Jojo Lapin a écrit:Une théorie qui se respecte doit être complète et en mesure de répondre à toutes les questions. Encore une fois, la théorie de l'évolution de Darwin (y compris sa nouvelle mouture qu'est le néo-Darwinisme) n'est pas capable d'expliquer comment tous ces mécanismes extrêmement complexes et doués d'une précision effroyable ont pu se mettre en place par hasard...

Une théorie de l'évolution ne sera complète que quand on aura reproduit en laboratoire (ou par simulation) tout ce qui s'est passé sur l'ensemble de la planète en quatre milliards d'années, ce qui n'est bien évidemment pas près d'arriver! Mais en attendant, on n'a guère de raisons de douter que le hasard et la sélection suffisent à expliquer l'évolution...

Tant qu'on n'aura pas compris ce qu'est la conscience, on a le droit d'investiguer toutes les piste (autres que surnaturelles ou paranormales ou comme le disait l'autre pataphysiques)

De même, on n'aura pas la preuve que la "conscience" n'est qu'une propriété émergente de la complexité du cerveau tant qu'on n'aura pas reproduit cette complexité... Mais on n'a là encore pas de raison de douter que les milliers de milliards de connexions dans le cerveau sont bien là pour quelque chose, et qu'elles expliquent tout ce qui constitue notre pensée, y compris ce qu'on appelle la conscience.

Concernant les NDE, on n'a pas non plus de théorie expliquant les rêves, mais on n'a pas pour autant de raisons d'y voir quelque chose de paranormal... Et on n'en aurait pas plus si on trouvait des "invariants" dans les rêves de tout le monde. A moins d'avoir des preuves que le NDE auraient plus de réalité que les rêves (et visiblement, ces preuves font défaut), je ne vois pas de raison de penser qu'elles seraient en relation avec une quelconque immatérialité de l'esprit...

Et pourtant, j'ai comme tout le monde envie de croire qu'il y a quelque chose après la mort !

Hal9000 a écrit

..Mais en attendant, on n'a guère de raisons de douter que le hasard et la sélection suffisent à expliquer l'évolution...

Si vous lisez les livres en référence dans mon dernier post (Michael Denton et Michael Behe), vous verriez que les arguments que ces biochimistes reconnus sont extrêmement sérieux. L'évolution n'est pas à jeter à la poubelle. C'est le rôle du hasard et des mutations aléatoires vis à vis des mécanismes super-complexes (des milliers et des milliers de processus parfaitement chorégraphiés) qui pose problème.

Mais on n'a là encore pas de raison de douter que les milliers de milliards de connexions dans le cerveau sont bien là pour quelque chose, et qu'elles expliquent tout ce qui constitue notre pensée, y compris ce qu'on appelle la conscience

Les EMC (états modifiés de conscience, l'hypnose, les NDE sont là pour défier la conception actuelle matérialiste hypothétique de la conscience. Les milliers de milliards de connexions dans le cerveau dont vous parlez sont peut-être là comme récepteur et non comme générateur de la conscience. Rien de surnaturel dans mes propos puisqu'on ne connaît rien de cette conscience.

Bien à vous et bonne continuation!

Moi j'arrête là.

Venom a dit:

...(puisque si on rejette les explications matérialistes, ce qui reste relèvent nécessairement du surnaturel - par définition)...
* Il ne suffit pas de balancer qu'il existe des explications alternatives aux explications matérialistes qui soient non-surnaturelles pour que cela soit vrai;
* Il ne suffit pas non plus de balancer que les explications surnaturelles expliqueraient potentiellement plus que les explications matérialistes si on leur donnait leur chance pour que cela soit vrai.

Je n'ai jamais parlé d'explications surnaturelles. Avant l'expérience des neutrinos supralumineux, tout ce qui pouvait aller plus vite que la lumière était du domaine du surnaturel. C'était de la magie. Si demain il s'avère expérimentalement que les neutrinos peuvent effectivement aller plus vite que la lumière grâce aux prédictions de la théorie des cordes et aux dimensions supplémentaires prédites, ce ne sera plus surnaturel.

Ce sera une avancée majeure de la science.

L'explication sera alors matérialiste.

Tout cela, à mes yeux, ce n'est que brasser du vent. Cela en impressionne peut-être certains sur les forums pro-paranormaleux, mais ici tu es sur un forum sceptique. Au cas où tu ne l'aurais pas encore compris, cela veut dire qu'on est pro-science et anti-foutaise.

Bof, voyez-vous les sites pro-paranormaleux ne sont pas ma tasse de thé.

"pro-science" je n'en doute pas.

Par contre votre "anti-foutaise" est très révélateur.

Bien à vous et bonne continuation!

J'arrête là.

Jojo Lapin a écrit:Si vous lisez les livres en référence dans mon dernier post (Michael Denton et Michael Behe), vous verriez que les arguments que ces biochimistes reconnus sont extrêmement sérieux.

Les réfutations de leurs approches pseudo-scientifiques sont ici et là, pour information et pour clore l'aparté.

Jojo Lapin a écrit:Si vous lisez les livres en référence dans mon dernier post (Michael Denton et Michael Behe),

J'ai lu "Darwin's Black Box" de Michael Behe il y a quelques années, et j'ai à l'époque lu plein d'autres trucs du Discovery Institute (y compris écouté des interviews du même Behe, etc.).

Bon, on est dans un fil consacré aux NDEs, pas à la théorie de l'évolution et au créationnisme de type Dessein Intelligent.

Ma position en résumé est: le Dessein Intelligent est scientifiquement intenable, et relève franchement de la pseudo-science. Les arguments de Michael Behe & co. ont tous été démystifiés ad nauseam. Et le Dessein Intelligent a même perdu un procès retentissant, au bout duquel le juge a statué que ce n'était pas de la science mais de la religion (du créationnisme) qui avançait voilé (le but de la manoeuvre étant de pouvoir être enseigné en classe de science, ce qui est interdit si on est dans un discours réellement d'ordre religieux et non pas scientifique).

Le concept de complexité irréductible, qui a été forgé par Behe, a été lui-aussi largement démystifié. Voir par ex. cette vidéo de Ken Miller:

https://www.youtube.com/watch?v=ieKDLtrBXs0

Jojo Lapin a écrit:J'arrête là.

Je suis certain que tu trouveras ton bonheur sur un forum créationniste...

Venom a dit:

Ma position en résumé est: le Dessein Intelligent est scientifiquement intenable, et relève franchement de la pseudo-science. Les arguments de Michael Behe & co. ont tous été démystifiés ad nauseam. Et le Dessein Intelligent a même perdu un procès retentissant, au bout duquel le juge a statué que ce n'était pas de la science mais de la religion (du créationnisme) qui avançait voilé (le but de la manoeuvre étant de pouvoir être enseigné en classe de science, ce qui est interdit si on est dans un discours réellement d'ordre religieux et non pas scientifique).

Je vais essayer de clore mon intervention sur ce fil en revenant à la fin aux NDE. Je ne défends pas l'ID et je ne suis surtout pas créationniste et je ne crois pas au surnaturel (Je n'arrête pas de le répéter). Je constate seulement que Behe et Denton soulèvent de vraies questions.

Ce juge a statué que l'ID est une forme de créationnisme. Il n'a pas pour autant expliqué quoi que ce soit. D'ailleurs, que peut bien dire un juge d'intéressant à propos des subtilités de la biologie moléculaire ?


Le débat est complètement pollué par la guéguerre permanente avec les créationnistes et les tenants de l'ID. Aux États-Unis et au Canada, le créationnisme est un danger permanent. Le problème est que les questions légitimes soulevées par Behe sur la validité de la version actuelle de la théorie de l'évolution permettent aux tenants obscurantistes du créationnisme d'utiliser ces faiblesses pour avancer leurs thèses et pour prendre l'ascendant sur la tendance libérale. C'est dans ce contexte qu'il faut comprendre ce jugement. Beaucoup de choses sont en jeu et notamment la neutralité de l' enseignement.

De plus, d'autres clowns créationnistes s'activent par exemple dans le monde musulman (exemple Harun Yahya). Je vous le concède volontiers, il y a un risque de récupération de ces questions par les fondamentalistes de tout bord.

Le concept de complexité irréductible, qui a été forgé par Behe, a été lui-aussi largement démystifié. Voir par ex. cette vidéo de Ken Miller:

Démystifié, c'est vite dit. Que je sache Ken Miller, n'a pas été en mesure comme tous ceux qui réfutent Behe et Denton de par exemple d'expliquer ou de reproduire la construction et l'évolution (toujours optimale) du moindre système biologique de la cellules. RIEN. Aucune preuve que le hasard est capable de mettre en place un système biologique aussi complexe que le système immunitaire (Des systèmes aussi complexes, il en existe des milliers dans chacune de vos cellules).

Aucune simulation informatique validant cette thèse n'a été menée en ce sens. Pourtant, les super-ordinateurs qui pourraient simuler les effets du temps ne manquent pas. RIEN.

C'est quand même grave pour une théorie qui se veut universelle et qui date de plus de 150 ans...

Le problème se trouve là.

Je suis certain que tu trouveras ton bonheur sur un forum créationniste...

Trop facile.

Ma dernière question: Pourquoi l'éventuelle évolution assistée des systèmes biologiques devrait-elle être forcément d'origine surnaturelle ou divine ?

C'est exactement le même mur qu'on frappe dans le cas des NDE:

Que savons-nous vraiment de la conscience ?



Bien à vous et bonne continuation!

Un petit article complémentaire, pris parmi tant d'autres avis de spécialistes très facilement accessibles sur internet, en guise de simple démonstration de la puissance de l'effet Dunning-Kruger sur les adeptes des pseudo-sciences.

Jojo Lapin a écrit:

C'est exactement le même mur qu'on frappe dans le cas des NDE:

Que savons-nous vraiment de la conscience ?

Ce apporte la réponse.

Ce apporte la réponse.

C'est sûr, il cédera un jour ou l'autre

Espérons seulement qu'on sera encore de ce monde quand ça arrivera

En fait, c'est ça qui vous taraude... Très révélateur, et tout à fait en ligne avec mon expérience de la question. Alors que la science est une construction qui dépasse l'échelle de la vie humaine, ceux qui veulent en changer les règles pour brûler les étapes et mettre la charrue avant les boeufs ne sont-ils pas tout simplement motivés par le désir vaguement égoïste de voir leur rêve se réaliser de leur vivant ? On admettra qu'il y a de quoi se poser la question.

Jojo Lapin a écrit:C'est exactement le même mur qu'on frappe dans le cas des NDE:

Que savons-nous vraiment de la conscience ?

Tout cela illustre un point que je mentionne régulièrement sur mon blog et sur le balado:

Tenants de la réalité d'authentiques processus paranormaux et créationnistes de type Dessein Intelligent = même combat.

Je pense que c'est un point qui déforce le discours des tenants du psi aux yeux de la communauté scientifique, et pas le contraire. La théorie de l'évolution est tellement validée scientifiquement que le fait que la parapsychologie se retrouve alliée avec des créationnistes fait vraiment tâche. Si j'étais les parapsychologues, je tenterais de me distancier le plus possible de la propagande du Discovery Institute. Mais bon, ce n'est pas gagné, comme nous le démontre ici Jojo Lapin...

Major Boyington a écrit:

Jojo Lapin a écrit:Si vous lisez les livres en référence dans mon dernier post (Michael Denton et Michael Behe), vous verriez que les arguments que ces biochimistes reconnus sont extrêmement sérieux.

Les réfutations de leurs approches pseudo-scientifiques sont ici et là, pour information et pour clore l'aparté.

Merci, j'arrive après la bataille ...
Il était important de rétablir un semblant de démonstration des faits constatés vis à vis de ces "machines parfaites" de l'adn ... Qui sont tout sauf parfaites ... sinon les cancers n'existeraient pas (mais il est vrai que le cancer est une maladie tellement rare que l'on peut considérer que l'erreur de la machine parfaite est très marginale (j'ironise, ici, malheureusement))
on sait que ces mécanismes sont loin de fonctionner parfaitement et qu'ils agissent selon des routines, donc de façon absolument mécanique et itérative ... chacun de ces mécanismes sait faire face à UNE anomalie, parfois dans UNE région du génome ... Et ils partent en cacahuète très facilement, se mettent à "patiner" souvent, altérant des portions entières de génomes ...

Plus simplement, je crois qu'on peut dire que si tout ça était si parfait, complexe et ordonné, on ne vieillirait pas ... Parce que finalement, c'est contre les agissements du temps sur l'adn que ces systèmes luttent ...

A mon sens, ils ne sont pas du tout à mettre en dehors du champ de l'évolution et du hasard ...
Mon livre de chevet : Le hasard et la nécessité de l'immense Jacques Monod aborde ça de manière très pragmatique et totalement réaliste !

Le site PdT se fait le relais des EMI avec Charbonnier:

http://portedutemps.net/Conferences-video/conference-du-dr-j-j-charbonier.html